Texte intégral
M. Denoyan. Bonsoir,
La période qui s'ouvre risque d'être très difficile pour le Gouvernement. Bien que les sondages montrent que le Premier ministre bénéficie toujours d'un soutien important de l'opinion, le nombre des sceptiques augmente, en même temps que les difficultés s'accumulent : chômage toujours en hausse, climat social plus instable, Europe en panne, négociation du GATT incertaine.
Seul dans un panorama peu enthousiasmant, l'indice de conjoncture de l'INSEE peut redonner le moral : la reprise économique montrerait le bout de son nez en France depuis le 3ème trimestre de cette année.
Invité d'Objections ce soir : Monsieur Alain Madelin, ministre des Entreprises et du Développement Économique.
Monsieur le ministre, bonsoir.
M. Madelin : Bonsoir.
M. Denoyan : C'est vrai, si on s'en tenait effectivement à la seule lecture quotidienne des informations sociales ou économiques, l'abattement pourrait s'emparer de la société française. Or l'INSEE nous a fait savoir que les premiers signes d'une reprise de l'activité s'étaient manifestés au 3ème trimestre.
Que pensez-vous de cette information ? Est-ce que c'est le signe que l'économie française sort du trou noir ?
M. Madelin : On peut l'espérer, mais je serai pour ma part très prudent. Pourquoi ? Parce que nous sommes victimes d'une tempête économique – quand je dis, nous, c'est la France et l'ensemble de l'Europe continentale – et que cette tempête est sans doute plus longue et plus dure qu'on ne l'avait prévue. Il y a un peu plus d'un an, à contre-courant d'ailleurs de l'ensemble des instituts de prévision, je disais « Attention, l'année 93 n'aura pas 2,6 % de croissance (comme on le croyait à l'époque), mais nous serons en récession, et sans doute pire même en récession-déflation ».
J'insiste sur ce point parce que la caractéristique, dont on ne parle pas assez, de la situation actuelle, c'est que dans nombre de domaines, et notamment dans le domaine industriel, les prix baissent. Il y a une pression très forte à la baisse des prix, comme on voit aussi une pression à la baisse des salaires.
Donc la situation est une situation assez grave, c'est vrai, et la tempête, il faut la traverser.
M. Denoyan : Donc vous êtes en train de dire qu'un indice ne fait pas le printemps.
M. Madelin : Et je pense que la politique qui est menée aujourd'hui est de nature à essayer de traverser au mieux cette tempête. On peut espérer aujourd'hui que l'on a touché le fond, en tout cas il y a, semble-t-il, plutôt un plat. Espérons que c'est la dernière marche de l'escalier avant la remontée. Mais soyons très, très prudents.
M. Paillard : Je note votre prudence. Il n'empêche qu'au mois d'août, certains ministres, et je pense notamment à Edmond Alphandéry, votre collègue chargé de l'Économie, avait expliqué qu'on avait atteint le plancher et qu'on allait remonter, qu'il suffisait de donner un petit coup de cheville et que cela allait repartir.
Aujourd'hui, on nous dit qu'il y a des indices un peu favorables. Alors qui croire ? Peut-on vous croire quand vous dites que cela va redémarrer ?
M. Madelin : Je n'ai pas dit cela.
M. Paillard : J'ai bien dit que je notais votre prudence.
M. Madelin : D'abord, la prévision économique apprend qu'en général on sait prévoir les choses qui se sont passées, et plus difficilement celles qui sont à venir.
Toutes les conditions d'une reprise ne sont pas aujourd'hui réunies. Il y a un effet réel de la baisse des taux, mais essayons d'aller un instant au fond du débat. C'est un cercle vicieux : les entreprises voient leurs carnets de commandes qui baissent ou qui stagnent, leurs prix souvent qui baissent, les impayés qui s'accumulent, les banques qui sont souvent trop occupées à se soutenir elles-mêmes pour soutenir les entreprises, les effets des dévaluations compétitives de certains de nos partenaires en Europe.
Et souvent une entreprise endettée, un peu coincée comme cela, n'a pas d'autre solution que de couper d'abord dans ses investissements, et il y a une chute dramatique de l'investissement, de couper ensuite dans son personnel, et c'est la montée du chômage, parfois même de déposer son bilan, et c'est la multiplication des dépôts de bilan.
Face à cette contraction de l'économie, les Français ont peur, ils épargnent, une épargne de précaution, et l'époque n'est pas à une forte relance de la consommation, parce que le réflexe naturel, dans une situation que l'on mesure mal, c'est aujourd'hui d'épargner.
En réalité, je pense que le comportement des Français, le comportement des entrepreneurs, changera le jour où on verra une reprise de la création d'emplois. Les gens, bien évidemment, hésitent à investir lorsqu'ils voient mal la rentabilité de leurs investissements.
On peut dire qu'on va attendre le retour de la croissance par l'extérieur : les États-Unis repartent, d'autres vont peut-être repartir, bien… Par le développement de nos exportations, bien… Par la relance de la consommation, bien… Tout cela est formidable, mais je ne crois qu'à une seule chose : la relance par l'entrepreneur. C'est parce que les entrepreneurs redeviendront optimistes, sentiront qu'ils sont appuyés, épaulés, aidés, qu'on dégage leur route d'un certain nombre d'obstacles, qu'ils vont investir, et progressivement on reprendra le chemin de la création de richesses et de la création d'emplois.
