Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
Un accord de paix peut-il en cacher un autre ? Après Israéliens et Palestiniens, Serbes et Musulmans vont-ils oser s'avancer, eux aussi, sur le chemin de la paix ? Soyons prudents car, dans l'ex-Yougoslavie, les déceptions succèdent aux espoirs, mais destinés à vivre, côte à côte, des peuples semblent choisir enfin la sagesse à la haine. Nous parlerons bien sûr, ce soir, de ces bouleversements du Monde avec l'ancien Chef d'État que vous êtes et actuel président de la Commission des Affaires étrangères.
Monsieur Giscard d'Estaing, bonsoir.
M. Giscard d'Estaing : Bonsoir.
Mme Sinclair : En France, la tension monte avant l'importante réunion de Bruxelles, demain, sur la crise agricole et sur le Gatt et après l'annonce, en rafale, de 17 000 suppressions d'emplois dans des grandes firmes françaises.
Je vous demanderai aussi, bien sûr, comment va la France où le chômage persiste mais où la popularité de Monsieur Balladur peut bouleverser le jeu politique ?
Nous reviendrons sur tous ces sujets dans un instant mais revoyons tout de suite la poignée de main devenue la plus célèbre du Monde.
Reportage
Mme Sinclair : Monsieur Giscard d'Estaing, lorsque vous avez vu cette cérémonie de Washington, lundi dernier, qu'avez-vous d'abord ressenti ?
M. Giscard d'Estaing : Tout d'abord, une émotion. Une émotion parce que c'est un geste extraordinaire de voir ces deux mains se toucher. Les photos, qu'on a publiées dans la presse mondiale ne montrent pas une poignée de mains, montrent deux mains qui se touchent. Cela m'a fait penser à la poignée de mains qu'il y a sur le plafond de la chapelle Sixtine, celle de Michel Ange, qui est la création du Monde…
Mme Sinclair : … Ce n'est pas une poignée de mains, là, elles se rejoignent tout juste.
M. Giscard d'Estaing : C'est un geste extraordinaire historiquement quand on pense à ce qui a été dit, à ce qui s'est passé, à l'histoire tragique qui est derrière cette poignée de main.
Mme Sinclair : Vous êtes-vous dit : « Quel temps perdu pour la paix » ou « cela ne pouvait pas, de toutes façons, arriver plus tôt, c'était mûr seulement maintenant » ?
M. Giscard d'Estaing : Non, cela ne pouvait pas arriver beaucoup plus tôt. C'était l'achèvement d'un processus très long qui avait donc commencé, au fond, en 1977, c'était il y a 16 ans, avec la visite de El Sadate à Jérusalem, qui était passé par les accords de Camp David, par le règlement de paix avec l'Égypte, ensuite la non-application de la partie de l'accord concernant les territoires occupés. Il fallait reprendre tout ce dossier, donc c'était très long.
Il fallait aussi des grands événements historiques. Tant qu'il y avait, derrière les Palestiniens, un soutien très fort, soviétique, par l'intermédiaire de certains pays voisins, ils étaient peu portés à l'acceptation d'un compromis. Donc, cela pouvait intervenir un peu plus tôt mais pas beaucoup plus tôt, l'essentiel est que, maintenant, cela réussisse et comme tout le monde le dit : « Ce n'est pas facile » parce que vous avez deux éléments importants : le premier est qu'il faut qu'Israël vérifie que sa sécurité n'est pas en danger et que cela améliore la situation de sécurité d'Israël et de sa population.
Le deuxième est que les problèmes fondamentaux pour les Palestiniens ne sont pas réglés, c'est-à-dire les conditions de définition des frontières et la situation politique qui sera la leur. Pour eux il est essentiel que cela n'apparaisse pas comme un point final mais comme une étape vers un règlement d'ensemble.
Mme Sinclair : Et puis l'autorité aussi sur les propres troupes dans les territoires. Hamas a annoncé aujourd'hui qu'il ne participerait pas au Processus électoral en Cisjordanie.
M. Giscard d'Estaing : Les forces de la paix sont extraordinairement puissantes et, nous, nous avons un rôle à jouer.
Vous m'avez demandé mes sentiments : il y avait donc une émotion très forte et un regret. Quand j'ai vu les mots tout à l'heure « Shalom », « Salam », « Peace », il n'y avait pas « Paix », or, le français était la langue mondiale, diplomatique et l'Europe a été absente. Dans les discours qui ont été prononcés à Washington, rien n'a été dit sur l'Europe.
Mme Sinclair : Un mot peut-être sur quelques points d'Histoire.
Quand vous avez vu que François Mitterrand allait à la Knesset en 1982, que, vous-même, vous n'y êtes pas allé pendant votre septennat, quand vous avez vu que Arafat était reçu à Paris en 1989 par François Mitterrand et que vous avez regretté cette visite, ne vous dites-vous pas aujourd'hui ; « J'ai eu tort, c'était un moyen que la France soit dans le jeu » ?
M. Giscard d'Estaing : Votre liste est incomplète : le premier geste a été fait en 1975 quand nous avons autorisé l'installation à Paris d'une mission de liaison et d'information. C'était un geste très difficile, très courageux, très critiqué. Nous l'avons fait à cette époque.
Ensuite, il y a eu des gestes successifs. J'ai d'ailleurs approuvé ces gestes successifs de la diplomatie française, des présidents de la République parce que nous devions contribuer. J'ai exprimé par contre un regret : lorsqu'on a réuni la Conférence de Madrid, lorsqu'on a repris le processus il y avait deux parrains, les États-Unis et la Russie, et j'ai dit : « Il faudrait qu'il y en ait trois, les États-Unis, la Russie, la Communauté européenne ».
Mme Sinclair : Vous notiez tout à l'heure l'absence de l'Europe, le regret que vous avez que l'Europe n'ait pas été présente, on s'aperçoit que c'est un petit pays, la Norvège qui a réussi …
M. Giscard d'Estaing : … Cela est pour des raisons de secret, c'est parce qu'il fallait aller dans un endroit qui ne soit pas visible, c'est pour cela qu'on a choisi la Norvège…
Mme Sinclair : … Les Américains ont été complètement en dehors du coup autant que les Européens. Ce sont eux qui, finalement, à Washington, ont réuni les interlocuteurs mais ils n'ont pas été très partie prenante …
M. Giscard d'Estaing : … Ils ont joué un rôle, il faut dire les choses comme elles sont. Ce ne sont pas eux qui sont à l'origine de cet accord qui est un accord direct, secret, donc négocié dans un pays qui garantissait ce secret, néanmoins ils ont aidé, au cours des dernières années tout de même, le processus de contact entre l'OLP et les dirigeants d'Israël.
