Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
Les Français le connaissaient mais l'ont vraiment découvert lors de sa campagne pour le "non" à Maastricht. Ils l'ont alors reconnu comme un homme de poids avec lequel il fallait compter.
Passent l'hiver et les élections raz de marée pour la droite et revoilà Séguin, la différence, élu au perchoir de l'Assemblée par une majorité unie sur son nom.
Philippe Séguin, bonsoir.
M. Séguin : Bonsoir.
Mme Sinclair : Michel-Édouard Leclerc qui devait être mon invité ce soir vous a, à ma demande, cédé très sportivement la place pour qu'on vous entende après votre coup d'éclat de la semaine dernière.
Merci donc à lui.
Quand vous avez accédé à la présidence de l'Assemblée, il y eut, au Gouvernement, dans la majorité, comme un vent d'espoir. Occupé à sa tâche, honoré par le lustre de sa fonction, Séguin, l'iconoclaste, allait rentrer dans le rang.
C'était mal calculer, l'homme à la corpulence massive qui plaît aux femmes et aux électeurs, comme vous décrit Jacques Julliard, dans Le Nouvel Observateur, a jeté un pavé de 47 pages dans la mare politique. "Le chômage n'est pas notre premier souci, dites-vous, un Munich social nous guette, l'heure est à la révolution culturelle". Bref, de Bérégovoy à Balladur, les Gouvernements de la République ont tout faux.
Bravos et tollé ont accueilli vos propos, même si vous avez choisi pour vous exprimer un sujet dramatique, le chômage, dont nous allons longuement parler ce soir. Avouez que vous n'êtes pas fâché d'avoir d'un coup et semé et récolté la tempête.
M. Séguin : Non, j'en suis tout à fait navré…
Mme Sinclair : Oh ! …
M. Séguin : Vraiment, franchement navré, d'autant que je n'ai pas choisi le chômage pour m'exprimer, ce serait bien mal me connaître. Je ne me suis pas dit : "Il faut que j'existe, il faut que je dise quelque chose, alors je vais trouver un thème de discours. Tiens, le chômage, ce n'est pas mal, ce sera écouté" … non, non, pas du tout ! Si j'ai évoqué le chômage, c'est parce que je suis angoissé par le problème du chômage et je suis angoissé par l'incapacité des sociétés occidentales, depuis deux décennies, à aborder le problème de manière réaliste.
Mme Sinclair : Nous allons y venir longuement.
Sur les réactions, Philippe Séguin, à votre coup d'éclat, on a dit : "C'est un assassinat de confiance", au moment où le Gouvernement Balladur qui a la confiance de l'opinion…
M. Séguin : … Non…
Mme Sinclair : … Aurait bien besoin de celle de la majorité.
M. Séguin : Pas du tout, pas du tout.
Mme Sinclair : Cela ne vous est pas venu à l'idée ?
M. Séguin : Non, je crois qu'on confond deux problèmes : on confond la confiance, d'une part, dont bénéficie le Premier ministre…
Mme Sinclair : … Confiance de l'opinion, pas toujours de sa majorité.
M. Séguin : Dont bénéficie le Premier ministre. Je crois que cette confiance est tout à fait méritée, dans les circonstances actuelles, compte tenu des enjeux, déficits et autres à relever. Les Français ont conscience que le Premier ministre est bien à sa place. Et, d'autre part, le problème de la crise morale dans laquelle est plongée la France depuis un certain nombre d'années.
Moi, j'ai traité de la crise morale, je n'ai pas traité de la confiance au Gouvernement. Je me suis mis dans une autre perspective. Je n'ai pas critiqué la politique économique du Gouvernement…
Mme Sinclair : Il n'y a pas de manquement à une solidarité majoritaire dont vous auriez dû être comptable ?
M. Séguin : Pas du tout !
J'ajoute que, dans le domaine du chômage, je vois mal pourquoi je me serais tu. Le Gouvernement lui-même est en recherche, il tâtonne. Vous avez vu qu'il tâtonnait lorsque, par exemple, il décidait une compensation salariale, à verser aux salariés dont la rémunération serait amputée de manière à maintenir leur emploi. Il a reculé, il cherche visiblement.
D'un autre côté, alors qu'on l'avait dit "pis que pendre" de la notion de partage du travail ou de réduction du temps de travail, voilà que cette notion, ce principe revient à l'ordre du jour.
Dernier élément, je crois savoir, je sais même qu'il y a auprès du Premier Ministre un Groupe qui est en train de réfléchir sur les nouvelles donnes de la politique anti-chômage : monsieur Bebear, monsieur Matiolli, monsieur Minc. Ils réfléchissent, je ne vois pas pourquoi je ne réfléchirais pas moi aussi.
Mme Sinclair. Vous n'êtes pas dans le groupe du Premier ministre, toutefois.
M. Séguin : Ce n'était pas ma place.
D'autant qu'être président de l'Assemblée nationale, ce n'est pas être condamné au silence, j'ai même une conception tout à fait différente de mon rôle.
Mme Sinclair : Vous allez en effrayer quelques-uns qui vont se dire : "Ce n'est pas fini".
M. Séguin : J'ai l'impression que je n'ai jamais eu autant un devoir de parole, au niveau des principes, et une telle liberté que depuis que je suis président de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, je suis le président de l'Assemblée nationale, je ne suis pas le président de la majorité parlementaire, alors j'ai un double rôle je dois veiller au bon fonctionnement des Institutions et, en particulier, au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale, je passe assez de nuits à l'Assemblée nationale pour qu'on veuille bien me rendre justice…
Mme Sinclair : … En effet, quelques nuits blanches, là, sur la loi Falloux.