M. Denoyan : Si on vous écoute bien, Alain Madelin, vous dites qu'effectivement l'ensemble des éléments participant à une reprise ne sont pas réunis aujourd'hui et qu'il ne faut pas attendre de l'extérieur le miracle. Donc cela veut dire qu'il faut bien l'attendre des pouvoirs publics français, donc de votre Gouvernement. Vous semblez indiquer qu'on ne va pas assez loin, assez vite et assez fort.
M. Madelin : Non, je dis, Monsieur Denoyan, que les effets sont lents. Je prends l'exemple des États-Unis. Les États-Unis ont commencé à mener la bonne politique à partir de novembre 90, lorsqu'ils ont été atteints par la même vague, le même coup de froid que l'Europe quelque temps plus tard. Et les effets se sont fait sentir 2 ans plus tard, un peu trop tard pour Monsieur Busch, tant mieux pour Monsieur Clinton. C'est la raison pour laquelle la politique que nous avons commencé à mener…
M. Denoyan : Vous pensez à 95…
M. Madelin : … je suis plutôt de ceux qui pensent qu'elle est la bonne bien sûr, mais qu'il ne faut pas dire que la reprise est au bout du tunnel. Il faut être prudent. Je suis de ceux qui souhaitent bien sûr qu'elle se fasse le plus rapidement possible, qu'il faut donner les coups de pouce nécessaires, mais…
M. Denoyan : Sont-ils suffisants actuellement ?
M. Madelin : Je crois qu'aujourd'hui vraiment tout ce qui peut être fait en faveur des entreprises est fait et on va encore amplifier le mouvement. Sur le plan financier, le transfert en direction des entreprises a été considérable, considérable : 80 milliards. Il reste encore beaucoup à faire pour dégager un peu la route devant les entrepreneurs des multiples obstacles…
M. Denoyan : Mais il n'y a toujours pas d'emplois.
M. Le Marc : La Majorité elle-même déplore que votre budget ne soit pas très florissant, et même en régression.
M. Madelin : Vous parlez de quel budget ?
M. Le Marc : De votre budget, le budget du Commerce et de l'Artisanat.
M. Madelin : C'est vrai qu'il est faible. Nous dépensons en un an pour les entreprises, le commerce et l'artisanat environ la moitié des pertes des journées d'Air France. C'est beaucoup ou pas beaucoup, cela dépend comment on prend le problème.
M. Le Marc : C'est moins que l'an passé.
M. Madelin : C'est peu de choses, mais vous savez que je n'ai jamais jugé l'action du Gouvernement, et la mienne en particulier, autour des tailles de l'argent que l'on dépense. Car l'argent que dépense l'État, c'est l'argent que prélève l'État : ce qu'il vous donne d'une main, il le reprend de l'autre, et le problème aujourd'hui pour moi, en ce qui concerne les entreprises, n'est pas ce que l'État doit donner aux entreprises, mais ce qu'il doit cesser de prélever.
M. Le Marc : Vous souhaitez voir diminuer votre budget…
M. Madelin : J'observe, et je reviens sur ce chiffre, qu'en quelques 6 mois nous avons fait un transfert de quelques 80 milliards en direction des entreprises, 35 milliards en ce qui concerne le seul commerce et l'artisanat.
M. Denoyan : Et pourtant cela ne crée pas d'emplois pour l'instant, et vous conditionnez la reprise de l'économie française par la reprise de la création d'emplois. Il y a donc un hiatus quelque part.
M. Madelin : Par le signe visible que le chômage s'arrête et que l'on voit repartir autour de soi des investissements créateurs d'emplois. Ceci est un acte de confiance de la part des entrepreneurs. Tant mieux si quelques indices aujourd'hui sont de nature à leur donner envie de débloquer les investissements dont nous avons besoin.
Mme Ardisson : Cette envie, elle est presque de nature psychologique. Est-ce que le drame ne vient pas du fait que depuis 20 ans, même 30 ans, les économistes et les hommes politiques savent comment on fait pour refroidir une machine, mais pas comment on fait pour la relancer ?
M. Madelin : Ou plus exactement, les vieilles recettes de la relance ne marchent plus, dans une économie totalement mondialisée, ouverte aux échanges internationaux, où les capitaux se déplacent très rapidement. Donc les vieilles recettes ne marchent plus et il faut essayer de penser le problème autrement.
En réalité, les choses sont un peu plus complexes. Nous n'avons pas une économie dans notre pays, nous en avons deux.
Il y a d'un côté l'économie marchande, celle des entreprises, ouverte à la concurrence, concurrence très forte, en permanence tendue vers la compétitivité et l'excellence.
Et puis il y a une autre part de la société, la société administrée, à l'abri de la pression de la concurrence, qui dépense près d'un franc sur deux de la richesse produite par les Français. Et c'est cette société administrée, qui a ses règles un peu à part, qui coûte cher : tonneau des Danaïdes des dépenses publiques, qui pèse aujourd'hui sur la compétitivité globale de l'entreprise France et sur la création d'emplois. Grosso modo, ce sont les grands gaspis de notre économie administrée qui expliquent qu'on ne soit pas assez créateur de richesses et d'emplois ailleurs. Chaque fois que l'on dépense 100 francs dans l'économie administrée, c'est 100 francs en moins qui sont dépensés par les entreprises dans l'économie marchande.
Mme Ardisson : Mais cela ne colle pas avec le fait que vous dites que ce n'est pas seulement un phénomène français, cette crise, cette récession, mais que c'est un phénomène mondial, occidental.