Mme Sinclair : Que doit faire l'Europe aujourd'hui ? Que peut-elle faire demain puisqu'on dit que le nerf de la paix, c'est l'argent, l'argent pour aider au développement économique dans les territoires ? La Banque mondiale évalue à 1,3 milliard de dollars pour le besoin en argent des territoires dans les trois ans qui viennent.
M. Giscard d'Estaing : L'évaluation est très difficile, ce sont des pays complètement ruinés complètement, qui n'ont pas d'infrastructures, qui n'ont pas d'administrations, qui n'ont pas d'équipements, qui ont très peu d'écoles, etc. donc il y a des besoins, ces besoins ne sont pas énormes par rapport aux moyens de la Communauté internationale, il faut que chacun contribue et, en particulier, l'Europe.
Je propose une règle simple : Que l'Europe annonce qu'elle paiera la moitié de l'effort international. C'est une zone voisine de la nôtre, nous avons des relations étroites avec Israël, nous sommes préoccupés par la situation dans les territoires occupés, annonçons que nous prendrons en charge la moitié de l'aide internationale.
Mme Sinclair : Voyez-vous à quelques années d'ici, véritablement, une vraie communauté économique de la région du Proche-Orient ? L'imaginez-vous avec les frontières ouvertes aux capitaux, aux hommes, aux entreprises, aux affaires ?
M. Giscard d'Estaing : Je crois qu'aux hommes, cela va aller assez vite en réalité ; aux capitaux, c'est probablement déjà le cas. Ce qu'il faut savoir, c'est que si cette zone se créait, ce serait une zone de développement économique très rapide, parce que c'est une zone où il y a beaucoup de capacités, la capacité d'Israël qui est reconnue, la capacité libanaise qui est très importante et où il y a d'énormes ressources puisque c'est le réservoir mondial de pétrole.
Si cette zone pouvait s'ouvrir…
Mme Sinclair : … Il y a des cadres palestiniens qui sont également très formés dans les universités…
M. Giscard d'Estaing : … Qui sont aux États-Unis, en Grande-Bretagne et, heureusement, quelques-uns en France. Il y a les atouts humains et les atouts matériels d'un développement économique très important. Donc, il faut le souhaiter, il faut tout faire pour cela. Deux choses :
1. Aider matériellement, c'est le rôle de l'Europe.
2. Agir pour le respect du calendrier, parce que l'échec de l'accord de Camp David c'est qu'on n'a pas respecté le calendrier. Là, il y a un calendrier très précis, relativement rapide en fait, il faut tout faire pour que ce calendrier soit respecté.
Mme Sinclair : Je voudrais juste montrer un numéro spécial du journal Le Monde qui s'appelle « Demain, la paix » avec un certain nombre d'articles sur ce chemin parcouru par Israël et l'OLP et les dessins de Plantu en abondance, bien sûr.
Puisque j'en suis à montrer des organes de presse qui célèbrent, Libération a décidé de célébrer les 20 ans, 1973-1993, c'est un album-festival, un album qui est, en fait, la mémoire des vingt dernières années. Tout ceci en kiosque, naturellement.
On aimerait que le temps s'arrête, Monsieur le président, face à des événements aussi importants mais le temps continue de tourner en France avec nos problèmes et nos difficultés.
Cette semaine fût marquée par l'économique et le social : les impôts, les agriculteurs, le Gatt et l'adoption du plan-emploi.
Lundi : Emploi, la loi quinquennale en urgence.
Mardi : La CSG ne sera plus déductible des revenus imposables.
Mercredi : Succès très mitigé pour le blocus de Paris n° 2. Autre combat français sur le front du Gatt, la Culture avec un casting d'enfer.
Valéry Giscard d'Estaing, cela faisait des mois qu'on avait compris qu'il y avait un problème majeur avec l'agriculture, d'ailleurs nous allons y revenir dans un instant longuement, et voilà qu'on découvre, cette semaine, que le Gatt, sur un plan culturel, c'est aussi la fin de l'identité française, européenne, etc. Êtes-vous d'accord avec la position française qui demande l'exception française et qu'on retire le dossier culturel des négociations du Gatt ?
M. Giscard d'Estaing : On ne vient pas de la découvrir. Dans le document que le Gouvernement avait établi au mois de mai sur le Gatt, il y avait déjà la mention de ce sujet.
Mme Sinclair : Vous voulez dire, dans l'émotion déclenchée…
M. Giscard d'Estaing : … Voilà !
Il faut regarder la chose globalement, le Gatt est un accord très complet. Il porte à la fois sur l'industrie avec des choses positives pour nous d'ailleurs, cela porte sur les services et nous sommes demandeurs sur les services, notamment sur les services financiers, c'est-à-dire les banques et les assurances, cela porte sur les droits intellectuels, cela porte sur l'agriculture. Sur les droits intellectuels, il y a deux choses :
1. Il y a les choses qui nous avantagent, c'est-à-dire la protection des droits d'auteurs d'une façon générale qui n'est pas respectée par certains pays à l'heure actuelle et, là, nous sommes demandeurs.
2. En sens inverse, il y a l'ouverture des frontières aux produits audiovisuels et, là, nous soulevons une objection tout à fait légitime, qui n'est pas une objection française, qui est une objection européenne, parce qu'il y a une inégalité économique entre les produits audiovisuels américains qui arrivent amortis sur le marché européen, donc qui peuvent être mis en vente à très bon marché et nos productions qui ont un marché plus étroit et qui sont en situation de compétition difficile.
Il est donc tout à fait normal de demander une exception, c'est une exception de caractère culturel mais aussi économique de façon à rétablir l'égalité et j'approuve tout à fait cette position.
Mme Sinclair : Il y a aussi l'arrivée de la chaîne de Ted Turner…
M. Giscard d'Estaing : … C'est un autre sujet, ce n'est pas le Gatt cela.
Mme Sinclair : Bien sûr, mais qui veut arroser l'Europe et, là, on s'aperçoit que, précisément, on risque bientôt d'être complètement sous images américaines.
M. Giscard d'Estaing : Il y a un problème général qui est la mondialisation en réalité et naturellement, comme elle doit passer par des systèmes européens, nous avons un moyen de nous défendre en réalité mais il faut naturellement utiliser Les recours qui nous sont offerts.
Mme Sinclair : Demain lundi, grand Conseil à Bruxelles des ministres des Affaires étrangères et de l'Agriculture. Il vient de se tenir à Matignon, sous la présidence d'Édouard Balladur, une réunion des ministres concernés par cette discussion de demain.