M. Séguin : Et puis, d'autre part, il me revient, comme il revient par ailleurs au président du Sénat qui se reconnaît ce rôle, il l'a dit publiquement, de m'exprimer au niveau des principes lorsqu'il y a des problèmes qui préoccupent non seulement l'ensemble de l'Assemblée nationale, parce que j'ai eu des réactions favorables sur tous les bancs, vous le savez… des réactions défavorables aussi sur tous les bancs…
Mme Sinclair : … Cela ne vous a pas gêné ce mélange de réactions socialiste, Front national, communiste…
M. Séguin : … Pas du tout ! J'appelle à une révolution culturelle sur le problème du chômage, tout le monde est appelé à participer à cette révolution culturelle, donc je me situe à un niveau qui est tout à fait différent.
Mme Sinclair : Si bien qu'on doit s'attendre à d'autres éventuelles prises de parole de Philippe Séguin sur les différents problèmes de la société française…
M. Séguin : Selon toute vraisemblance. Autant je m'interdis de m'immiscer dans les débats en cours à l'Assemblée nationale, – vous savez que je ne vote pas, je ne dépose pas de proposition de loi, je ne m'exprime dans les débats de manière à conserver l'autorité nécessaire pour présider équitablement au débat – autant au niveau des principes je crois que j'ai le devoir de parole.
Mme Sinclair : On parlait de confiance tout à l'heure, à propos de confiance, l'emprunt Balladur s'arrache ces jours-ci, est-ce la marque de confiance dans la politique du Premier ministre ou est-ce l'intérêt pour un emprunt particulièrement alléchant ?
M. Séguin : Si c'est l'expression d'une confiance, je m'en réjouis. Je le répète, cette confiance n'est pas usurpée…
Mme Sinclair : … Qu'est-ce que cet intérêt ?
M. Séguin : Cette confiance, je la maintiendrai au Gouvernement Balladur même lorsque, dans quelques mois, il connaîtra probablement des temps moins cléments qu'aujourd'hui car, dans quelques semaines, dans quelques mois, on aura en même temps l'impact objectif des mesures douloureuses mais nécessaires qui ont été prises, de celles qui vont encore être prises par, par exemple, Madame Veil et, d'autre part, le maintien d'une situation du chômage tout à fait préoccupante.
Mme Sinclair : Un dernier mot sur la politique pure. Le fait d'avoir rencontré le Président de la République le lendemain qui a suivi votre discours, est-ce une pure coïncidence ?
M. Séguin : C'était une pure coïncidence. J'ai l'honneur d'être reçu par le Président de la République assez régulièrement compte tenu des fonctions que j'occupe…
Mme Sinclair : … Vous comprenez que cela ait fait jaser ?
M. Séguin : Vous savez, "Qui veut noyer son chien…", etc., etc.
Mme Sinclair. On a dit aussi : "C'est un beau coup politique", Philippe Séguin…
M. Séguin : … Je n'ai pas cherché à faire un coup politique, madame. Si j'avais voulu faire un coup politique, croyez-moi, je ne m'y serais pas pris de cette manière. On me dit que je risque d'affaiblir le Premier ministre et le Gouvernement, mais pas du tout! Celui que je risque d'affaiblir, c'est plutôt moi dans le cas d'espèce parce que, que retient-on de ce qui s'est passé, hélas, pour l'instant ? J'espère que les choses vont évoluer… ce n'est pas le fond de mon discours qui est souvent caricaturé, mal présenté…
Mme Sinclair : … On y vient, je vous le promets.
M. Séguin : Lorsqu'il est lu, lorsqu'on me fait l'honneur de le lire. Non, ce qui reste, c'est l'idée que je mets en cause, ce qui est faux-, le Gouvernement, etc… donc, selon toute vraisemblance et je m'y attendais, je perdrais des points dans les sondages et ma popularité ne gagnera rien. Mais j'ai pris ces risques en toute conscience parce que j'ai pensé que cela était nécessaire.
Mme Sinclair : Cela dit, un homme politique, même quand il exprime des convictions et on sait que vous les exprimez…
M. Séguin…. Même quand il exprime des convictions, mais que doit faire un homme politique, sinon exprimer des convictions.
Mme Sinclair : Il a un parcours…
M. Séguin : … C'est peut-être là que j'ai quelques problèmes avec certains qui se sont exprimés, c'est que, moi, ma conception de la politique, c'est d'exprimer des convictions. Je laisse la définition aux autres.
Mme Sinclair. En exprimant des convictions, il prend souvent date, il exprime aussi une ambition, c'est parfaitement légitime…
M. Séguin : … Il ne s'agit pas de prendre date ou d'exprimer son ambition, il s'agit de dire ce qu'on pense. Moi, je suis rentré en politique pour servir mon pays et exprimer les convictions qui me paraissaient les plus favorables au développement et à la prospérité de mon pays.
Mme Sinclair : Cela a l'air de vous mettre en colère ce que je vous dis…
M. Séguin : … Pas du tout.
Mme Sinclair : Ce n'est pas désagréable.
M. Séguin : Mais vous arrivez à un point fondamental, je vous exprime ma conception de la politique.
Mme Sinclair : Est-ce vrai que vous dites souvent : "Il faut 20 ans pour faire un Président" ?
M. Séguin : J'ai dû le dire une fois, on le rabâche…
Mme Sinclair : … Quand avez-vous commencé ?
M. Séguin : Cela n'a strictement aucune importance.
Mme Sinclair : Et Jacques Chirac est dans les temps ?
M. Séguin : Ah, tout à fait !
Mme Sinclair : Pourrait-il y avoir un candidat Chirac avec un programme Séguin dans la poche, il ne s'est pas tellement ému de ce que vous aviez dit ?
M. Séguin. Ce qui est certain, et je reviens sur ce que je disais à l'instant, c'est que nous avons un Gouvernement qui travaille dans une période qui est fatalement une période de transition parce que la cohabitation n'est pas une période normale. Ce Gouvernement, son rôle, c'est de faire face à l'urgence mais la France sera à nouveau en position d'être gouvernée avec toute l'efficacité possible et sur des bases claires le jour où il y aura eu une élection présidentielle qui aura remis le pouvoir présidentiel et le pouvoir parlementaire en phase et en cohérence.