M. Madelin : Si, justement, cela colle parfaitement, Madame Ardisson, dans la mesure où… Observez la crise et le chômage : ils sont grosso modo proportionnels au taux de prélèvement obligatoire, au degré d'étatisation des sociétés. Et nos sociétés européennes, qui sont plus étatisées que d'autres, paient plus durement la facture de la crise et du chômage.
M. Denoyan : Alain Madelin, vous dites qu'il faut de nouvelles recettes. Parmi ces nouvelles recettes, il y a le fameux débat sur la réduction du temps de travail, les fameuses 32 heures, 34 heures, 4 jours et autres.
Votre majorité est traversée de courants contradictoires. Vous-même n'y êtes pas très favorable, d'autres dans votre propre parti politique le sont. Est-ce que vous pensez que c'est une fausse recette et qu'il faut quand même aller voir ce qu'on pourrait en tirer comme bénéfice ? Vous avez dit vous-même tout à l'heure qu'il n'y aura pas de reprise de l'économie française tant qu'il n'y aura pas de création d'emplois. Alors, si les vieilles recettes ne marchent pas, il faut bien chercher dans les nouvelles.
M. Madelin : Il ne faut pas non plus rêver à une sorte de potion magique, bien gauloise, qui nous immuniserait contre la crise. On ne peut pas avoir raison contre le monde entier, et je suis contre cette sorte d'exception culturelle en matière de culture économique de la France.
Les pays qui s'en sortent mieux que nous dans le monde sont des pays qui, généralement, travaillent plus que nous et, par ailleurs, ont des prélèvements obligatoires inférieurs aux nôtres. Il n'y a aucun exemple de pays travaillant moins qui réussit mieux, et le simple bon sens, le bon sens du plus petit artisan de France, montre que lorsqu'on est en difficulté, on s'en sort rarement en travaillant moins.
Mais je voudrais essayer d'aller un peu plus loin. C'est vrai qu'on se dit qu'il vaudrait quand même mieux occuper les gens dans l'entreprise plutôt que de les laisser au chômage et au désespoir du chômage. Tant qu'à faire, il vaut mieux payer les gens à une activité dans l'entreprise que les payer à ne rien faire au chômage. D'où l'idée de ce partage du travail.
Mais trop souvent d'ailleurs lorsqu'on parle des problèmes d'emploi, on a oublié ce qu'était un emploi. Un emploi, ce n'est pas une activité, ce n'est pas occuper son temps. Un emploi, c'est créer des richesses nouvelles.
Le partage du travail généralisé, obligatoire, sa faiblesse c'est que d'abord il est obligatoire et qu'il faut contraindre, ensuite qu'il doit être subventionné et surtout que, globalement, on part de la même richesse, on ne crée pas de richesse supplémentaire. Or je veux bien utiliser de l'argent public, ou l'argent du chômage, pour créer des richesses supplémentaires, passer du traitement social au traitement économique. C'est une bonne chose et c'est ce que l'on fait sous différentes formes en aidant l'insertion de telle ou telle catégorie de chômeurs dans l'entreprise, en subventionnant tel ou tel type de création d'emplois nouveaux. C'est une bonne chose.
Mais s'il s'agit d'un jeu à somme nulle, je trouve pour ma part que c'est une idée folle, qui méconnaît le bon sens économique. Cela ne signifie pas que, dans une entreprise en particulier, on ne puisse pas réduire sa durée du travail : je connais des tas d'entreprises qui, en France, travaillent 32 heures par semaine, ou qui travaillent 4 jours par semaine. Mais dans ce cas-là, c'est payé par les gains de productivité d'une autre organisation du travail. Cela oui ; le partage généralisé du temps de travail, non.
M. Le Marc : On a l'impression que la majorité est dans une impasse totale à l'égard de l'emploi. Il y a deux solutions en gros : celle de la reprise, de la relance, que suggère Giscard, mais qui n'aboutit pas sur la création d'emplois, parce que la croissance ne crée plus d'emplois ; et il y a la solution des 32 heures, à titre expérimental, qui ne débouche sur rien non plus.
Alors vous n'avez pas de solutions à proposer au pays ?
M. Madelin : Si.
M. Le Marc : Quelles solutions ?
M. Madelin : Je ne me suis jamais inscrit dans la philosophie : « Attendons la croissance et c'est du retour de la croissance que nous aurons les emplois » ; c'est une observation un peu naïve de l'économie. Je pourrais faire, si j'en avais le temps, la démonstration inverse : ce n'est pas la croissance qui crée l'emploi, encore que cela soit vrai, mais on peut faire la démonstration que c'est l'emploi qui crée la croissance.
D'ailleurs c'est vrai en micro-économie. Prenez 2 ou 3 personnes qui décident ensemble de créer une entreprise, d'avoir une activité nouvelle, en inventant un produit, un service nouveau ; ils vont acheter un peu de matériel, ils vont se trouver des locaux, etc. C'est en créant leur propre emploi qu'au bout du compte on va retrouver dans la comptabilité nationale un peu plus de croissance. L'emploi crée la croissance. Et l'acte créateur d'emplois, c'est l'entrepreneur qui le fait.
Alors je dis : cessons de nous lamenter…
M. Le Marc : C'est aussi le marché.
M. Madelin : … sur le fait que nous avons trop de chômage en France. Bien sûr, nous avons trop de chômage, mais disons-nous que si nous avons trop de chômage, c'est sans doute parce que nous n'avons pas assez d'entrepreneurs, ou plus exactement parce que nous avons trop d'obstacles sur le chemin de nos entrepreneurs.