Le communiqué vient de tomber : « Le Gouvernement français a estimé, dimanche, que compte tenu de l'incompatibilité de l'accord du Blair House avec la politique agricole commune, il fallait que la discussion soit reprise sur de nouvelles bases avec les partenaires de la Communauté, en particulier les États-Unis. Nicolas Sarkozy, le porte-parole du Gouvernement, a ajouté que « l'objectif du Conseil européen de lundi devait être de donner un mandat précis à la Commission ». Mais la France rappelle « qu'en toute hypothèse, la Communauté ne pourra conclure aucun accord au Gatt sans une décision unanime des douze états-membres ».
Va-t-on à la crise, à votre crise, si la France n'obtient pas cette renégociation et le soutien de ses partenaires pour cette négociation et faut-il aller à la crise ?
M. Giscard d'Estaing : C'est un sujet qui empoisonne les relations avec les États-Unis et les relations à l'intérieur de l'Europe depuis maintenant un an.
Vous savez quelle est l'origine ? C'est une très longue histoire…
Mme Sinclair : … Cela fait sept ans que ça dure…
M. Giscard d'Estaing : … Cela fait, je crois, huit ans que ça dure et c'est la négociation d'un nouvel accord sur le commerce international avec, cette fois-ci, un volet agricole. Jusqu'à présent, il y avait eu des négociations de ce type, moi-même, j'en ai conduit deux successives mais il n'y avait pas de volet agricole et, là, on a accepté, en 1985, donc le Pouvoir socialiste a accepté qu'il y ait un volet agricole. Cela fait maintenant huit ans que l'on discute et on a abouti à un accord en novembre dernier.
Cet accord a été signé par la Commission de Bruxelles et les Américains. C'est donc un accord qui n'intéresse pas tous les membres du Gatt, il y a 140 États qui sont concernés, là, il y a uniquement les Américains et nous.
Mme Sinclair : Il y a même eu discussion sur le mandat de la Commission.
M. Giscard d'Estaing : Exactement !
Cet accord a été signé par la Commission et, du point de vue des Américains, c'est un accord final puisque la Commission avait qualité pour signer, du point de vue juridique, politique. Par contre, cet accord, tel qu'il a été négocié, allait sans doute au-delà du droit de négociation de la Commission, probablement, et était très favorable aux intérêts de l'agriculture européenne, notamment de l'agriculture française.
Mme Sinclair : Aujourd'hui ? …
M. Giscard d'Estaing : Le problème est que la faute qui a été commise, à mon avis, a été de ne pas réagir tout de suite, dans les 8 jours ou 15 jours, faire un Conseil des ministres tout de suite pour indiquer que la Commission était allée trop loin, avait outrepassé ses droits et donc nous n'acceptions pas cet accord.
Mme Sinclair : Vous voulez dire « en novembre dernier ou lors de l'arrivée de ce Gouvernement » ?
M. Giscard d'Estaing : En novembre dernier. Le Gouvernement socialiste a fini par le dire, mais plus tard et en disant : « Nous verrons cela à la fin de la négociation », non, je crois qu'il fallait arrêter tout de suite en disant : « Cet accord, tel qu'il a été négocié, n'est pas légitime, donc nous ne le reconnaissons pas ». On l'a laissé faire.
Maintenant, on se trouve dans une situation où les interlocuteurs disent : « Mais après tout cet accord existe, vous l'avez signé. Nous sommes tout près de la fin de la négociation qui doit se terminer en principe le 15 décembre, avec une pression internationale très forte, donc la France cherche une position de sortie de cette crise… »
Mme Sinclair : … Juste une chose, vous dites : « Cela doit se terminer le 15 décembre », est-ce une obligation ? Cela fait sept ans que ça dure, faut-il signer le 15 décembre ?
M. Giscard d'Estaing : Si on n'aboutit pas à l'accord, il ne faut pas signer mais il y aura une pression internationale très forte parce que les pouvoirs de négociation qui ont été notamment votés par le Congrès américain expirent le 15 décembre, sinon on repart dans une nouvelle période.
Il faut tout de même voir, pour bien informer nos compatriotes, que dans cet accord global il y a des choses qui nous intéressent. Par exemple, on règle le problème de l'acier qui a failli donner lieu à une guerre commerciale voici quelques mois, on règle le problème des textiles, l'industrie textile est très importante dans beaucoup de nos régions. Donc, c'est un accord dans lequel il y a des éléments positifs, même pour la France. Simplement, la partie agricole n'est pas acceptable et le Gouvernement a raison de le dire, donc je soutiens tout à fait la position du Gouvernement.
Mme Sinclair : De le dire jusqu'où ? Au bout du compte arrive-t-on à une crise si les Américains ne veulent pas de la renégociation ? Faut-il la rechercher ou faut-il accepter un compromis ou encore une fois délayer la date-butoir du 15 décembre ?
M. Giscard d'Estaing : Nous ne pouvons pas accepter de compromis parce qu'il n'y a pas place, au point où nous en sommes arrivés, pour un compromis. Le compromis ne peut venir que d'une renégociation, renégociation qui peut être la renégociation de l'accord lui-même, de ses modalités d'application, enfin une renégociation avec les États-Unis.
Je suis allé aux États-Unis au mois de juin dernier et quand j'en suis revenu, – nous avons eu un déjeuner le mardi avec le Premier ministre et les principaux dirigeants politiques –, j'ai dit au Premier ministre : Je reviens des États-Unis, il faut que vous sachiez une chose, « les Américains ne renégocieront pas l'accord de Blair House », il faut le savoir ! Il faut donc avoir une stratégie dans laquelle nous savons qu'ils sont décidés à ne pas renégocier.
Mme Sinclair : Quelle est cette stratégie s'ils ne sont pas décidés à renégocier ? Parce que, là, apparemment, l'espoir d'une renégociation est toujours là d'après ce communiqué.
M. Giscard d'Estaing : Il faut d'abord une attitude symétrique, c'est-à-dire que la France n'acceptera pas l'accord de Blair House, et c'est la position que prend le Gouvernement qui est une position tout à fait justifiée. Ensuite, il faudra rechercher, bien sûr, une formule parce que nous souhaitons, en tout cas, je crois qu'il faut souhaiter la conclusion de l'accord du Gatt. Il faut donc que les Américains bougent et s'ils croient qu'ils auront un accord sans bouger, ils se trompent, c'est ce qu'il faut leur dire !
Mme Sinclair : Avec des partenaires de la France décidés à jouer avec elle ?