Mme Sinclair : Le meilleur candidat, pour vous, ce n'est pas un mystère ?
M. Séguin : Je ne l'ai jamais caché, c'est Jacques Chirac, cela va de soi !
Mme Sinclair : Avant cela, il y aura des élections européennes. Dernière question : à votre avis, faudra-t-il qu'il y ait une liste, deux listes dont une liste RPR ? Question subsidiaire : pourriez-vous conduire une liste RPR aux élections européennes ou êtes-vous abonné à une opinion dissidente ?
M. Séguin : Je vais vous dire, les élections européennes sont vraiment, à l'heure qu'il est, le cadet de mes soucis.
Mme Sinclair : C'est une échéance politique qui a lieu dans un an…
M. Séguin : … Elles sont néanmoins, je vous le répète, le cadet de mes soucis, d'autant que nul ne sait sur quelle base elles vont se dérouler. S'agira-t-il de juger l'action du Gouvernement ? Cela arrive, à des élections européennes, que ce soit l'enjeu intérieur…
Mme Sinclair : … Ce serait souhaitable ?
M. Séguin : Qui prédomine.
Vous savez, de toutes façons, ce que je souhaite ou pas, le cas d'espèce, n'a aucune importance. Ou s'agira-t-il de définir effectivement de nouvelles voies pour l'Europe, des voies alternatives ? Attendons de savoir comment elles se présentent et puis nous verrons si j'ai un petit rôle à y jouer.
Mme Sinclair : Début de la semaine dominé par la lutte contre le chômage, – cela va vous intéresser –, préoccupation majeure des Douze réunis à Copenhague.
Lundi :
La crise et la Bosnie au centre du sommet de Copenhague.
Sans enthousiasme, les députés adoptent le plan Emploi de Michel Giraud.
L'ETA frappe en plein cœur de Madrid.
Partout en France, la 12e Fête de la musique est célébrée comme il se doit, on joue, on danse et on fait connaissance.
Mme Sinclair : C'est bien Jacques Toubon, l'actuel ministre de la Culture, qui a maintenu cette Fête de la musique initiée il y a 11 ans par Jack Lang.
La lutte contre le chômage, vous avez dit, Philippe Séguin, dans votre long discours : "Cela n'a jamais été une priorité, nos choix sont autres, nous vivons un Munich social". Quand Nicolas Sarkozy, par exemple, dans VSD dit : "Jamais un Gouvernement n'aura consacré autant d'argent à la lutte contre le chômage, 26 milliards, le plan Giraud, un plan quinquennal qui s'annonce", cela veut-il dire que ce Gouvernement, encore une fois, comme les autres Gouvernements européens, n'a rien compris, qu'il jette l'argent par les fenêtres ?
M. Séguin : Ce que je dis : "C'est qu'il faut comprendre une nouvelle donnée qui est fondamentale, – cela fait 20 ans qu'on devrait s'en être rendu compte –, c'est que la croissance économique n'est plus susceptible de garantir le plein emploi, c'est fini, terminé". Ce n'est pas la première fois que vous me l'entendez dire, je viens ce soir le répéter. Donc, attendre la croissance, comme on attend Gaudot, en pensant qu'elle va nous régler le problème du chômage, c'est se tromper.
Lorsque je dis : "Que nous nous sommes trompés", je me mets au rang de ceux qui se sont trompés, je bats ma culpe. Nous avons cru qu'il suffisait de la croissance économique, de la création d'emplois nouveaux pour régler le problème du chômage alors que le problème est tout à fait différent.
Mme Sinclair : Est-ce que, aujourd'hui, tout le monde ne dit pas ce que vous dites là ? Il y a une prise de conscience collective…
M. Séguin : … Il y a une prise de conscience qu'il faut hâter mais il faut en tirer les conséquences. Quelles sont les conséquences que nous en tirons ? Pour l'essentiel, les mesures auxquelles nous pensons, les uns et les autres, restent des mesures économiques, des mesures de création d'emploi. Il faut aller au-delà, il faut se dire que le plein emploi, c'est fini, terminé. Alors, il faut aller vers une autre notion qui est la pleine activité et il faut le faire d'autant plus que le chômage a changé de nature. Le chômage n'est plus une tare de notre société, un mal isolé, le chômage est une gangrène qui touche tout le monde, y compris ceux qui sont en activité.
Quelques exemples : À cause du chômage, nos systèmes sociaux sont en train d'imploser, parce qu'il y a de moins en moins de cotisants et de plus en plus de bénéficiaires. À cause du chômage, nous avons des problèmes de banlieues, nous avons des problèmes de rapports avec les immigrés, tout cela est lié au chômage. Nous avons des problèmes d'éducation nationale.
Lorsque dans une classe, vous avez de plus en plus d'enfants qui ont vocation à être une deuxième génération de chômeurs parce que leurs parents sont au chômage, donc des enfants qui sont en difficulté parce que leurs parents connaissent un processus de dégradation sociale, lorsque ces gosses sont de plus en plus nombreux dans une classe, il va de soi que même les enfants dont les parents travaillent et sont dans la même classe en pâtissent.
Mme Sinclair : Chômage, cause de tous les maux aujourd'hui de notre Société…
M. Séguin : … À l'évidence.
Mme Sinclair : J'ai l'impression que tous les hommes politiques disent cela, aujourd'hui, comme vous, simplement, vous, vous dites : "On ne prend pas les problèmes dans le bon sens", et ma question précise est celle-ci : "Ne peut-on pas, de toutes façons, traiter le problème du chômage d'abord en essayant d'assainir une économie, c'est-à-dire ce qu'ont fait tous les gouvernements aujourd'hui ?"