M. Paillard : Je voudrais un peu élargir cette affaire des 32 heures. Elle est arrivée un peu à l'improviste, semble-t-il fort mal étudiée, et elle traverse aussi bien que l'actuelle majorité. Est-ce que ce n'est pas le signe d'une espèce de faillite idéologique ? On ne sait plus à quoi se raccrocher, alors on lance les 32 heures et on démarre. Tout cela fait, sérieusement improvisé.
M. Madelin : Je partage tout à fait votre avis : c'est le signe d'un certain désarroi face au chômage.
M. Le Marc : Un réel manque de solutions.
M. Madelin : Non, pas un manque de solutions, je suis très clair sur les solutions au chômage. Je n'ai pour ma part aucune inquiétude sur la capacité de l'entreprise France à créer des emplois, pourvu qu'elle se débarrasse d'un certain nombre de rigidités et qu'elle allège ses frais généraux. Je n'ai pas d'inquiétude sur ce point.
Mais c'est vrai qu'aujourd'hui la récession n'est pas seulement économique, elle est aussi un peu intellectuelle. Les gens ont peur, et la peur n'est pas bonne conseillère.
Objections
M. Denoyan : Objection de Monsieur Gilles de Robien, député-maire UDF d'Amiens. Bonsoir Monsieur.
M. de Robien : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous faites partie du même parti politique et de la même majorité qu'Alain Madelin, et pourtant vous ne partagez pas du tout son analyse en ce qui concerne la réduction du temps de travail. Vous, vous êtes pour la réduction du temps de travail dans l'entreprise.
M. de Robien : D'abord, je partage totalement l'analyse d'Alain Madelin en ce qui concerne la bonne santé des entreprises. On ne peut rien faire évidemment dans ce pays, et on ne peut pas espérer effectivement une reprise, une croissance, une meilleure compétitivité par rapport aux pays étrangers, et on ne peut pas espérer des créations d'emplois si on n'a pas d'abord et avant tout des entreprises en bonne santé.
Ceci dit, Alain Madelin a dit…
M. Denoyan : Sur votre rôle d'objecteur…
M. de Robien : Sur mon rôle d'objecteur, Alain Madelin a dit un certain nombre de choses : les pays où l'on travaille le plus ont le moins de chômeurs ; ce n'est pas tout à fait vrai. En RFA, il faut quand même reconnaître que le taux de chômage et le temps de travail sont moins importants qu'en France maintenant, et qu'au Japon, et c'est La Tribune qui l'écrivait il y a quelques jours, 3 millions d'employés sont subventionnés dans des entreprises privées pour artificiellement diminuer le taux de chômage au Japon.
Alain dit : « Le partage obligatoire du travail, je n'en veux pas ». Mais aujourd'hui, on a une sorte de partage obligatoire, puisque la semaine est de 5 jours et que la semaine est de 39 heures. Et ce partage obligatoire, c'est 5 millions d'exclus et 22 ou 25 millions de gens au travail. C'est une forme de partage du travail qu'en ce qui me concerne je n'accepte pas.
Autre objection : ce partage du travail ne crée pas d'économie en plus. Peut-être, mais je n'en suis pas si sûr, parce que me dire que 2 millions de personnes se remettraient à travailler, à se sentir utiles… Comme l'a dit d'ailleurs Alain Madelin, l'épargne de précaution, qui est cette épargne mise de côté par des gens qui ont peur de l'avenir, qui sont déjà au chômage ou qui craignent d'être au chômage, cette épargne de précaution serait diminuée, voire supprimée. C'est de la matière économique, c'est du pouvoir d'achat supplémentaire dans nos commerces et dans le commerce français.
Même si c'était à somme nulle, c'est-à-dire, comme dit Alain Madelin, même si ce partage du travail ne crée pas du tout de richesse supplémentaire, cela crée une richesse sociale considérable et je trouve que déjà l'avancée sociale, la cohésion même d'une société française de ne pas avoir 5 millions d'exclus, mais de pouvoir réduire ce nombre peut-être par 2, est déjà un élément très important.
M. Denoyan : Vous voulez bien que Monsieur Madelin vous réponde déjà sur ce point ?
M. de Robien : Oui, bien sûr.
M. Madelin : Je ne vais pas polémiquer avec mon ami, Gilles de Robien, simplement il faut aller faire un retour en arrière sur les lois de l'économie. Les lois de l'économie, hélas, ne se votent pas au Parlement.
Alfred Sauvy, en son temps, avait bien expliqué, pourquoi les hommes n'étant pas interchangeables, pourquoi, pour telle et telle raison, le partage du travail était une idée illusoire. Elle revient régulièrement dans l'Histoire, ce n'est pas nouveau.
Je lisais, sous la plume de Monsieur Latoutouroux dont Monsieur de Robien s'inspire souvent, l'idée selon laquelle, maintenant, était venu le temps du partage parce que, globalement, nos besoins économiques sont satisfaits. C'est une vieille idée, on a trouvé cela à l'Assemblée nationale avant 1846, puis on l'a retrouvée avec Jules Guesde, puis on l'a retrouvée au moment du Front populaire.
M. Denoyan : … En un siècle, le temps de travail a sensiblement diminué tout de même, Alain Madelin, et l'économie ne s'en est pas portée plus mal.
M. Madelin : Baisser la durée du temps de travail, bien sûr, je suis pour la baisse de la durée du temps de travail, lorsque ceci est permis par les conditions économiques et par les gains de productivité, bien sûr… et, d'ailleurs, heureusement, cela baisse. Simplement, nous retrouvons cette idée de partage du travail, des idées que, maintenant, est venu le temps de répartir la richesse et peut-être un peu moins de produits, régulièrement, dans des périodes de l'Histoire, sans parler récemment, vous avez le Club de Rome et de la croissance zéro. Ceci traduit une certaine peur devant le progrès.