M. Giscard d'Estaing : Là aussi, il faut bien voir les choses, il ne faut pas chercher la crise européenne. Il y a des partenaires qui nous soutiennent, les pays méditerranéens, il y a un grand partenaire qui nous comprend, c'est l'Allemagne…
Mme Sinclair : … Helmut Kohl a fait savoir qu'il nous comprenait mais cela n'a pas changé d'un iota la position du Gouvernement allemand.
M. Giscard d'Estaing : Non, mais ils nous comprennent, donc il n'y a pas une crise avec eux. La dispute n'est pas une crise agricole à l'intérieur de la Communauté européenne, c'est une crise avec les États-Unis. Le fait, tout de même, qu'à l'intérieur de l'Europe de nombreux partenaires nous soutiennent, doit nous conduire à ne pas traiter cette affaire comme une crise de l'Europe, c'est une crise dans nos relations de politique agricole avec les États-Unis.
Nous avons déjà eu une crise de l'Europe il y a un mois et demi, la crise monétaire, nous n'allons pas avoir une crise monétaire, puis une crise commerciale parce que l'Europe n'y résistera pas. Donc, je crois qu'il faut, en effet, la fermeté et j'approuve tout à fait la ligne du Gouvernement et du Premier ministre, une fermeté mais en montrant bien que la crise, pour nous, n'est pas une crise avec nos partenaires, c'est la nécessité que les Américains modifient leur position sur le volet agricole du Gatt
Mme Sinclair : C'est-à-dire, en fait, renverser le sens de la pression, pression qui s'exerce sur nous aujourd'hui, la renverser sur les États-Unis. C'est un pari ?
M. Giscard d'Estaing : Ce n'est pas un pari, c'est une attitude politique.
Mme Sinclair : Sondage de la Sofres sur les manifestations des agriculteurs.
Les agriculteurs ont manifesté, cette semaine, contre les accords du Gatt qui portent sur a liberté des échanges. À l'égard des manifestations d'agriculteurs, quelle est votre attitude ?
Je suis solidaire : 42 %
J'ai de la sympathie : 36 %
Je suis indifférent : 9 %
J'y suis plutôt hostile : 10 %
Sans opinion : 3 %
Si nous additionnons « les solidaires » et les « j'ai de la sympathie », cela fait 78 % qui ont une vive sympathie ou une solidarité avec les agriculteurs. Ce sont des sentiments positifs, d'ailleurs, dans toutes les catégories de la population et c'est même parmi les habitants de la région parisienne que la solidarité est la plus forte par rapport aux villes de province.
78 % de solidarité avec les agriculteurs, c'est une forte compréhension du problème.
M. Giscard d'Estaing : Tant mieux, mais cela montre deux choses :
1. Cela montre d'abord que les Français voient l'enjeu économique pour l'agriculture et qu'ils voient aussi que l'existence d'une agriculture active fait partie de la permanence de la vie française et du maintien de notre culture et de notre identité nationale.
2. C'est un soutien très important qui facilite l'action du Gouvernement.
Mme Sinclair : Vous disiez tout à l'heure : « On ne va pas déclencher une deuxième crise en Europe, la solidarité européenne est indispensable », cela va faire un an, demain, lundi, que la France a ratifié les accords de Maastricht par référendum. Justement, nous avons envie de dire : « Drôle d'anniversaire dans une Europe qui n'apparaît pas particulièrement solidaire ». Sauver l'Europe est-ce, aujourd'hui, pour vous, une priorité ? Je pense à ce qu'a dit Jacques Delors l'autre jour, selon lequel, « les partisans de l'Europe fédérale doivent engager la lutte ensemble ». Faut-il une union sacrée, aujourd'hui, de ces partisans de Delors à Giscard ?
M. Giscard d'Estaing : Dans la situation de la France d'aujourd'hui, il y a deux priorités, me semble-t-il : une priorité dont nous parlerons peut-être tout à l'heure, vous avez fait allusion à la situation sociale, c'est sortir le plus vite possible de la récession.
Mme Sinclair : Nous en parlons tout à l'heure.
M. Giscard d'Estaing : La deuxième priorité, c'est sauver l'union de l'Europe. Ce n'est pas, à l'heure actuelle, une priorité populaire parce que on a expliqué aux Français que l'Europe était responsable d'une partie de leurs difficultés, en particulier du chômage, ce qui, d'ailleurs, n'est pas tout à fait exact.
Mme Sinclair : Quand vous dites : « On a expliqué aux Français » ? …
M. Giscard d'Estaing : … Les adversaires de Maastricht dont vous parliez tout à l'heure, qui se sont répandus pendant trois mois en expliquant aux Français que leurs malheurs venaient de l'Europe. Ils existent toujours et ils parlent toujours.
Moi, je dis l'inverse : « Dans la situation du Monde tel qu'il évolue, avec les grands ensembles, les États-Unis et l'Amérique du Nord, l'Asie et la Chine, si les Français croient qu'ils pourront se protéger tout seuls, ils se trompent ». Je le dis très franchement et très amicalement : « Cela leur coûtera très cher ».
En réalité, notre seule protection est une Europe unie, mais une Europe unie qui fonctionne bien. C'est pourquoi les adversaires de l'Europe sont assez adroits, sont assez perfides parce qu'ils utilisent les défauts de fonctionnement de l'Europe pour dire : « Il faut être contre l'Europe », non… il faut dire : « S'il y a des défauts de fonctionnement de l'Europe, il faut les corriger pour que l'Europe fonctionne », d'où mes deux propositions : sauver l'union monétaire, – je voudrais en dire un mot–, et sauver l'union politique en réformant les institutions politiques.
Dans cette affaire du Gatt, que voit-on ? C'est que les Institutions politiques n'ont pas fonctionné. On a laissé négocier des membres de la Commission qui ont disparu depuis, les deux négociateurs ne font plus partie de la Commission, on sait que le mandat n'était pas tout à fait ce mandat-là, mais personne, le pouvoir politique n'a pas agi, donc il faut réformer les institutions politiques. Si nous en avons le temps, peut-être en reparlerons-nous ? Et puis il faut sauver l'union monétaire.
La crise monétaire qui vient de se produire, à profiter à qui ? Il est probable qu'elle a rapporté 10 milliards de francs ou davantage à la spéculation internationale.
Mme Sinclair : Les spéculateurs ont renforcé leur portefeuille.