M. Séguin : Cela fait 20 ans qu'on assainit l'économie. Je vais vous dire "J'ai 50 ans, cela fait 50 ans que j'entends dire qu'on redresse la France". On est tout le temps en train de se redresser après des phases d'affaissement supposées.
Mme Sinclair : Il y a des pays qui n'ont pas suivi cette voie-là. Par exemple, l'Espagne qui a dévalué a, aujourd'hui, 20 % de chômeurs, l'Angleterre n'a pas une situation particulièrement florissante…
M. Séguin : … À l'inverse, Madame, vous avez le Japon qui n'a pourtant que 1,5 % de croissance, – il est vrai que nous avons moins 0,5 –, n'a que 3 % de chômeurs ; vous avez les États-Unis qui ont 3 % de croissance, ils ont 7 % de chômeurs, c'est qu'ils apportent d'autres solutions au problème du chômage que les solutions classiques.
Que font les Américains ? Les Américains pratiquent l'absence de réglementation ou la déréglementation. Ce n'est pas conforme à notre génie national, à notre tradition, ce n'est pas possible de transposer.
Comment font les Japonais ? S'ils ont 3 % de chômeurs, ce n'est pas parce que tous les gens sont chez telle ou telle grande entreprise japonaise, c'est parce qu'il y a toute une série d'activités de proximité qu'ils maintiennent ou qu'ils créent par civisme. Le civisme, chez nous, ce n'est pas possible.
Il faut s'inspirer de ces deux exemples pour faire en sorte que les 3 millions de chômeurs n'aient pas seulement comme réponse à leurs problèmes un revenu de remplacement mais aient une activité de substitution.
Mme Sinclair : On y vient tout de suite. J'ai d'abord une question préalable : êtes-vous toujours, oui ou non, pour la dévaluation ?
M. Séguin : Quand ai-je dit que j'étais pour la dévaluation, madame ?
Mme Sinclair : Pendant les mois qui ont suivi la période électorale.
M. Séguin : Je vous mets au défi, madame, de trouver une déclaration de ma part disant : "Je suis favorable à la dévaluation".
Mme Sinclair : Lors d'un discours, vous dites : "le noyau dur du SME est absurde, on ne peut pas en vouloir aux pays qui ont dévalué", n'est-ce pas implicitement reconnaître que ces structures fixes de nos monnaies…
M. Séguin : … C'est dire une évidence, madame. S'il y a crise européenne aujourd'hui, si l'Europe est des trois grands blocs développés, celui qui connaît la situation la plus difficile, c'est pour trois raisons essentielles :
La première est le dumping dont nous sommes les victimes compte tenu de l'organisation actuelle du commerce international. Les pays à bas prix en même temps qu'ils nous exportent, sans entrave, leurs produits nous exportent leur système social, c'est-à-dire, chez nous, la régression sociale.
La deuxième est le dumping monétaire. Tout le monde sait bien que nos monnaies européennes et, en particulier, le franc et le mark sont surévalués par rapport au dollar et au yen et sont surévalués par rapport à l'ensemble des monnaies asiatiques…
Mme Sinclair : Qu'est-ce que je disais d'autre tout à l'heure ?
M. Séguin : Madame, je fais un constat. Je ne suis pas le seul à faire ce constat.
La troisième est le dumping environnemental. C'est bien et je suis pour de dire qu'il faut que nos usines respectent un certain nombre de règles en matière d'environnement, seulement cela se traduit, cela va s'en dire, par l'intégration d'un coût supplémentaire dans les prix de revient et les pays qui ne pratiquent pas de la même façon nous exportent leurs produits d'autant plus facilement.
Mme Sinclair : En résumé, simplement sur la question de la monnaie, la logique de ce que vous venez de dire, la conclusion de ce que vous venez de dire est : "laissez flotter les monnaies les unes par rapport aux autres", cela ressemble à la dévaluation ou alors à de la surévaluation aujourd'hui par rapport au mark ?
M. Séguin : La logique est d'aller vers un nouvel ordre monétaire international, de même qu'il faut aller vers un nouvel ordre commercial international.
Si ce que je vous dis, moi, ne vous paraît pas sérieux, je vous renvoie à un homme comme Maurice Allais…
Mme Sinclair : … Cela me paraît tout à fait sérieux.
M. Séguin : Prix Nobel d'économie, Français, qui vient de proposer, pour les raisons que je viens de dire, la fusion du Fonds monétaire international et du GATT de manière à créer une nouvelle entité qui aura pour mission de régler le problème auquel je viens de faire allusion.
Mme Sinclair : Nous allons revenir tout à l'heure au commerce international.
Pour les pistes, en ce qui concerne le chômage, vous dites : "Partage du travail", moi, j'ai entendu ce discours là aussi, je l'ai entendu chez les écologistes, chez les socialistes, chez Martine Aubry, à la CFDT. Là aussi, c'est une idée qui est communément partagée aujourd'hui ?
M. Séguin : Eh bien, je dis qu'il faut aller au-delà de l'idée et qu'il faut essayer d'en tirer toutes les conséquences parce que, Madame, quand on parle "partage du travail", quand on parle "emplois de proximité", on dit : "Bravo". On entendait monsieur Bérégovoy dire : "Il faudrait maintenir les pompistes" …
Mme Sinclair : … Vous le reprenez dans votre discours, vous dites : "les pompistes de Bérégovoy, les poinçonneurs de Jacques Chirac" …
M. Séguin : … D'accord, mais c'est pour vous dire…
Mme Sinclair : … J'allais dire : "les gardiens d'immeubles de Michel Albert il y a des années".