Il est sûr que beaucoup de Français, aujourd'hui, ont peur du progrès, ont peur de l'avenir, c'est quelque chose que nous n'avons jamais vu dans toute notre Histoire industrielle. Des gens qui commencent à se dire : « Mes enfants vont connaître un sort un peu plus mauvais que celui que j'ai, moi-même, connu », c'est une rupture considérable par rapport à l'idée de progrès parce qu'on se disait : « Je ne vais peut-être pas améliorer mon sort mais au moins mes enfants connaîtront une situation meilleure que la mienne ». Aujourd'hui, il n'y a plus cela.
Je dis que la peur n'est pas bonne conseillère, il y a une sorte de fuite devant le progrès, alors on se raccroche à n'importe quoi mais, malheureusement, ceci n'est pas une idée économique, je ne vais pas reprendre les chiffres. Le partage du temps de travail est fait, en France, depuis longtemps, nous avons cessé, en France, de réduire la durée du travail. Nous l'avons fait en réduisant, depuis 10 ans, la semaine à 39 heures, la retraite à 60 ans, les pré-retraites à partir de 55 ans, la généralisation de la 5ème semaine de congés payés, nous avons fait le partage du travail, en vain ! C'est exactement le contraire qui s'est passé.
Si je faisais durée annuelle de vie au travail, c'est-à-dire durée annuelle à laquelle j'ajouterais l'âge de la retraite, je m'apercevrais que, grosso modo, dans les pays industriels développés qui n'ont pas de problèmes d'emploi, on travaille 80 000 heures dans une vie de travail et environ 60 000 heures en France. Donc, nous avons déjà partagé le travail et nous avons du chômage.
M. Denoyan : Un dernier mot, Monsieur de Robien.
Votre conversation montre qu'à l'intérieur de la Majorité il y a un débat aussi.
M. Madelin : Cela prouve l'inutilité du Parti socialiste, au moins.
M. de Robien : C'est un débat et, comme dit Alain Madelin, ce n'est pas une polémique, on essaie de trouver des solutions imaginatives. Je crois qu'il faut sortir de la notion de partage du travail, de la notion socialiste du partage du travail. Alain Madelin a parfaitement raison quand il dit qu'on a diminué, par exemple, de 40 à 39 heures en 81-82 mais sans aucune contrepartie, on n'a pas diminué les salaires et on n'a pas exonéré de charges sociales les entreprises, donc ce sont toujours des prélèvements obligatoires supplémentaires.
Dans le projet que je défends, c'est équilibré pour l'Entreprise qui n'a pas de surcoûts, c'est équilibré pour l'État qui n'a pas de surcoûts et il est demandé un effort, relativement léger, si on peut dire, aux salariés qui perdraient en moyenne environ 5 % de ces salaires.
Lorsque Alain Madelin dit qu'on n'a pas cessé de diminuer le temps de travail, c'est bien plus que cela, au siècle dernier, on travaillait 3 500 heures par an et, en 1993, on travaille environ 1 700 heures, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que les gains de productivité qu'ont gagné les entreprises sont passés en gains de temps de travail mais que, depuis 10 ou 15 ans ou même 50 ans, on a gagné qu'une heure et cette heure-là ne correspond pas aux gains de productivité.
M. Denoyan : … Il me semble qu'on a gagné en qualité de vie depuis un siècle.
M. de Robien : En clair, aujourd'hui, les richesses sont produites de moins en moins par la main d'œuvre, elles sont produites de plus en plus par la matière grise et par les machines, il faut qu'on en tienne compte.
M. Denoyan : Merci, Monsieur de Robien.
M. Madelin : Depuis quelque temps, on n'a baissé la durée du travail que d'une heure, la durée du travail hebdomadaire pas la durée du travail annuelle, pas la durée de vie au travail. Je rappelle ce chiffre, 60 000 heures environ de vie de travail par rapport à d'autres pays où c'est 80 000 heures. Ceci a-t-il été payé par des gains de productivité supérieurs à ce qu'ils sont aux États-Unis ou au Japon ? La réponse est « non ». Nous avons en quelque sorte mangé nos gains de productivité futurs.
La baisse du temps de travail payée par la productivité des entreprises, oui. La baisse du temps de travail payée par des transferts, c'est-à-dire des subventions, non, parce que je sais très bien que ce sont ceux qui travaillent le plus, plus de 39 heures par semaine, qui vont payer la facture du partage du travail des autres.
M. Le Marc : Alain Madelin, vous disiez tout à l'heure : « l'emploi redémarrera si on allège les contraintes qui pèsent sur les entreprises », s'agit-il d'allègement des lois sociales et que pensez-vous de la proposition que fait aujourd'hui Jacques Godfrain, qu'il a soumise au Premier ministre, de favoriser la participation des salariés aux orientations des choix des entreprises ?
M. Madelin : Je suis, en tout cas, pour le développement des formes d'intéressement et de participation, ce que nous avions fait de 86 à 88, qui a été un peu renié par le Gouvernement…
M. Le Marc : Il parle de la participation aux choix…
M. Madelin : … Moi, je vous parle de l'intéressement, de la participation financière.
M. Le Marc : Je vous parle de sa proposition.
M. Madelin : Je vous parle, moi, de l'intéressement et de la participation financière. Je suis partisan de ce développement d'autant qu'on voit bien la flexibilité que cela peut représenter sur les salaires lorsqu'il y a des difficultés économiques.