M. Giscard d'Estaing : Ils ont renforcé leur portefeuille, plus de 10 milliards de francs, cela n'a pas profité aux Français ! Quand on regarde ce qui s'est passé pour la France, que s'est-il passé ? Une légère baisse de notre monnaie, pas de baisse des taux d'intérêt, cela ne nous a rien rapporté. Finalement, ces agitations monétaires en Europe sont tout à fait négatives et nous devons aller vers l'union monétaire de l'Europe dans le calendrier prévu, c'est-à-dire avant la fin du siècle, donc il faut une volonté politique, il faut sauver l'union monétaire de l'Europe. Premier objectif.
Deuxième objectif, il faut sauver l'union politique, c'est-à-dire doter l'Europe d'Institutions politiques fortes.
Peut-être vous rappelez-vous que, depuis plusieurs années, je dis qu'il faut qu'il y ait un Président qui représente l'Europe, pas pour des durées très longues mais pour quelques années ou en tout cas une période plus longue que les six mois qui tournent. Il faut une Commission qui soit restreinte…
Mme Sinclair : … À l'époque, on vous avait déjà demandé si cette mission vous tenterait ?
M. Giscard d'Estaing : Je crois d'ailleurs que c'était vous qui me l'aviez demandé.
Mme Sinclair : Oui.
M. Giscard d'Estaing : Je vous avais répondu : « Comme cela se fera après mon temps » … Il faut restreindre la Commission, on a vu que la Commission ne fonctionnait pas bien. Cette Commission est à Présidence française, il faut tout de même qu'elle fonctionne dans des conditions meilleures, il faut la réformer.
Réformer les Institutions politiques pour rendre l'Europe plus efficace et, pour cela, il faut en effet un grand débat en France et en Europe.
Mme Sinclair : Même si, apparemment, cela n'apparaît pas le moment et que les Français ne sont pas réceptifs à ce débat-là.
Je vous parlais tout à l'heure de l'union sacrée allant de Delors à Giscard, est-ce impensable pour justement si la priorité aujourd'hui est celle-là, ne se met-on pas tons les moyens de ce côté ?
M. Giscard d'Estaing : Si c'est un piège, je n'y tomberai pas, mais si c'est l'idée que sur le sujet européen, comme on l'a fait dans le passé, ce n'est pas une nouveauté, il faut réunir, à l'intérieur de nos frontières, à l'extérieur de nos frontières, tous ceux qui veulent aboutir à l'union de l'Europe, il faut en effet réunir leurs efforts.
Mme Sinclair : Dans un instant, nous allons voir les problèmes de l'emploi en France et la récession, en sortons-nous ou pas ?
À tout de suite, après une courte pause.
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Mme Sinclair : Reprise de 7 sur 7, en compagnie de Valéry Giscard d'Estaing.
Nous avons longuement parlé du Gatt, des agriculteurs, de l'Europe, parlons un peu de l'emploi. Cette semaine, ce qui a frappé, c'est que la même semaine où le Conseil des ministres adopte le plan-emploi et convoque le Parlement en session extraordinaire pour en débattre, on annonce 17 000 suppressions d'emplois dans les entreprises publiques.
Première question : le secteur public doit-il, plus que les autres, préserver des emplois ou tout le monde est-il logé à la même enseigne et c'est une notion dépassée ?
M. Giscard d'Estaing : Cette même semaine, puisque c'est avant-hier, on annonçait, dans une seule entreprise allemande qui est Daimler-Benz, la suppression de 43 000 emplois : 35 000 en Allemagne, 8 000 dans les filiales étrangères, donc vous voyez que la crise est beaucoup plus profonde qu'on ne le croit.
Dans tous mon raisonnement sur la crise depuis, maintenant, le printemps 92, je suis frappée de voir qu'on sous-estime la gravité de cette crise. C'est une crise très profonde, c'est un changement profond dans l'emploi, dans l'activité économique qui secoue en profondeur tout notre tissu économique.
Mme Sinclair : Nous allons y revenir pour savoir si nous sortons ou non de la récession ou pas.
M. Giscard d'Estaing : Oui, mais il faut savoir cela. On ne prend pas les sujets morceau par morceau, c'est une crise très profonde et on en parlera dans un instant.
On a annoncé, en effet, des suppressions d'emplois dans les entreprises publiques, quatre entreprises sur cinq en fait, cette semaine. Première question, vous me dites : Peuvent-elles se dispenser des mêmes disciplines concurrentielles que les autres ? Non, elles ne peuvent pas, parce que ce sont les entreprises du secteur concurrentiel
Si vous prenez Air France, Air France est en concurrence avec British Airways, la Lufthansa et les autres. Si vous prenez Thomson, Thomson est en concurrence avec les Anglais, les Américains, etc. donc, ils sont soumis aux mêmes disciplines de concurrence.
Deuxième question posée : Néanmoins faut-il agir ainsi et faire sortir tout d'un coup comme un diable d'une boîte ? Réponse « non », d'abord il faut anticiper. La gestion consiste à anticiper les événements, on connaît cette situation. Par exemple, pour l'industrie et pour les entreprises, les compagnies aériennes, regardez comment on a commencé, dans toutes les compagnies aériennes, la réorganisation, il y a des années ! En effet, chez certains de nos voisins, British Airways, on est allé beaucoup plus vite, on a mieux vu le problème. Donc, il faut anticiper.
Mme Sinclair : En fait, là, vous dites : « Les entreprises françaises se sont trouvées laisser acculer à licencier alors qu'elles auraient pu peut-être anticiper leur réorganisation…
M. Giscard d'Estaing : … Oui, anticiper, la moduler sans doute.
Deuxièmement, il faut coordonner. Si ces entreprises sont dans le secteur public, elles ont des ministres de Tutelle, on prend des décisions coordonnées. On n'apprend pas tout à coup, brusquement, que quatre d'entre elles, simultanément, à un moment très sensible qui est celui de la rentrée, annoncent des programmes de licenciement.
Mme Sinclair : Cela n'est plus le crédit des entreprises, c'est le crédit de la Tutelle, c'est-à-dire de l'État.
M. Giscard d'Estaing : Il faut coordonner, c'est indispensable. Et, enfin, il faut leur demander les mêmes efforts qu'aux autres, les mêmes efforts sociaux qu'aux autres. C'est, sans doute, ce que va faire le Premier ministre.
Dans notre région qui est l'Auvergne, nous avons eu des problèmes d'ajustement économique très difficiles à cause de l'existence d'une grande entreprise mondiale, d'ailleurs, très performante qui est Michelin. Chaque fois qu'il y a eu un plan social chez Michelin, les pouvoirs publics ont demandé à Michelin qu'il n'y ait pas de licenciements secs, c'est-à-dire d'hommes ou de femmes licenciés brusquement sans qu'ils bénéficient d'un plan social ou d'un réemploi.
