Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Le GATT, ou comment faire d'une difficulté un succès politique ? Édouard Balladur vient en effet de tirer un avantage certain du résultat des négociations sur le commerce international, alors que beaucoup, même chez ses amis, l'attendaient pour profiter de l'occasion, pour entamer l'invulnérabilité qui semble être la sienne depuis 8 mois. Le Gouvernement sort gagnant de cette période de grande tension et l'Europe y retrouve un crédit.
Cet accord historique qui semble, comme toute bonne négociation, satisfaire tout le monde, va-t-il permettre le redémarrage de l'économie et relancer la construction européenne ?
Invité d'Objections ce soir : monsieur Alain Juppé, ministre des Affaires étrangères.
Alain Juppé, bonsoir.
M. Juppé : Bonsoir.
M. Denoyan : Je n'oublie pas que nous invitons le ministre des Affaires étrangères et que nous allons longuement parler de cette négociation du GATT et de ce qui se passe aussi en Algérie, en Bosnie et ailleurs. Mais je voudrais aussi parler simplement au membre du Gouvernement et à l'homme politique, pour lui demander si le Gouvernement ne vient pas de laisser passer une occasion de tirer un peu les bénéfices de la négociation du GATT en relançant le débat sur la guerre scolaire, en faisant voter, en vitesse quand même, la réforme sur la Loi Falloux.
M Juppé : Qui fait la guerre à qui ? Ce qui me frappe dans ce débat qui est en train de resurgir, c'est le caractère un peu ringard des arguments qui sont invoqués par les adversaires de la modification de la loi.
Vous disiez adoption, je ne sais plus quelle a été votre formule, un peu rapide…
M. Denoyan : Rapide : l'ordre du jour du Sénat a été modifié en l'espace de 3/4 d'heure, ce n'est pas mal.
M. Juppé : Je voudrais qu'il y a eu 50 heures de discussions, depuis le mois d'avril dernier, à l'Assemblée Nationale d'abord et ensuite au Sénat. Donc ce n'est pas un texte apparu comme cela, brutalement ; il était connu, il y a eu une multitude d'amendements et, je le rappelle, 50 heures de débats. Le Gouvernement avait annoncé qu'il saisirait une commission indépendante, pour faire le point de la situation.
Cette commission a travaillé, elle a rendu son rapport. Elle constate que la situation des bâtiments scolaires dans le secteur privé appelle des travaux et il faut donc autoriser, et non pas obliger et j'insiste sur ce point les collectivités locales à participer au financement de ces travaux.
Mais je voudrais remonter un peu en amont et poser une question est-ce que, dans notre pays, on est prêt ou pas à accepter le principe de la liberté et du pluralisme scolaire, c'est-à-dire l'existence à la fois d'une école publique et, à côté de cette école publique, d'une école privée, essentiellement sous contrat d'association ? Et je rappelle que, lorsqu'une école privée est sous contrat d'association, elle est contrôlée par l'État, qui contrôle les programmes, qui contrôle les maîtres : ce sont les mêmes que dans l'enseignement public, ce sont les mêmes élèves aussi.
Je croyais que ce débat était tranché, je croyais que le peuple français avait choisi. Je croyais même que les Socialistes, eux aussi, avaient choisi. Monsieur Lang, il y a peu de temps, lorsqu'il était encore ministre de l'Éducation Nationale, avait choisi de faire un effort supplémentaire pour financer le fonctionnement de ces écoles privées sous contrat d'association, c'est-à-dire pour payer les maîtres.
Là où je ne comprends plus, c'est qu'on considère que payer les maîtres, c'est très bien, mais qu'autoriser les collectivités locales à éviter que l'électricité ne pose des problèmes de sécurité ou que les bâtiments ne s'effondrent, ce n'est plus normal.
M. Denoyan : Mais les communes déjà participent à l'administration des bâtiments des écoles privées, monsieur Juppé. Ce n'est pas nouveau : déjà les communes participent…
M. Juppé : Mais tout le problème, c'est que la participation des communes est limitée à 10 %. Ce que change la loi, c'est simplement la possibilité pour les communes qui le souhaitent, avec d'ailleurs une aide de l'État, puisque monsieur Bayrou a annoncé la mise en place d'un système de financement par emprunt d'État, puissent aller plus loin. C'est vraiment une loi de justice, une loi d'équité, qui met un terme à une situation inacceptable et je suis très surpris de voir l'exploitation politicienne qui en est faite.
M. Le Marc : Les défenseurs de l'enseignement public reprochent à cette loi le fait qu'elle introduit un déséquilibre, parce que les établissements publics seront financés par l'État et les établissements privés par l'État et par le privé. Et ils disent que cette situation va affaiblir les moyens de l'enseignement public et réduire la capacité d'intégration de cet enseignement, dans les banlieues notamment.
M. Juppé : Ceci ne tient pas la route 30 secondes, mais pas 30 secondes… La loi autorise, je le répète, et non pas oblige, les collectivités locales à participer, dans des proportions qu'elles détermineront elles-mêmes. Si une collectivité locale veut faire 0, elle fera 0 ; si elle veut faire 15, elle fera 15 ; si elle veut faire 50, elle fera 50. Ce n'est en aucune manière de l'argent prélevé sur le secteur public.
Je voudrais répéter ce que je viens de dire à l'instant. Monsieur Bayrou a annoncé que les collectivités locales pourraient bénéficier de prêts de l'État à taux bonifiés, c'est-à-dire moins cher que si elles empruntaient sur le marché. Ces prêts pourront couvrir 100 % de la dépense lorsqu'il s'agira de dépenses dans le public, et 50 % lorsqu'il s'agira de dépenses dans le privé. Vous voyez qu'on tient parfaitement compte du fait que dans le privé on peut faire appel à d'autres sources de financement, c'est-à-dire en fait aux cotisations des parents qui paient les frais de scolarité de leurs enfants.
Non vraiment, je crois que lorsqu'on regarde les choses avec un minimum de bonne foi et d'esprit de justice, cette loi n'est en aucune manière critiquable.
En fait, que se passe-t-il ? C'est que la Gauche est moribonde et qu'elle a trouvé là un peu d'oxygène pour ressusciter un débat qui date de 1890, 1905, etc. C'est elle qui relance la guerre scolaire, c'est clair.
M. Denoyan : C'est vous qui avez quand même amené la réforme de la Loi Falloux.
M. Juppé : Je pense que c'est une loi de justice à laquelle nous nous étions engagés. Qui peut contester le fait que des petits enfants dans les écoles puissent aller dans des bâtiments où on assure les travaux de sécurité dans des proportions d'égalité ? Je trouve que vraiment il y a là un élément de la plus élémentaire justice.
Et je répète ma question : pourquoi est-ce que les Socialistes ont accepté un accord avec l'enseignement privé ? On se souvient de la signature de cet accord par monsieur Lang et par Monseigneur Coupet de financer les maîtres. Pourquoi aujourd'hui contestent-ils le fait que les communes puissent financer les bâtiments ? Je ne comprends pas cette logique ; expliquez-moi la logique.