M. Le Marc : Vous êtes hostile à la participation ?
M. Madelin : Reprendre l'intéressement et la participation financière, oui…
M. Le Marc : … Vous êtes hostile à la participation aux choix stratégiques de l'entreprise ?
M. Madelin : Il faut regarder quelles en sont les modalités. Il existe des modalités, notamment en permettant aux salariés de devenir actionnaires, ce qui est une excellente école de responsabilités et de participation.
M. Denoyan : Cela éviterait peut-être les conflits que l'on vient de connaître à Air France s'il y avait un peu plus de concertation avec les salariés dans les entreprises ?
M. Madelin : Je ne vois aucun inconvénient, pour ma part, à voir Air France appartenir à ses salariés.
M. Denoyan : Intéressant !
Mme Ardisson : Vous parliez, il y a un instant, des pré-retraites, est-ce une bonne idée de repousser l'âge auquel on a droit à la pré-retraite par les temps qui courent ?
M. Madelin : Oui.
Mme Ardisson : Pourquoi ?
M. Madelin : J'ai le sentiment que cela sera ressenti difficilement par des tas de gens qui espèrent aujourd'hui la pré-retraite parce que, justement, il ne faut pas travailler moins, il faut travailler plus.
Mme Ardisson : Mais ceux-là ne travaillent pas, généralement ils sont au chômage.
M. Madelin : C'est un autre problème ! Réfléchissez à l'immense gâchis que représente le fait d'avoir mis à la retraite des gens qui ont un potentiel de savoir et de savoir-faire, qui ont encore envie de travailler, à 55 ans ou à 56 ans et surtout l'effet que cela a en cascade. À partir du moment où vous généralisez la pré-retraite à 55 ou 56 ans, que se passe-t-il ? Les chefs d'entreprise se disent : « À 55 ans, on est foutus et à 50 ans, on ne trouve plus de travail ». C'est la raison pour laquelle je ne crois pas que l'abaissement de l'âge de la retraite, au travers de multiples plans sociaux, soit en soi un bon message et une bonne chose.
Le travail des uns donne du travail aux autres, c'est cela que je voudrais essayer d'expliquer, l'emploi crée l'emploi. De la même façon que lorsqu'on est dans le cercle vicieux du chômage, le chômage crée le chômage, lorsqu'on est dans le cercle vertueux, l'emploi des uns, le fait de travailler plus pour les uns, cela crée de l'emploi pour les autres. Bien sûr, lorsqu'il y a un certain nombre de plans sociaux et de licenciements, je préfère des pré-retraites aux licenciements secs et je suis tout à fait partisan de trouver toutes les formes de souplesse nécessaire pour permettre à telles formes de subsister.
Globalement, le fait de dire et d'envoyer comme message à l'opinion et aux chefs d'entreprise : « À 55 ans, on n'est pas foutus, à 55 ans, on n'est pas bon pour la pré-retraite », c'est plutôt un bon message.
M. Denoyan : Comment pensez-vous que l'on peut faire sortir la France de cette espèce de dépression nerveuse collective à travers les propos que vous venez de prononcer depuis le début de cette émission ? Vous n'êtes pas très favorable, c'est le moins qu'on puisse dire, à la réduction du temps de travail, le chômage existe…
M. Madelin : … Parce que c'est une erreur intellectuelle.
M. Denoyan : Le chômage augmente, on vient de parler des pré-retraites, les plans de licenciements sont annoncés à la pelle, vous dites : « il faut travailler plus » mais vous dites « que pour travailler plus, il faudrait qu'il y ait la reprise », on ne voit toujours pas comment ? Dans le même temps, quand il y a un conflit aussi fort que celui d'Air France, tout le monde a pu constater l'état de profond malaise du monde salarial, en France, actuellement. Comment allez-vous remobiliser un petit peu tout cela et éviter, en quelque sorte, que se passe quelque part une distorsion entre la Société au travail et la classe dirigeante ? On a bien vu une certaine panique quand il y a eu l'affaire Air France.
M. Madelin : Je ne sais pas si c'est un problème de distorsion entre la Société au travail et la classe dirigeante, n'est-ce pas le problème des deux Sociétés que j'évoquais tout à l'heure, ceux qui vivent de leur travail sous la pression constante de la concurrence et puis un peu les autres ?
L'excès de sécurité des uns, c'est l'insécurité des autres. Si on voulait partager le travail, se serait de ce côté-là qu'il faudrait regarder, c'est-à-dire les avantages acquis de quelques-uns se paient par le chômage des autres. Si vous évoquez Air France, je ne veux pas polémiquer là encore, – je connais mal les situations–, ce que j'ai vu dans les dossiers que j'ai pu regarder, il ne faut pas se comparer à soi-même, il faut se comparer aux autres. Si vous prenez les autres compagnies européennes, je crois que l'on devrait se dire que les salariés d'Air France ne doivent pas avoir une situation plus mauvaise que la situation moyenne des autres compagnies européennes. Pour une Compagnie qui perd de l'argent et qui coûte aux contribuables, il me semble que ce serait une bonne règle.
M. Denoyan : Vous êtes pour le maintien du plan antérieur ?
M. Madelin : Non, dans les modalités, manifestement, cela a raté, le Gouvernement a eu raison et Bernard Bosson a été courageux de faire cela…
Mme Ardisson : … Mais il faut que les gens d'Air France fassent des sacrifices ?