M. Séguin : Pourquoi pas ? Seulement, moi, la différence, c'est que je dis : "tirons-en les conséquences". Vous dites : "l'argent du chômage serait mieux utilisé pour recréer ces emplois-là ou pour les maintenir", tirons-en les conséquences ! Où est l'argent ? Il est dans un organisme qui s'appelle l'UNEDIC, eh bien maîtrisons cet argent. C'est pour cela que j'ai parlé de nationalisation de l'UNEDIC de manière à ce que cet argent qui est, aujourd'hui, dépensé passivement soit dépensé activement.
Vous savez, moi, que vous qualifiez "d'iconoclaste", qu'est-ce que je dis là ? Je ne fais que reprendre une idée qui est un document qui n'a vraiment rien d'iconoclaste compte tenu de son rédacteur et compte tenu de la qualité de l'homme qui a commandé le document en question, il s'agit du rapport Raynaud, vous en avez entendu parler ?
Mme Sinclair : Certainement, monsieur le président.
M. Séguin : De l'ancien procureur général de la Cour des comptes. Qu'écrit l'ancien procureur général de la Cour des comptes ? II écrit : "En France, on met trop d'argent dans les dépenses passives anti-chômage et pas assez dans les dépenses actives". Moi, je me fais brûler en place de Grèves ou clouer au piloris parce que je dis des évidences de ce genre.
Mme Sinclair : Vous vous faites applaudir aussi.
Pratiquement, le partage du travail, pour être clair pour les téléspectateurs, cela veut-il dire "réduction du temps de travail" ou cela veut-il dire "réduction des rémunérations" ?
M. Séguin : Je ne suis pas favorable à la réduction du temps passé dans l'entreprise ou dans toute autre structure offrant une activité, pourquoi ? Parce que je considère que le travail n'est pas seulement un critère de distribution du revenu mais c'est un élément structurant de la vie, c'est un élément de dignité sociale…
Mme Sinclair : … Vous voulez dire "vie active dans l'entreprise".
M. Séguin : C'est un élément d'insertion. Lorsqu'on voit les difficultés qu'ont les gens, le parcours qu'ils accomplissent lorsque, tout en ayant un revenu de remplacement, ils n'ont plus d'activité, on se rend compte de l'importance qu'a le travail. Mais en revanche, dans un temps de 39 heures dans l'entreprise ou dans un temps de plusieurs décennies passées au travail, il peut y avoir des moments de la semaine ou des moments de la vie active qui soient consacrés à d'autres activités, en particulier la formation et, à ce moment-là, il faut que ces activités soient financées par des sources extérieures à l'entreprise, exemple, la formation.
Mme Sinclair : Ce n'est pas la réduction de la durée de l'entreprise, mais c'est tout de même la réduction de la durée de production de travail.
M. Séguin : Certes, pour autant cette solution a aussi ses limites, il faut donc trouver d'autres solutions, des solutions qui sont de nature fiscale de manière à faire en sorte que le maintien de la protection sociale qui est un impératif ne soit pas contradictoire avec notre compétitivité, d'où l'idée d'une TVA sociale ou l'idée d'une fusion de la CSG et de l'impôt sur le revenu. Il faut, d'autre part, créer les conditions d'émergence ou de réémergence d'activités de convivialité qui non seulement auront pour effet de donner une activité mais qui, en plus, rendront notre société plus conviviale, compte tenu des activités dont il s'agira, alors que notre société devient de plus en plus dure.
Mme Sinclair : Sur la baisse des rémunérations, c'est, pour vous, baisse des rémunérations par l'entreprise mais pas pour le salarié ?
M. Séguin : Je suis favorable, d'expérience, à la flexibilité des rémunérations parce que, quand je vois les dégâts irréparables, – je le vois à Épinal, je le vois chez des gens que je côtoie jour après jour –, que fait un licenciement lorsque, comme, par exemple, pour une piqueuse du textile vosgien, il n'y a plus aucune perspective de travail, je me dis, même si je ne suis pas enthousiaste, qu'il vaut mieux qu'il y ait une phase, dont j'espère qu'elle sera transitoire, de baisse de la rémunération plutôt que le départ définitif en situation de chômage.
Mme Sinclair : Vous parliez, vous-même, tout à l'heure, du Gouvernement qui avait modifié son point de vue là-dessus ?
M. Séguin : Je regrette qu'il ait abandonné cette position. Si le prix à payer était un droit de regard de la part de l'administration sur les entreprises, je l'ai dit dans le discours, – on a dit que je voulais rétablir l'autorisation administrative de licenciement alors que c'est moi qui l'ai supprimée…
Mme Sinclair : … Justement j'allais vous demander : N'est-ce pas un mea culpa ?
M. Séguin : Pas du tout ! Droit de regard et autorisation administrative, ce n'est pas du tout la même chose…
Mme Sinclair : … Comment fait-on à l'arrivée ?
M. Séguin : Je pourrais vous l'expliquer.
Mme Sinclair : Je croyais que c'était une autocritique et je me suis dit : "C'est bien".
M. Séguin : Si le droit de regard de l'administration est le prix à payer, je suis prêt à payer ce prix. De toutes façons, le droit de regard existe très souvent. Lorsqu'on demande de financer des plans sociaux avec du Fonds national de l'emploi, l'administration ne donne pas d'argent comme ça, elle dit : "Oui, si votre plan social et votre plan de licenciement correspondent à mon souhait".
Mme Sinclair : Nous continuons, dans un instant, sur les possibilités de création d'autres emplois dans les services ou dans le secteur protégé. Nous nous retrouvons tout de suite.
Publicité
Mme Sinclair : Reprise de 7 sur 7 avec vous, Philippe Séguin. Nous essayons de décortiquer ce que vous avez dit et ce qu'on vous a fait dire.
Le protectionnisme, oui ou non, êtes-vous protectionniste ? Je lis ce que Edmond Alphandéry a déclaré tout à l'heure à L'Heure de vérité : "Il ose espérer, disait-il, que Philippe Séguin ne prône pas une politique protectionniste car si c'est vrai, c'est très grave".