M. Le Marc : Le responsable de l'enseignement privé, le Père Coupet lui-même, reconnaît un risque de guerre scolaire, dans la mesure où il dit que les pressions vont être considérables sur les maires, il le reconnaît.
M. Juppé : Pas du tout.
M. Denoyan : Est-ce qu'on n'aurait pas pu agir par la négociation un peu ?
M. Juppé : Un maire peut financer aujourd'hui à 100 % un club de football et il ne pourrait pas financer des travaux dans une école privée ?
M. Le Marc : Il dit que son problème va être d'assagir les chefs d'établissements privés.
M. Juppé : Faisons confiance au sens des responsabilités de tous les maires. D'ailleurs je voyais ce matin dans le journal que le Président du Conseil Général, socialiste, des Bouches-du-Rhône, vient en grande pompe de signer un accord avec l'enseignement catholique de son département.
Je le répète : il y a là la résurgence d'un vieux débat entretenu par des syndicalistes au chômage, qui ont trouvé l'occasion de se refaire un santé.
M. Denoyan : Il n'y avait donc peut-être pas besoin d'une loi…
M. Juppé : Sur le fond, je soutiens à fond la proposition qui a été soumise par le Gouvernement au Sénat et qui a été votée. Je le répète : c'est la justice la plus élémentaire. Qu'on vienne expliquer à des familles que des enfants puissent continuer à aller dans des écoles où les éléments de sécurité les plus élémentaires ne sont pas assurés.
Je mets à cela un peu de passion, je le reconnais bien volontiers, parce que cela me semble caractéristique du faux débat, du débat d'un autre âge. Il faut que la société française en sorte. Nous avons tellement d'autres choses à faire que de perdre notre temps et notre énergie à ce débat d'arrière-garde ! Allons de l'avant !
M. Denoyan : Une ou deux questions encore.
Mme Ardisson : Puisque vous posez la question en termes de logique, je reprends les mêmes termes : à partir du moment où les maîtres sont payés par le public, formés par le public : on exige les mêmes critères d'eux, à partir du moment où ils ont même les mêmes retraites, où les programmes sont imposés par le public et que maintenant le patrimoine est entretenu par les collectivités locales, que reste-t-il de l'enseignement privé libre ?
M. Juppé : Vous voulez le nationaliser, madame Ardisson ? Moi pas…
Mme Ardisson : J'ai l'impression que c'est fait.
M. Denoyan : C'est une autre façon de voir les choses.
M. Juppé : Précisément vous avez mis le doigt sur l'enjeu essentiel : est-ce qu'on peut rester dans un pays pluraliste, ou est-ce qu'il faut nationaliser l'enseignement privé ? Ma réponse est claire : elle est non. D'ailleurs vous savez que l'État et les collectivités locales financent, mais dans des proportions considérables, des tas d'associations privées, dans des tas de domaines. Parce que votre logique alors est extrêmement dangereuse quand l'État ou les collectivités locales financent des théâtres privés, il faut les nationaliser ? Quand l'État ou les collectivités locales financent des cinémas, il faut les nationaliser ? Attention, attention…
Mme Ardisson : Est-ce que vous admettez quand même que la collectivité locale qui finance l'entretien d'un patrimoine privé a un droit de regard sur la gestion dudit patrimoine ?
M. Juppé : Mais évidemment, elle l'a, ce droit de regard. Je suis adjoint au maire de Paris, chargé des finances. Je sais quel est le problème. Nous dépensons des centaines de millions, et c'est justice et il faut continuer naturellement, pour améliorer les bâtiments publics à Paris. Et on a fait un travail considérable pour les mettre à niveau : il n'y a pratiquement plus dans mon arrondissement, le 18ème, excusez-moi de le citer, d'écoles publiques où on n'ait pas fait les travaux de sécurité. On a à peu près achevé, au fil des années, les travaux les plus élémentaires.
Et je ne peux pas donner 3 francs 6 sous à l'école privée d'à côté pour qu'elle fasse la même chose ? En revanche, je peux donner de l'argent à n'importe quel club sportif…
Mme Ardisson : Vous pouviez dans les limites de 10 %.
M. Juppé : C'est ce que j'appelle 3 francs 6 sous. Pourquoi pas 20 % ? Pourquoi pas 20 % après tout ?
M. Schifres : Sur le plan politique, est-ce que vous estimez que le Président de la République, qui je crois a manifesté quelques réticences sur cet aspect, puisse intervenir dans le débat à nouveau ? On évoque çà et là la possibilité de l'article 10 de la Constitution…
M. Juppé : Si on veut jeter de l'huile sur le feu, on peut effectivement aller dans cette direction…
M. Denoyan : L'intervention du Président de la République, pour vous, c'est de l'huile sur le feu ?
M. Juppé : Non, si l'hypothèse envisagée par monsieur Michel Schifres se confirmait, je pense que ce serait cela.
M. Le Marc : Il faudrait le contreseing du Premier Ministre.
M. Juppé : Je crois que le Parlement s'est prononcé dans des conditions que j'ai rappelées : 50 heures de débat, on connaît ce problème depuis très longtemps, nous l'avions soulevé lorsque nous étions dans l'Opposition, nous avions pris des engagements. Dieu sait si on reproche aux hommes politiques de ne pas tenir leurs engagements ! En voilà un, précis, qui a été tenu ; quand les Français ont voté pour nous, ils savaient ce qu'ils faisaient dans ce domaine, c'était tout à fait clair. Nous tenons cet engagement et je suis sûr qu'après cette agitation, les choses vont rentrer dans l'ordre.
Regardons le dossier plutôt que de ressusciter des querelles idéologiques ou théologiques. J'ai même entendu dire, je vais vous dire à quel point on perd son sang-froid à l'heure actuelle, qu'il était dangereux de faire cela à un moment où le fondamentalisme religieux fait des progrès un peu partout dans le monde. Ce n'est même pas le Petit Père Combes, c'est encore plus ante-diluvien ! Soyons modernes, que diable ! Assurons la liberté et la justice dans ce pays !
M. Denoyan : C'est votre commentaire ; n'empêche qu'il y a une sacrée mobilisation…
M. Juppé : Je l'ai dit avec foi et conviction, j'y ai droit, monsieur Denoyan.
M. Denoyan : Vous en avez parfaitement le droit et d'ailleurs on vous le laisse dire… Vous voyez quand même qu'il y a une sacrée mobilisation des syndicats, de gauche comme de droite, soucieux de la laïcité dans ce pays…
M. Juppé : De gauche plus que de droite. Ce n'est un secret pour personne que les syndicats d'enseignants ont toujours été du côté des Socialistes, et c'est leur droit le plus absolu.