M. Madelin : Il faut expliquer cela. Ce n'est pas facile, vous avez raison, d'expliquer aux gens que, dans une situation de difficultés, on ne se fera pas l'économie du courage et l'économie de l'effort et que ceci concerne tout le monde.
M. Schifres : Je voudrais prolonger la question de Gilbert Denoyan, la situation d'Air France, la manière dont cela a été vécu aussi, ne risque-t-elle pas, pour vous, pour le Gouvernement de l'obliger à marquer une pause dans les réformes ? Par exemple, le statut d'EDF devait être revu à partir de directives de Bruxelles, statut de monopole de distribution, la situation de Bull, le statut de France Telecom. Cela va-t-il continuer ou est-ce un peu plus délicat à faire maintenant ?
M. Madelin : C'est sûrement plus délicat mais ces réformes sont sûrement nécessaires. La politique, ce n'est pas l'art du possible, la politique, c'est l'art de rendre possible ce qui est nécessaire. Il y a un certain nombre de réformes sur lesquelles il y a un consensus, je dirais presque, de la Gauche à la Droite, le consensus des gens de bon sens. Sur l'inéluctabilité d'un certain nombre de réformes, il faudra les faire. Je préfère la réforme audacieuse et tranquille au désordre des explosions sociales.
M. Schifres : Finalement, êtes-vous à l'aise dans le Gouvernement, Monsieur Madelin ?
M. Madelin : Je suis parfaitement bien dans le poste qui est le mien, au contact des entreprises et j'ai vraiment le sentiment d'être aux côtés de ceux qui vont faire la reprise, la relance et la création d'emplois.
M. Le Marc : Vous avez illustré, autour de 86 à 88, l'ardeur libérale au sein du premier Gouvernement de cohabitation, trouvez-vous qu'il y a la même ardeur dans ce Gouvernement ?
M. Madelin : Non.
M. Le Marc : Ah, et pourquoi ?
M. Denoyan : Est-ce regrettable ?
M. Madelin : Oui.
M. Le Marc : Est-ce que cela tient au Premier ministre, est-ce que cela tient à la composition du Gouvernement…
M. Madelin : … Non, non…
M. Le Marc : … Est-ce que cela tient à la cohabitation ?
M. Madelin : Non, cela ne tient pas au Premier ministre qui l'a dit, manifesté et qui est profondément réformateur, cela ne tient pas au Gouvernement qui est profondément réformateur, cela tient à l'air du temps, l'air du temps a changé.
En 1987, c'était un consultant de Mc Kinsey, Victor Scherrer, qui écrivait un livre qui faisait recette et qui s'appelait « La France paresseuse ». Dans les media, on disait : « Les Français doivent travailler plus, ils ne travaillent pas assez » et la politique menée par le Gouvernement à l'époque avait permis la création de quelques 900 000 emplois nouveaux, aujourd'hui, l'air du temps… je n'y peux rien, c'est comme cela, je le regrette. L'air du temps, c'est de dire : « La France produit trop, la France doit partager son travail ».
M. Le Marc : … Le Gouvernement se laisse mener par l'air du temps ?
M. Madelin : Non.
M. Le Marc : C'est ce que vous êtes en train de dire ?
M. Madelin : L'air du temps fait la marge de manœuvre d'un Gouvernement.
M. Le Marc : Il n'en a pas ?
M. Madelin : Lorsque vous traversez une tempête économique, ce n'est pas facile de dire : « Il faudra en même temps refaire le moteur, repeindre les cabines », première des choses à faire, c'est d'essayer de sortir de la tempête économique. En prenant le cap des réformes, je crois que nous avons pris le cap des réformes mais cela ne dépend pas seulement du Gouvernement, ce que je souhaite dire et faire partager à tous ceux qui nous écoutent en cet instant, « cela dépend du fait que chacun prenne ses responsabilités ». C'est ce que je dis aux responsables d'entreprise, aux commerçants et aux artisans.
J'en ai assez du discours qui consiste à dire : « je voudrais le beurre et l'argent du beurre. Je voudrais que l'État cesse de réglementer, cesse de prélever mais en même temps je voudrais qu'il me donne des subventions et qu'il me protège ici ou là ». Il faut tenir ce langage de responsabilité avec tout le monde, j'espère que, comme cela, nous réussirons à élargir la marge de manœuvre du Gouvernement pour faire les réformes indispensables.
M. Paillard : À propos de crise économique et de difficultés, dans un peu plus d'un mois, il va falloir signer ces fameux accords commerciaux du GATT. L'intransigeance française, en matière agricole, est bien connue, ne craignez-vous pas qu'elle soit dommageable aux secteurs dont vous avez la responsabilité ministérielle ?
M. Madelin : Je crois que ce qui apparaît aujourd'hui clairement dans les négociations du GATT, c'est qu'il n'y a pas d'un côté les intérêts agricoles et puis tout le reste, c'est que ceci forme un paquet et qu'il y a bien d'autres domaines où nous avons des revendications dans la conclusion des accords du GATT. Ce n'est pas seulement, d'ailleurs, un problème français, sur grand nombre de problèmes, nous sommes d'accord avec nos partenaires, certains de nos partenaires. La fermeté française doit payer, je suis convaincu qu'elle paiera et c'est une bonne position de négociations.
Dans cette discussion sur les accords du GATT, il y a deux façons de prendre le problème :
La première consiste à dire : « Il faut de la fermeté parce qu'on est hostile au libre-échange », et je vois cette tendance monter, y compris dans les propres rangs de la Majorité. Ce n'est pas la mienne, je suis un partisan résolu du libre-échange.