Ce qu'on a demandé aux entreprises privées, il faut le demander aux entreprises publiques, c'est-à-dire que les licenciements secs n'interviennent jamais que lorsqu'ils sont indispensables pour éviter la disparition de l'entreprise, mais que ce ne soit pas un moyen d'ajustement de la gestion sociale de l'entreprise. Donc, anticiper, coordonner et leur demander les mêmes efforts sociaux qu'aux entreprises privées.
Mme Sinclair : Édouard Balladur a appelé les entreprises à un plus grand sens de leurs responsabilités. Il insiste précisément en disant qu'il faudra intégrer la dimension sociale et Charles Pasqua, aujourd'hui, à L'Heure de Vérité, critiquait les licenciements comme aujourd'hui seule variable d'un mode de gestion…
M. Giscard d'Estaing : … Il ne faut pas non plus aller jusque-là je crois que les dirigeants d'entreprise, grandes, moyennes et petites, sont tout à fait conscients de l'aspect social des choses, simplement, en effet, il faut que dans la gestion de cet aspect social, d'une part, on anticipe et, d'autre part, on tienne compte des situations les plus sensibles et, notamment, ces licenciements secs qui sont extraordinairement pénibles à vivre.
Mme Sinclair : Le plan-emploi. Le plan-emploi du Gouvernement a été critiqué par l'UDF qui y a vu un manque d'imagination. Charles Millon qui d'ailleurs, publie un article dans ce sens, demain, dans Le Figaro et René Monory l'ont qualifié « d'utile mais d'insuffisant », qu'auriez-vous aimé voir qui n'est pas dans ce plan ?
M. Giscard d'Estaing : Vous soulignez l'aspect critique, je crois qu'il faut regarder quel est le rôle, au fond, de l'UDF ou le rôle des parlementaires ? D'ailleurs, une remarque à ce propos : les nouveaux parlementaires de l'UDF sont de très bonne qualité, cela m'a frappé ! J'ai connu, hélas, pas mal de Parlement et de majorité parlementaire, le Groupe actuel, les nouveaux élus sont de très bonne qualité.
Quand on critique le personnel politique en disant qu'il ne vaut plus rien, etc. c'est tout à fait faux ! Nous avons actuellement de très bons parlementaires, compétents et assidus. Que disent-ils ?
Mme Sinclair : Ce que vous venez de dire renforce leurs critiques puisque, quand ils critiquent, vous allez l'air de dire : « C'est tout à fait à bon escient » ?
M. Giscard d'Estaing : Non, d'abord, ils soutiennent le Gouvernement, je le rappelle. Aucune voix de l'UDF n'a jamais manqué au Gouvernement Balladur, ils soutiennent le Gouvernement, ils souhaitent son succès, – nous en parlerons peut-être tout à l'heure –, par contre, ils veulent jouer un rôle, et leur rôle est de dire : « Il faut aller plus loin et quelquefois il faut aller plus vite ». Je crois que c'est cela qu'ils disent à propos de ce plan sur l'emploi.
On va en débattre cette semaine, le rôle du Parlement n'est pas simplement de voter « oui ou non », le rôle du Parlement est d'améliorer les textes, c'est pour cela qu'il y a discussion, amendement, etc.
Mme Sinclair : … L'imagination aurait dû aller dans quel sens ?
M. Giscard d'Estaing : Il y a des points sur lesquels on peut aller plus vite. Dans la liste des mesures, j'ai regardé longuement ce texte qui n'est pas facile à lire parce que nous sommes dans un pays où tout est compliqué, trop compliqué, il y a des choses sur lesquelles on peut aller plus vite.
On dit, par exemple, « on va transférer la formation professionnelle aux régions, une partie tout de suite et le reste d'ici cinq ans », pourquoi cinq ans ?
Mme Sinclair : Cela est le principe de la loi, elle est quinquennale.
M. Giscard d'Estaing : Il y a des choses pour lesquelles elle est quinquennale à juste titre, par exemple, l'allègement des cotisations sociales, des allocations familiales, parce qu'on ne peut pas le faire un an, on le fait donc en cinq tranches, c'est tout à fait justifié ! Mais, là, le transfert, on dira : « Au lieu de cinq ans, on le fait trois ans », à mon avis, c'est probablement réalisable.
Mme Sinclair : Donc, ce qu'on peut faire plus vite, faisons-le plus vite.
M. Giscard d'Estaing : Deuxièmement, il y a un sujet qui n'est pas peut-être suffisamment traité dans la loi, c'est : comment créer de nouvelles tranches d'emplois, de nouvelles catégories d'emplois ? On enlève des obstacles au recrutement, ce qui est très bien, on assouplit, ce qui est très bien, donc la loi, dans ce domaine, va tout à fait dans la bonne direction mais au fond que manque-t-il à la France ? Un million et demi d'emplois supplémentaires, deux millions d'emplois supplémentaires, il faut donc créer de nouvelles tranches d'emplois, où les créer ? Là, il y a des propositions.
On peut les créer, par exemple, pour les jeunes dans une première forme d'accession à l'emploi, c'est le problème qu'on dépasse ou non le Smic jeunes, c'est-à-dire un premier statut de travail pour les jeunes pour leur permettre d'entrer plus vite dans l'emploi.
L'autre solution est le travail indépendant, c'est-à-dire de permettre à certains de se donner à eux-mêmes un statut vis-à-vis de l'emploi qui soit plus flexible, plus souple que les règles générales.
En France, actuellement, lorsque quelqu'un ne peut pas apporter une valeur ajoutée par son travail d'à peu près 8 300 francs, on ne le recrute pas.
Mme Sinclair : C'est-à-dire le Smic plus les charges.
M. Giscard d'Estaing : On ne le recrute pas puisque quelqu'un ne va pas recruter une personne qui lui coûte plus cher que le travail qu'il peut produire, donc nous avons besoin de recréer une nouvelle tranche d'emploi en France. C'est une véritable révolution, elle me fait penser à la révolution quand il y a eu l'exode rurale du 19ème siècle vers l'industrie, c'est un grand changement !
Mme Sinclair : Vous restez tout de même sur le problème du coût du travail, vous parliez tout à l'heure du Smic jeunes, mais est-ce que l'entreprise, même si elle pouvait embaucher un salarié à 2 000 francs, s'il n'y a pas de marché pour l'embaucher…
M. Giscard d'Estaing : … Non, il ne s'agit pas…
Mme Sinclair : … Imaginons même s'il n'y a pas de marché, elle n'embauchera pas le salarié.