M. Denoyan : Il y a aussi les fédérations de parents d'élèves…
M. Juppé : Je respecte ce droit, ils s'expriment, c'est très bien.
M. Le Marc : Toutes les fédérations de parents d'élèves, toutes sans exception.
M. Denoyan : Toutes les fédérations de parents d'élèves ; ce n'est pas forcément des partis politiques, monsieur Juppé. En tous les cas, cela tombe à un moment où vous auriez pu capitaliser un peu le succès des négociations du GATT.
M. Juppé : Je crois qu'on l'a capitalisé, monsieur Denoyan.
M. Denoyan : Oui ?
M. Juppé : Si j'en juge par le résultat du vote à l'Assemblée nationale, je crois que le capital est relativement arrondi.
M. Denoyan : Au moment où vous aviez ce vote à l'Assemblée nationale, vous n'aviez pas fait voter la réforme de la Loi Falloux au Sénat.
M. Juppé : Vous pensez que si l'on revotait demain, le chiffre serait différent ?
M. Denoyan : Je ne sais pas, mais…
M. Juppé : Je crois qu'il serait encore plus élevé, vraisemblablement.
M. Denoyan : …on verra dans la grande manifestation du 16 janvier si l'opinion publique est…
M. Juppé : Vous croyez qu'elle sera grande ? Vous faites déjà un jugement de valeur, attention… On verra si elle sera grande ; disons la manifestation nationale du 16 janvier. Évidemment, si l'on continue à mobiliser sur toutes les radios pour cette manifestation, cette grande manifestation du 16 janvier, elle pourrait être moins symbolique que vous le pensez.
M. Denoyan : Vous ne pensez que c'est un débat intéressant et national ?
M. Juppé : Non, non. Franchement, mon sentiment, je vous le livre, et peut-être cela me sera-t-il reproché, je n'en sais rien ce n'est pas un grand débat, c'est un débat d'arrière-garde. Ou bien alors il faut en revenir au fond du problème. Si on veut effectivement, comme j'ai vu resurgir cela dans certains papiers aujourd'hui, revenir au grand service public unifié de l'enseignement cela faisait la une d'un journal ce matin, qu'on le dise, qu'on le dise. Ce n'est pas du tout notre vœu et je crois, je le répète, que les Français ont voté d'abord avec leurs pieds au mois de mai 85 et puis dans les urnes, à plusieurs reprises, y compris au mois d'avril dernier.
M. Lambroschini : Je voulais moi aussi vous poser une question sur ce sujet…
M. Denoyan : Pourquoi pas ?
M. Lambroschini : De façon très politicienne, je voulais simplement vous demander si vous aviez fait le décompte des dirigeants du Parti Socialiste dont les enfants vont dans des écoles privées.
M. Juppé : Non, je ne l'ai pas fait, mais on pourrait le faire ; ce serait une excellente suggestion.
Mme Ardisson : On pourrait faire l'inverse aussi.
M. Juppé : Oui, les miens vont dans le public. C'est bien pour cela que ce n'est pas un problème. L'école privée aujourd'hui sous contrat d'association garde certes un certain caractère propre mais, je le répète, elle est sous le contrôle de l'État, s'agissant des programmes, s'agissant de la nomination des maîtres, et vouloir eu faire une sorte de secteur ou de bastion avancé de l'intégrisme religieux en France, je "m'en tape les cuisses" !
M. Denoyan : Ceci étant dit, on parle du GATT, et des discussions.
M. Juppé : On revient aux choses sérieuses.
M. Pinto : Monsieur le ministre, est-ce que vous pensez qu'après la performance de Leon Brittan la France va être d'accord pour qu'il devienne le Président de la Commission au terme du mandat de monsieur Delors ?
M. Juppé : Je ne pensais pas que l'on prendrait le problème par ce biais-là… On a bien travaillé dans cette négociation, la Commission a bien travaillé, parce qu'on l'a bien surveillée. La présidence de la Communauté, vous savez que pendant ces 6 derniers mois elle était assurée par la Belgique, a également très bien travaillé, et les différentes délégations, et je crois pouvoir le dire sans forfanterie la délégation française, ont également bien travaillé. Donc tout le monde peut se réjouir.
J'entends dire parfois que c'est bizarre, que tout le monde est content, que les Américains sont contents, que les Européens sont contents. Cela ne me surprend pas. Le résultat, quel est-il ? Le résultat, c'est que nous allons d'abord avoir des règles du jeu du commerce international qui seront les mêmes pour tout le monde. Voilà encore un progrès de la justice.
M. Pinto : Et les Américains vont respecter la règle ?
M. Juppé : Ils l'ont signée, je n'imagine pas qu'ils ne puissent pas tenir leur signature ; c'est ce qu'ils ont toujours fait dans leur comportement international : quand ils s'engagent, ils tiennent.
Deuxième progrès considérable : c'est la réduction générale, sur l'ensemble de la planète, des droits de douanes, en moyenne de l'ordre de 40 %. Tout le monde va y gagner, en tout cas tous les grands pays exportateurs, dont la France qui est le 4ème au monde. Voilà pourquoi tout le monde est content.
M. Le Marc : Sir Leon Brittan estime que la priorité donnée au dossier agricole et au dossier audiovisuel a affaibli la position des Européens sur les autres dossiers et il cite notamment les services financiers, l'accès au marché et aussi l'aéronautique.
M. Juppé : Je n'ai pas entendu Sir Leon Brittan dire cela autour de la table du Conseil.
M. Le Marc : C'est dans Libération ce matin.
M. Juppé : Ah bon… Je juge à ce qu'il dit lorsqu'il nous parle à nous, les ministres qui lui donnons mandat. Il a jugé l'accord globalement bon, et même inespéré, ce sont ses propres propos. Si aujourd'hui il tient des propos différents, cela n'engage que lui.
Il est tout à fait inexact de dire que nous avons payé sur d'autres sujets les progrès que nous avons faits dans le domaine agricole, tout simplement parce que le nouvel accord agricole, l'Accord de Bruxelles qui s'est substitué à l'ancien Accord de Blair House, a apporté des satisfactions à la France, mais il en a apporté aussi aux États-Unis. Tout le monde y a gagné. Donc il n'est pas du tout exact de dire cela.
C'est tellement peu exact qu'en ce qui concerne les services financiers, vous voyez à quel point cette analyse est fausse, le débat n'était pas entre les États-Unis et l'Europe ; nous étions d'accord sur la proposition américaine. Donc les Américains ne nous ont pas fait payer sur les services financiers ce qu'ils nous ont donné sur l'agriculture. Le débat était avec les pays du Sud-Est asiatique, avec l'Inde et quelques autres. Donc cette analyse ne tient pas la route.
M. Schifres : Tout à l'heure vous disiez qu'on a tous bien travaillé. Est-ce qu'à un moment vous avez craint un éclatement de la Communauté ? Est-ce que cette idée vous a effleuré ?