1. L'êtes-vous ?
2. Est-ce grave ?
M. Séguin : S'il prenait le temps de lire ce que j'ai dit, il pourrait répondre clairement à la question. Évidemment, je ne suis pas protectionniste, je ne suis pas idiot : Je sais bien que, pour exporter, il faut importer. Pour autant je constate qu'il y a un grand désordre, aujourd'hui, dans le commerce international et que nous vivons sur des principes qui sont ceux des années 50, à l'heure où l'Europe était partagée en deux blocs qui ne commerçaient pas entre eux, à l'heure où tout le tiers-monde était sous domination coloniale, donc sous domination économique. Aujourd'hui, les choses se présentent de manière radicalement différente, alors il faut s'organiser.
Je suis d'autant moins protectionniste que, moi, je fais des propositions très concrètes s'agissant de notre ouverture à l'Europe centrale et orientale. Nous devons absolument aller vers un marché commun continental européen et trouver les voies de développement synergiques et complémentaires.
Mme Sinclair : Deux questions, Philippe Séguin :
La première est : Tout ce que vous dites ne serait-il pas beaucoup plus cohérent et fort si vous disiez : "Il faut, au contraire, face à une zone américaine puissante et une zone japonaise puissante, – vous preniez les deux exemples tout à l'heure, une zone homogène européenne puissante avec, probablement, plus d'éléments d'intégration que ceux que vous ne souhaitiez au moment de Maastricht ?"
M. Séguin : Je récuse la notion "zone européenne homogène" car, dans un premier temps, cette zone européenne ne sera pas homogène…
Mme Sinclair : Elle l'est encore moins si on intègre l'Europe de l'Est, d'ailleurs.
M. Séguin : De toutes façons, on ne peut pas ignorer l'Europe centrale et orientale. Je sais bien que, à Copenhague, ils continuent…
Mme Sinclair : … Pour des raisons morales, mais pour des raisons économiques…
M. Séguin : … Ils continuent à s'obstiner pour des raisons morales, pour des raisons politiques, pour des raisons militaires, on ne peut pas ignorer l'Europe centrale et orientale. On ne peut pas laisser sur le bord du chemin des pays qui ont été nos alliés, des pays qui sont nos frères et des pays qui, en plus, pourraient être dangereux…
Mme Sinclair : … Qui n'ont aucun élément de développement comparable à nous.
M. Séguin : Il faut organiser des développements qui soient compatibles et synergiques. Voilà quel doit être le grand défi européen au lieu de rester figé sur les inepties de Maastricht. Il faut absolument que l'enjeu européen soit dissocié de l'enjeu de Maastricht, parce que si c'est Maastricht qui est l'enjeu européen, l'Europe n'a aucun avenir.
Mme Sinclair : Oublions Maastricht…
M. Séguin : … Premièrement, l'Europe centrale et orientale, c'est notre premier grand défi.
Deuxièmement, le sud. Nous devons trouver les voies du co-développement, en particulier avec l'Afrique qui est à nos portes. Nous ne pouvons pas dire aux pays africains et, en particulier, aux pays maghrébins, à la fois : "Nous ne voulons pas de votre immigration et nous ne vous donnons pas les moyens de votre développement". Il faut être cohérent.
Quant aux autres, c'est-à-dire les Américains, c'est-à-dire le sud-est asiatique, il faut trouver les moyens d'un commerce qui soit équilibré alors que, monsieur Balladur l'a dit lui-même très récemment, ce commerce, aujourd'hui, n'est pas équilibré.
Deuxième grand défi pour l'Europe, il faut créer une taxe compensatoire monétaire à nos frontières. Cette taxe compensatoire monétaire, je propose…
Mme Sinclair : … Aux frontières de l'Europe ?
M. Séguin : De l'Europe communautaire. Je propose qu'une partie en soit reversée aux pays du sud et aux pays de l'Europe de l'Est de manière à aider à financer leur développement.
Mme Sinclair. Vous êtes sûr qu'il n'y a aucune contradiction entre votre discours, – oublions Maastricht –, sur l'Europe et le besoin de tout ce que vous dites, d'avoir une Europe, justement, plus forte, plus solidaire, plus cohérente ?
M. Séguin : Si la démonstration n'a pas été faite que la marche vers l'Union économique et monétaire était une aberration, alors là je dois dire que les bras m'en tombent. Mais, enfin, madame, nous avons 19 millions de chômeurs, nous avons fait des choix, des choix dogmatiques en termes de construction européenne, en termes de construction de la petite Europe dont nous voyons les résultats.
L'Europe est de tous les blocs du Monde celui qui se porte le plus mal. Arrêtons, arrêtons…
Mme Sinclair : … Parce qu'elle a trop de construction européenne ou pas assez ?
M. Séguin : Il faut une autre construction européenne. Je suis favorable à une relance de la construction européenne mais sur d'autres bases cela passe par la primauté du politique sur le technocratique. Pourquoi, par exemple, ne pas prévoir que les sommets européens, au lieu d'avoir lieu tous les six mois, aient lieu tous les trois mois ? Ce sera une meilleure façon de faire passer la décision politique et de contrôler la technocratie européenne. Voilà quelques propositions concrètes.
Mme Sinclair : Nous avons demandé aux Français de juger quelques-unes, ce qu'ils avaient compris, de vos propositions concrètes.
La SOFRES a demandé : Pour lutter contre le chômage, Philippe Séguin a proposé un changement radical de la politique économique de la France.
Vous-mêmes, êtes-vous favorables à la mise en place de la politique proposée par Philippe Séguin ? 21 %
Favorables à la poursuite de la politique engagée par Édouard Balladur : 45 %
Sans opinion : 34 %
18 % chez les sympathisants RPR-UDF, 61 % favorables à la politique d'Édouard Balladur chez ces mêmes sympathisants RPR-UDF.