M. Giscard d'Estaing : C'est parce que vous me parlez de la loi, vous venez de me parler de la loi quinquennale. La loi quinquennale vise à faire en sorte que les entreprises puissent embaucher plus facilement et que les jeunes ou les demandeurs d'emploi, parce qu'il n'y a pas que les jeunes. Je viens d'avoir les statistiques de l'emploi du mois de juillet en Auvergne, elles sont mauvaises… il faut savoir que la situation de l'emploi, en France, s'était un petit peu améliorée au printemps et elle s'est à nouveau détériorée, sans doute pendant l'été.
On croirait qu'en Auvergne la situation est pire que le reste de la France, elle est plutôt un peu meilleure. Nous sommes au point de vue chômage 1 % au-dessous du reste de la France, mais nous avons vu la situation se dégrader. Ce qui est important, c'est qu'elle s'est dégradée pour toutes les catégories. Ce n'est pas une situation pour les jeunes ou pour les chômeurs de longue durée, c'est l'ensemble.
Mme Sinclair : La réduction du temps de travail n'est-elle pas une piste ? C'est une tendance de l'histoire, de l'industrialisation. Précisément, un certain nombre de critiques au plan-emploi disent : « On ne va pas assez loin dans la réduction du temps de travail » ?
M. Giscard d'Estaing : Il y a, dans ce domaine, des dispositions dans le plan-emploi.
Il y a, d'une part, ce qu'on a dit, c'est-à-dire un programme pour faciliter l'emploi et pour améliorer la formation professionnelle. J'approuve tout à fait le fait qu'on transfère aux régions cette compétence. Nous sommes prêts à la recevoir et prêts à l'exercer. Je peux vous dire que, dès à présent, nous avons demandé à nos équipes de se préparer à accueillir la totalité de la formation professionnelle pour la rendre plus performante, plus efficace pour les jeunes qui en bénéficient.
La deuxième idée est qu'il faut sortir le plus vite possible de la récession. La récession est très profonde…
Mme Sinclair : … N'en sort-on pas, L'INSEE avait l'air de dire que la France avait touché le fond, d'après les chiffres publiés…
M. Giscard d'Estaing : … Depuis le temps qu'on touche le fond ! … On entend toujours dire cela. D'abord, le fond, ce n'est pas comme cela, le fond est plat.
Mme Sinclair : Le fond peut durer longtemps.
M. Giscard d'Estaing : Oui, je ne dis pas que c'est ce qui va se passer mais quand on dit : « on a touché le fond », on a l'air de dire, c'est comme quand on plonge, on donne un coup de talon et on remonte, non… c'est une espèce de courbe.
Où en sommes-nous ? Nous sommes, en effet, je l'espère, près du creux de la courbe mais il va falloir remonter assez vite parce que, comme nous avons eu une croissance négative en 1993, même si nous avons une petite croissance positive en 1994, cela veut dire « zéro sur deux ans » et quand nous regardons nos principaux partenaires, le Japon est en crise plus profonde qu'on ne croyait, il est en récession et il est probable que l'Allemagne connaîtra, au printemps de 1994, à nouveau une situation de récession. Vous voyez que la situation objective est difficile, il faut donc tout faire pour sortir de la récession.
Je dis à cet égard que c'est l'objectif central de la politique française. Toutes les mesures que l'on prend devraient être calculées en se disant : « Nous font-elles sortir plus vite de la récession ? » dans ce cas-là, on les prend. « Si elles n'ont pas cet effet », dans ce cas-là, ce n'est pas utile.
Mme Sinclair : C'est pour cela que vous avez critiqué l'alourdissement de la CSG en trouvant que c'était une ponction supplémentaire sur la demande et qu'on n'en avait pas besoin en ce moment ?
M. Giscard d'Estaing : Non, non, c'est moi qu'on a critiqué.
Mme Sinclair : Vous avez dit qu'il n'était pas opportun à l'heure actuelle.
M. Giscard d'Estaing : Je rentrais de Chine, j'étais dans l'avion, je regardais toute la presse internationale et les nouvelles statistiques françaises, je me suis dit : « La situation de l'économie française est beaucoup plus grave qu'on ne le croit et donc il ne faut pas faire de prélèvements supplémentaires sur la consommation ». En rentrant à Paris, j'ai proposé, pas sur les media du tout, au cours de notre déjeuner du mardi, j'ai dit : « Faites attention, nous sommes prêts à vous voter l'augmentation de la CSG, il faudra bien le faire, mais faut-il le faire maintenant ? Je propose qu'on vous laisse le choix du moment, parce que je ne pense pas qu'il faut faire un prélèvement sur la consommation ».
Deuxième exemple, le logement : il faut absolument augmenter le nombre de logements construits en France. On en a construit 500 000 en 1980, 340 000 en 1992. Il faut remonter ce chiffre. Or, c'est un domaine d'emploi qui est totalement national où les matières sont utilisées, la main d'œuvre est nationale, le logement est donc un gisement d'emploi considérable.
Enfin, les grands équipements du pays. Pourquoi n'autorise-t-on pas les sociétés d'autoroutes qui peuvent construire des autoroutes à péage à emprunter pour la totalité du programme qu'elles ont en portefeuille ?
Mme Sinclair : À chaque décision gouvernementale, votre conseil est de dire : « Est-ce que cela aide à sortir de la récession…
M. Giscard d'Estaing : … À sortir de la récession le plus tôt possible.
Mme Sinclair : Nous regardons les images de fin de la semaine, avec un mince espoir en Bosnie, l'annonce d'un grand débat national sur l'aménagement du territoire et le voyage de François Mitterrand en Corée et au Kazakhstan.
Jeudi :
Oublié le léger malaise du premier jour dû au voyage et à la chaleur, c'est apparemment en pleine forme que François Mitterrand achève sa visite en Corée du sud, la première d'un Chef d'État français.
« S'il vous plaît, dessine-moi la France de l'an 2015 », voilà en quelque sorte ce que demande Édouard Balladur aux Français en lançant devant la presse le grand débat national sur l'aménagement du territoire.
Vendredi :
« Au secours, les urgences vont mal », tel est le diagnostic du professeur Stègue dans un rapport commandé par les pouvoirs publics.
Samedi :
Un nouvel espoir de paix en Bosnie, Serbes et Musulmans d'un côté, Musulmans et Croates de l'autre, signent un texte prévoyant notamment la cessation des hostilités et l'aménagement du plan de paix.
Mme Sinclair : La Bosnie, je crois qu'il faut attendre voir comment se dessinent ces négociations de paix.