M. Juppé : Je n'ai pas craint un éclatement de la Communauté, mais j'ai craint qu'elle ne fasse pas son unité, parce que lorsque nous sommes arrivés au mois d'avril dernier, il n'y avait pas de cohésion de la Communauté, la France était totalement isolée, isolée et incomprise.
Je me souviens de mon premier Conseil des Ministres de la Communauté. J'étais tout frais nommé, c'était le 5 avril si je me souviens bien. Je suis arrivé au milieu des Douze et on m'a dit : "Qu'est-ce que vous voulez ? Est-ce que la France est vraiment décidée à faire échouer tout accord au GATT ?". C'était cela le procès d'intention qu'on nous faisait. Il a donc fallu remonter la pente, demander du temps, et c'est la première chose que j'ai faite ; ensuite préciser la position française dans les mémorandums que nous avons publiés, convaincre nos partenaires et ceci a demandé du temps. L'union des Douze, en fait, a été réalisée le 20 septembre, dans ce fameux Conseil Jumbo, comme on dit, Affaires étrangères/Agriculture, où, au petit matin, c'était en réalité le 21 vers 6 heures, nous avons signé un texte où les Douze ont dit : "C'est vrai, il y a un problème agricole ; c'est vrai, il faut changer Blair House". Et à partir de là, la solidarité à Douze a été impeccable, cela m'a beaucoup frappé.
Ensuite, il a fallu évidemment convaincre nos partenaires, et c'est là que j'ai été inquiet à plusieurs reprises parce que nous sommes parfois passés assez près de l'échec. Il y a eu plusieurs moments où je me suis dit : "On n'y arrivera pas", devant la multiplicité des points de vue et les conflits d'intérêts, essentiellement entre l'Union Européenne et les États-Unis, mais aussi avec d'autres pays du Tiers-Monde en particulier, enfin de l'Asie pour l'essentiel.
M. Denoyan : Je voudrais que vous précisiez un point sur cet isolement de la France au moment où vous arrivez aux affaires, je crois que François Mitterrand a voulu faire un point au dernier Conseil des ministres, en en nuançant un peu les propos que tiennent certains responsables de la Majorité. Il n'a pas souscrit à cette idée que la France était isolée.
M. Juppé : Moi je l'ai constaté.
M. Denoyan : Vous avez quand même dû avoir un compte-rendu du Conseil des ministres.
M. Juppé : Je parlais de l'isolement le 5 avril, je l'ai constaté. J'étais là autour de la table des Douze, et je le répète, on m'a dit : "Qu'est-ce que vous voulez ?". D'ailleurs cet isolement était tellement manifeste que je n'ai pas su répondre. Si j'avais eu un dossier qui m'avait été laissé par le précédent Gouvernement, j'aurais dit "Voilà ce que nous voulons", continuité de la position française. Il n'y avait rien, il y avait niet, et niet ce n'est pas politique.
Nous sommes passés de ce niet à une position, je l'ai dit dès le départ : nous avons repris l'offensive, une position constructive et positive en disant : "Nous voulons un accord parce que la France n'est pas protectionniste, elle n'est pas frileuse, elle a intérêt à la libération du commerce mondial, elle veut un accord, mais pas n'importe quel accord, et voilà les conditions que nous posons". Ce travail n'avait pas été fait et c'est pour cela que je dis que nous sommes passés progressivement de l'isolement à la cohésion communautaire, et d'ailleurs la réalité est évidente : Conseil du 20 septembre, Conseil du 4 octobre, c'est là que pour la première fois on a mis sur le papier une position commune.
Mme Ardisson : Si justement il n'y avait pas eu un doute sur cette volonté de la France de signer in fine, est-ce qu'ils se seraient, pardonnez-moi l'expression, "bougés" ? Est-ce que finalement la peur que la France ne signe pas n'a pas été un moteur ?
M. Juppé : Il faut bien distinguer. Il y avait plusieurs attitudes possibles. La première, celle qu'on nous prêtait au mois d'avril, c'est que nous étions décidés à torpiller l'accord. Ce n'est pas une bonne position, c'est une position d'isolement.
Ce que nous avons essayé de faire comprendre, c'est que nous voulions un accord, mais à certaines conditions, et nous avons dit avec beaucoup de détermination, toutes les autorités françaises d'ailleurs, le Président de la République, le Premier Ministre et le Gouvernement : "Nous ne signerons qu'à telle et telle condition". Souvenez-vous : il faut un accord global, équilibré, durable, sur tel ou tel point. Et cette position d'une extrême fermeté, d'une très grande détermination, a fait bouger le jeu.
M. Lambroschini : Vous avez dit que le fait que le couple franco-allemand ait tenu a été dans cette affaire essentielle, qu'il s'agissait évidemment de convaincre l'Allemagne d'accepter le raisonnement français. Mais est-ce que l'Allemagne a accepté le raisonnement français uniquement séduite par la beauté et la logique de ce raisonnement ou bien parce que la France a accepté de payer quelque chose en échange ?
M. Juppé : Dans toute négociation internationale, chacun y met un peu du sien, bien entendu. C'est vrai que la solidarité franco-allemande a été en béton. Et encore mercredi, parce qu'on ne s'en est pas bien rendu compte, pendant que le Premier Ministre montait à la tribune, j'étais encore en train de négocier à Bruxelles et le vote final, qui nous a permis d'emporter la décision sur les instruments de politique commerciale, est intervenu mercredi à 15 h 30, grâce à la solidarité franco-allemande.
Qu'est-ce que nous avons donné ? Nous avons soutenu l'Allemagne dans des dossiers qui lui tiennent à cœur. Je ne veux pas donner le sentiment que c'était un marchandage, je ne crois pas que les choses se passent comme cela, mais je voudrais citer par exemple la mise en place de la 2ème phase de l'Union Économique et Monétaire, l'Institut Monétaire Européen, qui s'installera à Francfort.
Et l'Allemagne a besoin aussi de notre solidarité sur d'autres sujets, en particulier agricoles. On dit souvent qu'il n'y a que la France qui s'intéresse à ses paysans. J'observe avec non pas beaucoup de surprise, parce que c'est logique et c'est normal, que lorsque les paysans allemands connaissent une situation difficile, lorsque par exemple le mark se réévalue et que les prix agricoles risquent de baisser en Allemagne, le Gouvernement allemand monte immédiatement au créneau et demande à la Communauté de compenser. Vous voyez que les Allemands ont aussi besoin de nous…
M. Le Marc : Valéry Giscard d'Estaing a approuvé l'accord avec un certain nombre de réserves à l'Assemblée l'autre jour ; mais il a émis, semble-t-il, des réserves plus importantes à la Commission des Affaires Étrangères hier puisque vous avez eu un échange un peu vif. Alors pourquoi cet incident ?