Beaucoup de ceux qui ne se prononcent pas sont perplexes. En revanche, 4 RPR sur 5 et 4 UDF sur 5 sont pour la poursuite de la politique d'Édouard Balladur.
M. Séguin : Je ne veux être désobligeant pour personne mais je trouve vraiment que la question est imbécile…
Mme Sinclair : … C'est une question qui a été posée par la SOFRES et par nous-mêmes, donc je suis englobée dans votre adjectif.
M. Séguin : Je suis d'autant plus flatté qu'il y ait 21 % des gens qui expriment une adhésion à mes idées dans la mesure où elles ont été présentées de cette façon.
Je ne propose pas une politique alternative à celle de monsieur Balladur, je souhaite un grand débat national de manière…
Mme Sinclair : … Je crois que c'est comme cela que les Français l'ont compris.
M. Séguin : Ce n'est pas comme cela qu'on leur a présenté…
Mme Sinclair : … Si. Changement radical de la politique économique de la France… parce que c'est bien de la France dont il s'agit là.
M. Séguin : … De manière à ce que la politique que je soutiens de monsieur Balladur se situe dans une perspective qui sera celle qui résultera du grand débat que j'aurai appelé de mes vœux.
Mme Sinclair : Très bien. Je crois tout de même qu'on avait compris que votre position…
M. Séguin : … Non, non…
Mme Sinclair : … Englobait le monde occidental et donc la France dans vos critiques.
Édouard Balladur n'a-t-il pas clos le débat en disant qu'il n'y aurait pas de changement de politique?
M. Séguin : Non, pas du tout. D'ailleurs, le débat est lancé et le débat ne s'arrêtera plus.
Mme Sinclair : Beaucoup d'images en cette fin de semaine : Pechiney, Attali, le foot, l'immigration.
Mercredi : Immigration, Édouard Balladur donne raison aux centristes.
Jeudi : Un réquisitoire impitoyable dans l'affaire Pechiney.
Vendredi : Nuit tragique dans une clinique psychiatrique.
La ruée vers l'emprunt Balladur.
Jacques Attali vaincu par la City. Le président de la BERD démissionne sous le feu des critiques.
Du chiqué pour 250 000 francs ! L'attaquant de Valenciennes, Christophe Robert, affirme avoir monnayé sa sortie de terrain pour faciliter la victoire de l'OM le 20 mai dernier.
Samedi :
Maroc, l'opposition relève la tête, la coalition au pouvoir chute et deux femmes entrent au Parlement. Tels sont les résultats des premières législatives au suffrage universel direct depuis 9 ans.
Raid surprise des Américains contre Bagdad.
Mme Sinclair : Philippe Séguin, l'Irak, vous comprenez ?
M. Séguin : J'éprouve un sentiment de malaise. On frappe d'abord, on va au Conseil de sécurité après pour s'expliquer, moi, je préférerais qu'on aille d'abord au Conseil de sécurité et que, éventuellement, avec son autorisation, on frappe ensuite. Je suis pour un Monde fondé sur l'État de droit et pas sur les rapports de force.
Mme Sinclair : L'immigration. Chez vous, on a l'impression que quand ça déborde, il faut que vous vous exprimiez. On ne vous a pas entendu sur l'immigration, cela veut-il dire que cela ne débordait pas ?
M. Séguin : Je vous ai expliqué tout à l'heure que lorsqu'un sujet était en débat à l'Assemblée nationale, je m'abstenais de m'exprimer sur lui.
Mme Sinclair : Vous avez dit aussi que, sur les grands débats de fond qui agitaient la société, le chômage est aussi en débat à l'Assemblée nationale…
M. Séguin : … C'est la raison pour laquelle je m'en tiendrai dans ma réponse à des positions de principe.
Mme Sinclair : Alors ?
M. Séguin : Mes positions de principe, vous les connaissez bien. Je suis très attaché aux principes républicains et, en particulier, à celui qui veut qu'aucune discrimination ne soit jamais fondée sur la race, l'origine ou la religion, j'y suis extrêmement attentif. D'autre part, vous m'avez souvent entendu dire dans une vie antérieure qui n'est pas si lointaine, qu'il ne fallait surtout pas faire de l'étranger, plus précisément de l'immigré maghrébin ou africain, le responsable des difficultés dans lesquelles nous nous trouvions. Pour autant, je crois qu'on peut être favorable à une politique de lutte contre l'immigration clandestine sans pour autant se faire traiter systématiquement de raciste.
Mme Sinclair : Si je vous demande directement votre avis sur l'amendement Marceau, vous ne me répondrez pas, sauf que si…
M. Séguin : Je vous dirai qu'en revanche les interprétations auxquelles il a donné lieu, les conditions dans lesquelles cet amendement a été discuté et voté me conduiront selon toute vraisemblance, dès mercredi, à rappeler une proposition que j'ai déjà formulée pour sécuriser les conditions d'examen des amendements par l'Assemblée nationale, de manière à…
Mme Sinclair : … Ne pas être votés à la va-vite et à la sauvette sans qu'on s'en aperçoive.
M. Séguin : Exactement ! Même s'il est impossible, et pour cause, compte tenu de l'ordre du jour que nous avons, d'éviter les votes nocturnes.
Mme Sinclair : Sur le fond, que soient inscrits dans un amendement les mots "appartenance raciale", je peux en déduire, d'après tout ce que vous venez de dire, que ce n'était pas exactement votre tasse de thé ?
M. Séguin : Je crois vous avoir répondu.
Mme Sinclair : Question posée par la SOFRES, – j'espère qu'elle sera moins imbécile puisque je me suis associée à la question, je m'associe aussi dans l'invective …
M. Séguin : … Je n'ai pas pensé une seule seconde que vous aviez pu participer à la rédaction.
Mme Sinclair : Vous avez eu tort !
Il s'agissait de savoir si les Français qui sont favorables à la politique d'immigration du Gouvernement étaient, suite à certaines polémiques, sensibles aux risques de chasse au faciès.