La fermeté qui est la mienne, qui est d'ailleurs celle du Gouvernement, consiste à dire : « Oui, mais le libre-échange, il faut être deux », alors nous sommes fermes pour défendre nos intérêts et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas deux poids-deux mesures dans le commerce international, que les États-Unis, par exemple, n'aient pas des moyens de rétorsion unilatéraux, c'est un exemple parmi d'autres…
M. Denoyan : … Ce que disait Monsieur Sarkozy, la semaine dernière, à votre place.
M. Madelin : C'est pour cela que je disais que c'était la ligne du Gouvernement.
M. Denoyan : Je le précisais pour nos auditeurs.
M. Madelin : C'est pour cela qu'il ne faut pas se laisser entraîner sur un mauvais terrain et, pour ma part, je vais m'efforcer aussi, j'ai essayé de donner quelques explications sur la semaine des quatre jours, les quatre semaines des quatre jeudis, de donner quelques explications aussi sur le libre-échange. Je ne voudrais pas qu'on jette le libre-échange avec l'eau sale de mauvaises négociations du GATT.
M. Le Marc : Vous avez été un Européen convaincu, est-ce que l'état de la Communauté vous rend européen pessimiste, sceptique, comme on en rencontre beaucoup actuellement, au sein même de la Majorité, d'ailleurs ?
M. Madelin : Cela me rend Euro-réformateur ?
M. Le Marc : C'est-à-dire ?
M. Madelin : Il va falloir repenser un peu nos Institutions européennes.
M. Le Marc : Et comment les voyez-vous ?
M. Madelin : C'est un grand débat qui a lieu dans les différentes formations politiques à l'heure actuelle. Là aussi, d'ailleurs, je compte ne pas rester inerte.
M. Le Marc : Vous souhaitez une liste de la Majorité aux Européennes ?
M. Le Marc : Je souhaite que l'on aille jusqu'au bout du débat. La pire des choses serait une sorte de liste unique de la Majorité sur un programme inodore et sans saveur, minium.
Mme Ardisson : Donc, il y en aura deux.
M. Madelin : Pourquoi§ ? Parce qu'une telle liste laisserait forcément la place à des appétits pour des thèses un peu plus fortes.
M. Schifres : Comme Annette Ardisson, il faut conclure qu'il y en aura deux ?
M. Madelin : Pas du tout ! Je souhaite qu'il y ait une seule liste, que ce soit la liste de l'équipe de France, de la Majorité mais que l'on puisse aller jusqu'au bout du débat entre nous et qu'éventuellement cette liste supporte un certain pluralisme.
Les frontières ne sont plus les mêmes à l'intérieur du débat politique sur l'Europe, les choses ont bien changé et tout le monde se pose des questions : Quelle Europe voulons-nous en l'an 2000 ? Quand je disais que j'étais euro réformateur, je ne pense même pas à l'an 2000, je pense aux rendez-vous institutionnels de 1996 puisqu'il va nous falloir améliorer le Traité de Maastricht. Quelles améliorations concrètes voyons-nous du Traité de Maastricht en 1996 ? Moi, j'ai mes idées, d'autres en ont, il faut que nous débattions.
M. Le Marc : Mais les frontières passent au sein de la Majorité…
M. Madelin : … Bien sûr.
M. Le Marc : … Les divergences sont très profondes.
M. Madelin : Bien sûr, mais elles ne passent pas entre l'UDF et le RPR, reconnaissez-le ?
M. Le Marc : Tout à fait ! Au sein des deux familles. Peut-on concevoir légitimement une liste unique quand il y a des divergences aussi profondes ?
M. Denoyan : Et qui continuent.
M. Madelin : D'abord, vous avez remarqué, sur le thème de l'emploi, qu'il pouvait y avoir discussions, débats, divergences à l'intérieur de la Majorité. Ceci fait, tout de même, une Majorité et un Gouvernement. Il en est de même en ce qui concerne l'Europe.
M. Le Marc : Pas une politique de l'emploi.
M. Paillard : Oui, mais en matière européenne, il y a tout de même des places à prendre, ce n'est pas tout à fait neutre, si je puis dire, pour les hommes politiques. N'allez-vous pas être tenté, comme le pensent certains responsables de votre formation, de faire une liste sur des thèmes, disons, très soft sur l'Europe pour ne choquer personne ? Nous ne sommes plus au temps de l'Europe triomphante avant Maastricht.
M. Madelin : Je ne le souhaite pas, je souhaite aller jusqu'au bout du débat. C'est l'honneur de la politique de se battre pour un certain nombre d'idées, d'aller jusqu'au bout du débat. Je n'ai pas d'idées encore très tranchées, je suis très ouvert au dialogue avec les autres mais il nous reste à réfléchir à ce que sera l'Europe de l'an 2000, c'est extrêmement important pour le destin des Français, dans des tas de domaines Reconnaissez que c'est un débat passionnant, ce serait dommage que la campagne européenne esquive ce débat. Je souhaite que ce débat ait lieu que chacun aille jusqu'au bout de ses idées, de bonne foi à l'intérieur de la Majorité et qu'au bout du compte nous puissions, bien sûr, aboutir à ce que j'appelle « la liste de l'équipe de France ».
M. Denoyan : Merci d'avoir été notre invité et d'avoir répondu à toutes ces questions avec autant de fougue, Monsieur Alain Madelin.
À vendredi prochain.