M. Juppé Je n'ai pas vécu cela du tout comme un incident. Le Président Giscard d'Estaing m'a posé un certain nombre de questions, qui étaient tout à fait fondées…
M. Le Marc : Il vous a demandé de retirer quelques propos.
M. Juppé : Non, non, pas du tout. Je crois qu'il y a eu un malentendu. D'ailleurs je ne les ai pas retirés. J'ai simplement dit dans ma réponse que certaines revendications démagogiques méritaient d'être remises au clair. Mais jamais je n'aurais imaginé que ce propos pût être interprété comme visant monsieur Giscard d'Estaing, pas du tout.
M. Le Marc : Pourtant, vous avez été très sévère avec lui…
M. Juppé : Non, pas du tout, j'ai été sévère avec ceux qui considèrent que nous avons tout lâché en matière agricole. Ce n'est pas son cas et j'ai donc expliqué à la Commission, je crois de manière assez argumentée, pourquoi à mon avis le nouvel accord agricole était un bon accord. Mais je n'ai pas du tout vécu cela comme un incident ; chacun a exprimé son point de vue.
M. Denoyan : Cela s'adresse aux organisations agricoles alors ?
M. Juppé : Certaines, pas toutes. Certaines ont pu considérer qu'on avait fait des progrès, sans doute pas à 100 %, mais beaucoup considèrent en réalité que cet accord est bon.
Objections
M. Denoyan : Objections de Monsieur Jean Glavany, député socialiste des Hautes-Pyrénées, porte-parole du Parti socialiste.
Bonsoir, Monsieur.
M. Glavany : Bonsoir.
M. Denoyan : Si j'ai bien écouté Laurent Fabius, l'autre jour, à l'Assemblée nationale, qui a demandé à voter contre la confiance demandée par Monsieur Balladur, vous ne souscrivez pas aux propos tenus à l'instant par Monsieur Alain Juppé que c'est un bon accord ?
M. Glavany : Je ne souscris à ce point ni au précédent, sur la loi Falloux, j'espère que nous aurons l'occasion de parler des deux points…
M. Denoyan : … Nous avons déjà largement parlé de la loi Falloux.
M. Glavany : Non, mais puisque j'ai le droit de poser des questions, je peux en poser une sur chacun des points.
Sur le GATT, j'ai entendu, Monsieur Juppé, dire qu'il avait constaté l'isolement de la France en avril, ma première partie de question est : êtes-vous sûr que, au fond, la formidable surenchère de vous-même et de vos amis, l'an dernier, dans la campagne des législatives sur ce dossier, n'a pas fait de vous les principaux facteurs à risques de cet isolement ?
On voit bien ce qui a changé dans les négociations ces derniers mois, dans l'accord, ce qui a changé, c'est une virgule, ni plus ni moins, et on voit bien la manœuvre, la formidable manipulation qui consiste à faire passer ce changement de virgule pour un changement radical de l'accord.
Monsieur Juppé, ma question est simple si cet accord avait été, par malheur, accepté par le Gouvernement socialiste, en l'état, en avril dernier, auriez-vous approuvé cet accord au Parlement et n'auriez-vous pas provoqué une manifestation avec les agriculteurs pour vous élever avec force et véhémence contre les points sur lesquels le Gouvernement aurait cédé à l'époque ?
M. Juppé : La question de Monsieur Glavany est un peu compliquée, je ne suis pas tout-à-fait sûr d'avoir suivi mais soyons clairs, il me dit : "Aurais-je approuvé l'accord en l'état au mois d'avril ?", ma réponse est "non"…
M. Glavany : … C'est bien ce que je voulais vous faire dire.
M. Juppé : Je ne crois pas que c'est ce que vous attendiez de moi, je vais vous préciser les choses : l'accord, en l'état, nous ne l'aurions pas approuvé…
M. Glavany : … L'accord que vous avez approuvé aujourd'hui ?
M. Juppé : Ah, mais ce n'est pas en l'état, justement, permettez-moi d'aller jusqu'au bout. L'accord profondément modifié qui s'est substitué à l'accord de Blair House, s'il avait été proposé par n'importe qui d'autre, je l'aurais naturellement accepté, pourquoi ? Parce qu'il est bon, et ce n'est pas une virgule qu'on a changée, ce sont des paragraphes entiers. D'ailleurs, il suffit de demander aux Américains et à quelques autres comment ils vivent la chose.
Qu'avons-nous obtenu de plus ? Nous avons obtenu la paix pour pratiquement 10 ans, 9 très exactement, ce qui consacre la pérennité de la politique agricole commune. Nous avons obtenu ensuite que, si le marché mondial augmente, la France et la Communauté européenne puissent avoir leur part, ce n'était pas prévu. Nous avons obtenu, – cela va devenir très technique, excusez-moi –, qu'en ce qui concerne les produits de substitution aux céréales, si les importations en provenance des États-Unis dépassent le chiffre de 5,6 millions de tonnes, qui est le chiffre actuel, on en rediscute et on déclenche un on déclenche un mécanisme de contrôle.
Enfin, nous avons obtenu, pour ce qui concerne la réduction des exportations, que l'on change la méthode de calcul, ce qui apporte à nos seuls céréaliers 8 millions de tonnes supplémentaires par rapport à l'accord de Blair House. C'est un changement profond et, d'ailleurs, je le répète, le commissaire compétent, nos partenaires, tout le monde a reconnu que c'était vrai.
Enfin, dans les propos de Monsieur Glavany, il y a un véritable tour de force, logique, si je puis dire, si j'ai compris ce qu'il m'a dit, c'est que si la France était isolée au mois d'avril quand je suis arrivé au Conseil des Ministres de la Communauté, c'était la faute à l'Opposition. Monsieur Glavany, vous souteniez un Gouvernement à l'époque…
M. Glavany : Qui avait refusé Blair House.
M. Juppé Ce Gouvernement n'a pas su gérer ce dossier.
M. Glavany : Il avait refusé Blair House.
M. Juppé Il n'a pas su gérer ce dossier, il a accepté une réforme de la politique agricole commune à un mauvais moment, en faisant des sacrifices quand il ne fallait pas en faire. Il a été incapable de bloquer l'accord de Blair House et, quand je suis arrivé, cet accord était encore la table et s'il a été changé, c'est grâce à nous.
M. Glavany : Je n'ai pas vraiment l'impression que je vous parle des Hautes-Pyrénées…
M. Juppé : … Non, mais c'est l'impression de 466 députés.
M. Glavany : … Les agriculteurs des Hautes-Pyrénées ont honte de ce nouvel accord, ils considèrent tous massivement que Blair House n'a été changé que pour à peine 1 %.
M. Juppé : Je constate simplement que la réaction du monde agricole est fort heureusement, et cela ne me surprend pas parce que ce sont des hommes et des femmes de bon sens…
M. Glavany : … Ils sont bien encadrés.
M. Juppé : Beaucoup plus nuancés. S'ils suivaient leur encadrement, ils seraient tous dans la rue, permettez-moi de vous le dire. C'est précisément parce qu'ils ont du bon sens qu'ils se rendent compte qu'au total cet accord préserve l'essentiel et qu'il est même plutôt bon.