Pensez-vous que les mesures prises par le nouveau Gouvernement sur l'immigration auront pour effet d'accroître les tensions racistes en France ? 33 %
De les diminuer : 17 %
Ni l'un, ni l'autre : 42 %
Les gens, en majorité, pensent que cela ne change rien. Une minorité non négligeable exprime son inquiétude.
M. Séguin : Il y a une certaine sagesse dans la réponse d'autant que vous savez, ce ne sont pas les textes qui comptent le plus souvent, ce sont les conditions de leur application. Je fais confiance à Charles Pasqua pour qu'il donne des instructions très fermes afin qu'un immigré, s'il y a un contrôle d'identité, soit aussi bien traité, aussi poliment qu'un cadre supérieur, même ne lisant pas le New York Times.
Mme Sinclair : Comme reconnaît-on un étranger dans la rue ?
M. Séguin : Je n'en sais rien !
Mme Sinclair : Donc, un contrôle d'identité ne peut pas s'appliquer aux étrangers…
M. Séguin : … Et j'en suis fier, je vais vous le dire. Ce qui fonde en particulier l'exception française, c'est que lorsque vous avez quelqu'un qui a un type maghrébin que vous dites qu'il est Français, cela ne fait rire personne, cela peut mettre en colère mais cela ne fait pas rire parce que c'est normal, c'est naturel. Il y a bien d'autres pays, y compris en Europe, où dire cela d'un Turc ou autres ferait s'esclaffer.
Mme Sinclair : Questions en rafale :
Vous parliez de Charles Pasqua à l'instant, vous avez été proche de Charles Pasqua. Êtes-vous toujours aussi proche ? Autrement dit, avez-vous toujours des structures communes, des projets communs ?
M. Séguin : Structures communes, non ; projets communs, nous verrons. Ce qui est certain, c'est qu'il est au Gouvernement et que je n'y suis pas, je ne suis donc pas plus engagé par ce qu'il fait que lui par ce que je dis.
Mme Sinclair : Et que voilà une réponse diplomatique.
L'abrogation de la loi Falloux est en discussion à l'Assemblée…
M. Séguin : … Et elle n'est pas finie.
Mme Sinclair : Vous en savez quelque chose puisque vous venez d'y passer quelques nuits. Va-t-on relancer la guerre scolaire, privé-public ?
M. Séguin : Je souhaite que "non". Simplement un sourire au passage, quand on sait que la discussion de la loi Falloux en 1850 a été le grand critère, pendant des décennies, du clivage gauche-droite et que l'on voit aujourd'hui la Gauche qui défend la loi Falloux qu'elle avait attaquée et la droite faire l'inverse…
Mme Sinclair : … Parce que c'est devenu un plafonnement de…
M. Séguin : … Oui, mais enfin cela ne peut pas manquer de faire sourire, alors, je souris.
Mme Sinclair : Au-delà de cela, comment peut-on éviter, – vous êtes maire, vous le savez, les collectivités locales sont écrasées par des charges, – que l'enseignement public ne soit pas pénalisé ?
M. Séguin : Je vais passer toute la nuit pour entendre des réponses contradictoires à cette question à l'Assemblée nationale.
Mme Sinclair : Et la réponse du maire d'Épinal ?
M. Séguin : Le maire d'Épinal, une fois que la loi aura été votée, apportera les réponses qui lui apparaîtront aller dans le sens de l'intérêt de sa ville, si méritante.
Mme Sinclair : J'ai vraiment du succès dans mes questions !
Jacques Attali, un commentaire ?
M. Séguin : Pourquoi le cacher, Jacques Attali est un camarade de promotion et j'ai de l'amitié pour lui. C'est un homme de démesure, cela a parfois des aspects positifs et quelquefois des aspects négatifs.
Je souhaite deux choses :
La première est que je n'oublie pas qu'on avait troqué la présidence pour un Français contre le siège à Londres. J'espère que le remplacement de Jacques Attali ne va pas se traduire par un marché de dupes pour la France.
Mme Sinclair : Le siège va rester à Londres et la présidence ne sera plus française ?
M. Séguin : J'ose espérer qu'elle sera française néanmoins et qu'on y veillera.
La deuxième est que Jacques Attali avait un discours très courageux sur l'Europe centrale et orientale, j'espère que la BERD, le nouveau président de la BERD n'abandonnera pas ce discours.
Mme Sinclair : Ce qui se passe dans le football, les derniers développements, vous, l'amateur, vous regardez cela avec quel œil ?
M. Séguin : Avec consternation, crainte et espoirs mêlés. Je m'explique : dans ce domaine comme dans tous les autres, la Justice doit passer quels que soient les gens impliqués, pour autant je n'oublie pas que l'Olympique de Marseille nous a fait vivre à nous qui nous intéressons au football un très beau rêve et j'espère que ce beau rêve ne va pas être brisé.
Mme Sinclair : Nous aurons les commentaires de Bernard Tapie qui sera dans un instant l'invité de Claire Chazal.
Philippe Séguin, merci.
D'après tout ce que j'ai compris, vous allez continuer à parler, vous n'allez pas retourner sur le perchoir, encore que vous choisissiez très sélectivement les sujets sur lesquels vous avez l'intention de vous exprimer ?
M. Séguin : Oui, effectivement, mais en tout état de cause, les discours que je prononcerai sur les problèmes de société ne seront pas depuis le perchoir que je les dirai.
Mme Sinclair : Merci Philippe Séguin d'avoir donné un peu le mode d'emploi de votre discours tonitruant de la semaine dernière.
Merci à vous.
Dimanche prochain, je recevrai Michel Rocard à l'issue des états généraux de la gauche.
Dans un instant, Claire Chazal reçoit Bernard Tapie dans son journal de 20 heures.
Merci à tous.
Bonsoir.