M. Denoyan : Le deuxième point de votre intervention, Monsieur Glavany, vous l'avez porté sur la loi Falloux.
M. Glavany : Je voudrais revenir sur la loi Falloux parce que j'ai entendu, Monsieur Juppé, dire que c'était une loi de justice et, moi, je me demande où est la justice quand, de fait, maintenant, l'enseignement privé va pouvoir recevoir plus de fonds que le public, celui des collectivités locales mais aussi celui des familles, celui des congrégations ? À quoi j'ajoute qu'il y a un point très choquant dans cette nouvelle loi, il y en a plusieurs, c'est que les collectivités locales vont pouvoir faire des financements croisés pour le privé, ce qu'elles ne peuvent pas faire pour le public, c'est l'abandon du principe de spécificité qui fait que pour les communes on s'occupe des écoles, pour les départements des collèges et pour les régions des lycées. Eh bien, pour le privé, cela n'existera plus, c'est-à-dire qu'une commune ou un département pourra financer une école, un lycée ou un collège à condition qu'il soit privé. Je me demande où est la justice quand on privilégie le privé par rapport au public ?
Je vous ai entendu dire que le motif de la sécurité est urgent, écoutez le Secrétaire général de l'enseignement privé, il a fait pièce de cet argument en disant qu'il n'y avait aucune urgence et qu'il ne fallait pas alarmer les parents d'élèves de l'enseignement privé.
Ma question sera simple parce que je ne veux pas rentrer dans trop de détails, Monsieur Juppé, vous êtes adjoint au Maire à Paris, adjoint aux finances même si je ne m'abuse, quand vous allez avoir ces demandes de l'enseignement privé sur Paris et que vous devrez les honorer, comment ferez-vous ? Prendrez-vous sur les dotations budgétaires destinées aux écoles publiques de Paris ou augmenterez-vous les impôts parisiens qui, ces derniers temps, ont plutôt tendance à déraper déjà ?
M. Denoyan : Merci, Monsieur Glavany.
M. Juppé : En écoutant Monsieur Glavany, on voit jusqu'à quel point ce dossier peut être traité avec mauvaise foi.
D'abord, Monsieur Glavany me dit : "il n'y a pas de problème de sécurité, d'ailleurs, le Président de je ne sais quel syndicat en a fait la justice", nous avons nommé une Commission, présidée par un homme qui n'est contesté par personne qui est le Doyen Vedel, d'ailleurs, Monsieur Mitterrand l'avait chargé en d'autres temps de beaucoup de missions du même type, et le Doyen Vedel a fait un rapport dans lequel il dit "il y a des problèmes urgents de sécurité et voilà à combien je chiffre les travaux nécessaires dans les écoles du secteur privé"…
M. Le Marc : … Il a regretté la précipitation avec laquelle la loi a été votée.
M. Juppé : Ne mélangeons pas les problèmes. Tout se passe ici comme s'il y avait un ardent lobby de défendre l'enseignement public.
M. Le Marc : Pas du tout !
M. Juppé : Gardons un peu de sérénité.
M. Denoyan : Vous vous défendez bien, Alain Juppé, pour l'enseignement privé.
M. Juppé : C'est pourquoi j'y mets un peu de passion parce que je me sens nettement en minorité.
M. Le Marc : C'est un fait que l'on rappelle.
M. Juppé : Je dis que le rapport Vedel est formel et quand on affirme qu'il n'y a pas d'urgence pour les travaux de sécurité, c'est une contrevérité.
Deuxième contrevérité flagrante dans ce que dit Monsieur Glavany, trop c'est trop, vous comprenez, on finit par ruiner par sa propre cause lorsqu'on exagère, parce qu'il nous dit : "Maintenant, les communes vont pouvoir faire plus pour le privé que pour le public", c'est un mensonge, bien entendu, puisqu'il a même été prévu par Monsieur Bayrou que les collectivités locales pourront emprunter auprès de l'État, à des taux bonifiés, 100 % des travaux dans le public et 50 % dans le privé. Je crois que 50, c'est moins que 100.
Enfin, je rassure totalement Monsieur Glavany, en tant qu'adjoint des finances, je ne prélèverai pas un centime sur le crédit public pour le privé, j'essaierai de faire des économies ailleurs, et c'est possible.
M. Denoyan : Nous allons revenir à ce qui est la raison même de votre présence ici en tant que Ministre des Affaires étrangères aux dossiers difficiles qui sont en ce moment, sans doute, sur votre bureau, par exemple, celui de l'Algérie.
M. Pinto : Monsieur le ministre, on se demande ce que l'on peut faire vis-à-vis de ce qui se déroule en Algérie ? Vous l'avez dit, avant-hier, on ne peut pas demander aux Français de rentrer, sans cela ce serait créer la panique non seulement chez les Français mais chez tous les étrangers qui essaient d'aider l'Algérie. Dans un autre domaine, même si on aide l'Algérie, on ne peut pas imaginer que des résultats vont se faire sentir très vite. Que peut-on faire ? On a l'impression que tout le monde est un peu à court d'idées et d'imagination ?
M. Juppé : Voilà un sujet gravissime qui mériterait effectivement du temps et de la réflexion…
M. Denoyan : …On vous laisse du temps sur l'Algérie.
M. Juppé : Je dis qu'il mériterait que tout le monde s'y intéresse parce que ce n'est pas simplement un sujet pour le Ministre des Affaires étrangères mais c'est un sujet pour la France et pour chaque Français parce que c'est à nos portes et les conséquences d'une déstabilisation de l'Algérie pourrait être redoutable, y compris pour la vie quotidienne des Français, il faut en avoir bien conscience. Imaginons que, par un jeu de dominos, ce soit l'ensemble du Maghreb qui soit déstabilisé, nous serions directement touchés.
Première réflexion, j'entends dire ici ou là "mais que fait la France ?", c'est ce que vous avez dit Monsieur Pinto, je lis cela parfois, je voudrais rappeler que le problème est d'abord algérien. La France n'a pas vocation à se substituer ni au peuple algérien, ni aux autorités algériennes pour trouver une solution, il faut que nous soyons vigilants et que nous essayons d'aider à tout ce qui peut aller dans le sens de la stabilité.
Nous sommes vigilants d'abord parce que, c'est vrai, nous avons plusieurs dizaines de milliers de Français, présents en Algérie, qu'il faut essayer de protéger. Nous avons pris beaucoup de précautions, j'en ai indiqué quelques-unes, je ne vais pas y revenir ici, certaines d'ailleurs ne feront pas l'objet de publicité, vous comprendrez bien pourquoi.
Un certain nombre de nos compatriotes sont déjà rentrés, volontairement, et il est bien évident que nous ne dissuadons personne de rentrer, au contraire, nous mettons en place des structures d'accueil pour ceux qui le souhaitent. C'est ainsi que nous avons demandé à l'Éducation nationale d'accueillir, dans le public ou dans le privé d'ailleurs, les enfants scolarisés actuellement dans les établissements français en Algérie qui souhaitent rentrer en France. Il y en a peu près 50 % qui sont rentrés en France, il y en aura sans doute plus après les vacances de Noël.
Nous avons une structure d'accueil, elle fonctionne à peu près bien. Nous avons donné des consignes de prudence, nous avons renforcé la sécurité de nos consulats et de nos ambassades, nous faisons le maximum. Je veux simplement dire, en mon âme et conscience, que ce système n'est pas efficace et ne peut pas être efficace ni à 100 %, ni à 80 %, ni à 70 % lorsqu'on a 50 à 60 000 Français dispersés sur le territoire algérien, nous sommes vulnérables et, malheureusement, il peut se passer des drames, comme il s'en est passé déjà au cours des semaines précédentes. Cela est pour la réaction de la France vis-à-vis de sa propre communauté.
En ce qui concerne l'aspect politique du dossier, quelle a été la ligne que j'ai essayé de suivre en accord avec le Premier ministre depuis maintenant plusieurs mois ? Elle est de tout faire pour que l'Algérie retrouve sa stabilité sans pour autant donner un chèque en blanc aux autorités actuelles. Nous avons souhaité qu'elles évoluent parce que le statu quo nous amenait tout droit à la catastrophe et qu'elles évoluent sur deux terrains.
D'abord sur le terrain économique car lorsqu'on y a réfléchit bien, même s'il y a des raisons plus profondes qui peuvent être intellectuelles, morales, religieuses sûrement, l'une des raisons de la dégradation est économique. L'économie algérienne est sinistrée, il n'y a plus d'agriculture algérienne.
L'année prochaine, songez-y bien, les recettes d'exportation pétrolière qui sont les seules recettes dont dispose l'Algérie, compte tenu de la baisse du prix du pétrole, couvriront à peine les remboursements de la dette internationale de l'Algérie, c'est-à-dire qu'elle n'aura plus d'argent pur importer les céréales, les biens de consommation courante dont elle a besoin. Elle est étranglée, il faut donc desserrer cet étau. Comment faire ?
M. Denoyan : Et l'aider peut-être ? La France va-t-elle l'aider sur le plan économique ?
M. Juppé : Elle aide, elle est la seule. Six milliards de francs en 1993, nous sommes les seuls à le faire. Nous pouvons pas continuer seuls…
M. Denoyan : … En parlez-vous avez nos partenaires de la Communauté européenne ?
M. Juppé : Oui, bien sûr, c'est pour cela que j'ai dit au Gouvernement algérien : "il faut évoluer". Jusqu'à l'été dernier, la position du Gouvernement algérien était de dire : "Nous ne bougeons pas d'un centimètre et, notamment, nous n'essayons pas de discuter avec le Fonds monétaire international", heureusement, cela a changé, les discussions ont commencé. Une première mission du Fonds monétaire international est allée à Alger, j'espère qu'il y aura un accord avec le Fonds monétaire, pourquoi est-ce important ? Parce que s'il y a accord avec le Fonds monétaire, d'abord, il y aura de l'argent en plus, de l'argent français, de l'argent international et j'espère qu'il y aura de l'argent européen, cela permettra d'augmenter l'effort général et, ensuite, cela nous permettra, c'est absolument indispensable, d'aller vers un rééchelonnement de la dette algérienne, c'est-à-dire de desserrer le garrot et de mettre un peu d'oxygène.
Ceci est la première évolution nécessaire. Vous voyez que nous ne sommes pas restés inactifs car nous avons été pratiquement les seuls à dire, depuis le mois d'août, "il faut négocier avec le Fonds monétaire" et nous avons été entendus.
M. Denoyan : L'aspect politique.
M. Juppé : Il y a l'aspect politique également qui est celui du dialogue. C'est vrai que les Droits de l'homme, aujourd'hui, en Algérie, de tous côtés, ne sont pas respectés comme nous le souhaiterions.
M. Denoyan : C'est le moins qu'on puisse dire.
M. Juppé : C'est vrai que la démocratie peut et doit faire des progrès. C'est ce que nous avons dit aux autorités algériennes, "il faut discuter, il faut un dialogue démocratique avec tous ceux qui acceptent la règle du jeu démocratique et qui renoncent à la violence". Mais je voudrais simplement dire tout de suite que ce n'est pas facile, c'est facile, pour moi, de le dire, ici, derrière mon pupitre d'Objections mais si j'étais au Gouvernement à Alger, je m'interrogerais, avec qui parler ? Où sont les forces démocratiques ? Il faut que la France continue à adresser ce message à ses partenaires algériens tout en donnant bien conscience à l'Algérie qu'elle est solidaire d'elle et qu'elle va l'aider, autant que faire se peut, à sortir de ce qui, je l'espère, ne sera qu'une passe tragique mais qu'un simple moment.
M. Schifres : Sur le plan économique et puisque nous sommes à une bonne période au niveau de l'Europe, avez-vous demandé à nos partenaires de participer à une aide financière de l'Algérie ? Quelle était leur réponse et pourquoi ne voyons-nous rien, au niveau de l'Europe, se produire à ce niveau-là ?
M. Juppé : Je l'ai demandé à plusieurs reprises et nous aurons ce point inscrit à l'ordre du jour du Conseil des Ministres de la Communauté qui doit se tenir lundi et mardi. Il y a des fonds, à l'heure actuelle, dans le budget de la Communauté réservés à l'Algérie mais on en revient à ce que je disais tout-à-l'heure : "La position de l'Union européenne et de nos partenaires est de dire : "Cela ne sert à rien d'aider l'Algérie si elle ne se réforme pas économiquement". Il faut qu'elle se réforme, il faut qu'elle sorte de ce socialisme d'un autre âge, maintenu depuis 1962-63, qui a amené, une fois encore et là aussi, un désastre total."
Voilà pourquoi nos partenaires lient la décision d'aider l'Algérie à l'accord entre l'Algérie et le Fonds monétaire international, c'est-à-dire à l'engagement d'un processus de réformes réelles.
Mme Ardisson : Plus brièvement, s'il vous plaît, une réponse sur la Bosnie, beaucoup de personnalités vont s'y trouver à Noël, vous avez dit récemment et pour la première fois, je crois, depuis que vous êtes ministre des Affaires étrangères : "Je ne comprends pas pourquoi l'ONU ne tire pas sur les positions assaillantes autour de Sarajevo".
Ce matin, sur notre antenne, Bernard-Henri Lévy proposait qu'on fixe des lignes jaunes à ces assaillants, qu'on leur dise : "Ne bombardez pas les écoles, les hôpitaux, les rassemblements sans cela mesures de rétorsion et pas seulement de réprobation", êtes-vous d'accord pour qu'on donne suite ?
M. Pinto : Autrement dit, il faudrait respecter les zones protégées…
M. Juppé : Non seulement je suis d'accord mais comme le dit Monsieur Pinto, c'est normalement ce que la France, je voudrais tout de même le rappeler, a obtenu parce que, depuis plusieurs mois, nous avons fait des efforts constants pour sortir de ce drame abominable qu'est celui de l'ex-Yougoslavie.
D'abord, je ne vais pas refaire tout le film des événements, les sanctions contre la Serbie qui sont aujourd'hui notre seul levier contre ce régime d'une obstination insupportable et inacceptable, c'est la France qui les a fait voter au mois d'avril alors que tout le monde traînait des pieds et que la Russie nous disait : "Non, attendez les élections", etc. nous sommes à l'origine des sanctions.
Deuxièmement, les zones de sécurité que rappelait Monsieur Pinto, c'est la France qui a élaboré et fait voter la résolution et si cette résolution avait été appliquée, c'est-à-dire que si chacun avait fait son devoir, si on avait envoyé sur le terrain les 7 500 hommes qui étaient prévus, comme nous l'avons fait, sur les 7 500, il y a 1 000 Français qui sont venus au mois de juillet, nous avons été les seuls…
Mme Ardisson : Donc, ce n'est pas de notre faute.
M. Juppé : Oh, je ne cherche pas à pénaliser mais je crois que nous avons fait ce que nous avons pu.
Cette résolution sur les zones de sécurité donne la possibilité à la FORPRONU, dans certaines conditions, je crois que ces conditions sont réunies aujourd'hui-, de mettre en jeu la force aérienne qui est à sa disposition. Tout est prêt, la base juridique existe, les avions sont prêts à décoller, ils sont même dans le ciel. Le Secrétaire général du Conseil de Sécurité a la possibilité de donner son accord si le commandement de la FORPRONU le lui demande. Je crois qu'on ne peut plus accepter, j'allais dire "à l'approche de Noël", mais jamais, dans n'importe quelles circonstances, qu'on continue à bombarder des écoles ou des files d'attente devant des boulangeries.
M. Denoyan : Il nous reste à peine 3 minutes, je voudrais tout de même qu'on parle des élections européennes qui sont à quelques mois devant nous.
M. Pinto : Et des élections russes. Les élections russes sont plus urgentes aujourd'hui que les élections européennes.
M Denoyan : Nous commençons par les élections russes.
M. Pinto : Monsieur le Ministre, compte tenu de ce qu'ont été les premiers résultats des élections russes, c'est-à-dire cette percée de l'Extrême-Droite qui, maintenant, semble être contrebalancée par un retour des réformistes, quelle est votre analyse de la situation ? Y a-t-il vraiment un péril brun en Russie ou n'est-ce qu'une réaction poujadiste, en quelque sorte, un vote de protestation contre le rythme et la nature des réformes engagées par Elstine ?
M. Juppé : Dans le résultat de ces élections, il y a l'approbation de la Constitution, c'est un point important qui donnera au Président Elstine des moyens pour gouverner. Deuxièmement, il y a la composition de la Chambre basse, ce qu'on appelle la Douma, nous ne la connaissons pas encore. Au scrutin proportionnel, il y a une forte percée de l'ultra-nationalisme mais il y a une autre moitié de la Douma qui est élue au scrutin majoritaire, il faut attendre de voir quelle est la configuration exacte.
Deux conclusions simplement, pour l'instant, qui pourront évoluer.
Premièrement, la démocratie a fonctionné en Russie, le peuple russe a fait le choix qui lui incombe. La seule chose que nous pouvons dire, c'est que nous nous sommes attachés à un certain nombre de valeurs, les Droits de l'Homme, nous n'accepterons pas une dérive raciste, xénophobe comme nous ne l'acceptons pas ailleurs.
Deuxièmement, nous comptons que la Russie respecte ses engagements internationaux. Quand j'entends évoquer par Monsieur Jirinowski la Finlande comme faisant partie du pré-carré russe, je dis "non", naturellement.
Deuxième réflexion, comment pouvons-nous être plus allants vis-à-vis des pays d'Europe centrale et orientale qui sont inquiets aujourd'hui, la Pologne, la Hongrie, les Pays baltes, etc. nous allons en parler au début du mois de janvier lors du Sommet de l'alliance. La France avec l'Allemagne ont lancé une idée qui est intéressante, qui est de proposer à ces pays de s'associer à l'UEO qui est l'entité européenne de défense. Je crois qu'il y a là une préoccupation qui encore plus vive après les élections en Russie qu'elle ne l'était avant.
M. Le Marc : Édouard Balladur souhaite une liste unique pour les Européennes cette liste peut-elle incarner les idées de Valéry Giscard d'Estaing et celles de Philippe Seguin qui sont en désaccord et sur la monnaie et sur les Institutions de l'Europe ?
M. Juppé : Comme Monsieur Balladur, je souhaite très profondément une liste unique pour les élections européennes parce que c'est la nature des choses. Je veux dire, pour être bref, un seul fait le débat d'hier a porté au trois quart sur le GATT, le GATT est à 80 % la conception que nous nous faisons de l'Europe…
M. Le Marc : … C'était aussi sur le bilan et sur les réformes à venir.
M. Juppé : Non, non, au trois quart sur le GATT, écoutez les discours, voyez les discours, au trois quart sur le GATT…
M. Le Marc : … J'écoute le Premier ministre.
M. Juppé : Personne ne croira que le débat d'hier n'a pas porté sur le GATT. Que s'est-il passé à la fin de ce débat ? 466 voix pour. J'en tire une conclusion très simple, c'est qu'il y a, aujourd'hui, une immense majorité de la Majorité qui a la même approche des problèmes européens et qui est d'accord sur la conception de l'Europe. Monsieur Seguin a beaucoup évolué, j'ai lu son dernier discours, je me réjouis des pas qu'il a faits dans la direction que nous avons toujours défendue.
M. Denoyan : Comme vous avez conduit les négociations du GATT, Monsieur Juppé, vous pourriez tout-à-fait conduire la liste européenne de la Majorité ?
M. Juppé : Grandes causes, petits effets.
M. Denoyan : Non, non, je ne sais pas, cela vous intéresse ?
M. Juppé : Ce que je veux, c'est qu'il y ait une liste d'union…
M. Denoyan : … Vous n'excluez pas de la conduire ?
M. Juppé : Si on m'explique que cela peut être utile et à condition qu'il soit bien entendu que ce que je souhaite faire, moi, si le Premier ministre le souhaite, c'est continuer mon travail de ministre des Affaires étrangères, s'il faut, pour une campagne, se dévouer à l'union de l'Opposition, nous pourrons en parler.
M. Le Marc : C'est nouveau !
M. Denoyan : C'est nouveau, mais c'est intéressant.
Merci, Monsieur Juppé.
À vendredi prochain.