Quelques mots de politique, Monsieur Giscard d'Estaing : la vie politique, en France, semble tourner toute entière autour, désormais, de l'énorme popularité d'Édouard Balladur. Comment l'expliquez-vous ?
M. Giscard d'Estaing : Je l'explique par deux choses : D'abord, le rejet de ce qui précède. Les Français voulaient mettre fin, se débarrasser de la gestion précédente, ils l'ont dit massivement. Édouard Balladur apparaît, je crois, comme l'homme de la situation, c'est un homme qui apparaît comme compétent, qui est compétent, c'est un homme qui apparaît comme honnête et qui est considéré comme n'appartenant pas au milieu politique, qui donc tranche par rapport au milieu politique dont les Français souhaitaient le rejet. Et, enfin, je crois que ses qualités principales sont surtout celles d'un négociateur et, dans la situation qui est la nôtre, celle de la cohabitation, les Français souhaitent que la qualité principale des dirigeants soit celle de savoir négocier.
Mme Sinclair : Question subsidiaire, comme on dit dans les concours, cela va durer à votre avis ?
M. Giscard d'Estaing : Je pense que cela va durer parce que ces éléments-là sont des éléments permanents. Ce qu'on a du mal à juger, c'est : que va-t-il se passer si la situation économique et sociale reste difficile ? Et, malheureusement, je crains qu'elle reste difficile.
Mme Sinclair : Lorsqu'on regarde de près les sondages, Jérôme Jaffré les a analysés dans Le Monde cette semaine, on s'aperçoit qu'Édouard Balladur est populaire dans toutes les catégories politiques, sauf chez les communistes. Il est populaire chez les socialistes, ce qui ne vous concerne pas beaucoup, mais ce qui vous concerne en revanche, c'est qu'il est populaire à l'UDF puisque seulement, aujourd'hui, un électeur sur quatre UDF souhaite désormais la candidature de ses leaders aux présidentielles.
La Sofres a posé une question complémentaire, précisément, dans ce sens, cette semaine, aux Français après, notamment, les propos de certains CDS et après les propos de Ladislas Poniatowski, porte-parole du PR, estimant que Monsieur Balladur était le meilleur candidat du moment.
À la prochaine élection présidentielle, souhaitez-vous que l'UDF ait, ainsi que le RPR, son propre candidat au premier tour avec un accord d'union pour le second tour ou que l'UDF encourage une éventuelle candidature d'union d'Édouard Balladur dès le premier tour ?
L'ensemble des Français répond 22 pour que l'UDF ait son propre candidat.
35 pour qu'il y ait une candidature d'union.
Sans opinion, 43.
Mais chez les sympathisants de l'UDF :
26 % souhaitent que l'UDF ait son propre candidat.
52 % souhaitent une candidature d'union d'Édouard Balladur.
Cela vous donne-t-il à réfléchir sur vos propres troupes ?
M. Giscard d'Estaing : Je veux être conforme au souhait d'Édouard Balladur. Il a dit à ses ministres, – je ne sais pas si ses ministres en tiennent beaucoup compte –, qu'il souhaitait qu'on ne parle pas de l'élection présidentielle jusqu'à trois mois avant les chances de celle-ci, c'est-à-dire le début de 1995. Moi, je ferai ce qu'il souhaite, c'est-à-dire « ne pas en parler jusqu'à trois mois avant l'élection présidentielle » parce que, à l'heure actuelle, cela ne sert à rien.
Je vais simplement vous dire une chose : « Je souhaite que la vie politique française soit normale », parce que nous sommes un pays normal, démocratique, réfléchi. Une grande formation comme l'UDF, normalement, doit présenter son candidat, parce que nous avons 215 députés, plus de 120 sénateurs, 12 présidents de région, donc elle doit, normalement, présenter son candidat sinon pourquoi faire une élection à deux tours ?
Ceci étant, la décision n'est à prendre maintenant, je respecterai le souhait d'Édouard Balladur et, pour ma part, je n'en parlerai pas avant les trois mois auxquels il a fait allusion.
Mme Sinclair : En revanche, parlons des Européennes, cela n'est interdit par personne, souhaitez-vous une liste unique, RPR-UDF, ou au contraire que l'UDF court sous ses propres couleurs, disons plus homogènes, généralement en ce qui concerne l'Europe qu'au RPR ?
M. Giscard d'Estaing : Ce n'est pas une question politicienne, c'est une question de fond et la question de fond est : y aura-t-il un message européen de la France ? Le Parlement européen, permettez-moi de vous le dire, je peux en parler, s'il y a une élection au suffrage universel, c'est parce que je l'ai fait décider contre, d'ailleurs, beaucoup de résistance en 1977 et 1978, donc j'en sais quelque chose.
À quoi sert l'élection européenne ? Cela ne sert pas à régler des comptes entre les partis politiques françaises, cela sert à envoyer des députés français siéger au Parlement européen. Que doivent-ils y faire ? Ils doivent y exprimer le projet européen de la France, ils doivent défendre les intérêts de la France.
Nous devons d'abord définir le projet européen de la France et l'UDF va le faire. Elle va le faire avec ses partenaires européens, si nous recevons une délégation de la CDU, nos partenaires allemands, le 6 octobre prochain, nous allons passer l'après-midi ensemble, avec le Président du Groupe parlementaire CDU au Bundestag et de l'UDF en France, pour mettre au point notre projet européen pour la prochaine législature du Parlement européen.
Mme Sinclair : Après, vous le proposez au RPR ?
M. Giscard d'Estaing : Nous allons le proposer au RPR, naturellement proposer, nous discuterons avec eux, nous ne voulons pas leur imposer un texte UDF mais enfin il y aura trois choses essentielles :
1. L'application intégrale du Traité de Maastricht
2. La réalisation de l'Union monétaire dans les délais, c'est-à-dire de la monnaie européenne.
3. La réforme des Institutions politiques de l'Europe avant le prochain élargissement.
Mme Sinclair : Vous avez bien un avis sur la question : Aujourd'hui, le RPR est-il en état d'accepter vos propositions ?
M. Giscard d'Estaing : Il y a beaucoup de RPR qui sont en état de l'accepter. Est-ce que cela représente la Majorité ? Est-ce que cela représentera la majorité de la Direction ? Nous le verrons.
Il y a une chose dont je ne veux pas qu'elle se reproduise : j'ai été tête de liste en 1989, je n'étais pas le seul parce qu'il y avait également une liste conduite par Simone Veil, cette liste était commune à l'UDF et au RPR. Quand je suis arrivé au Parlement européen, je me suis retourné et j'ai regardé derrière moi, le numéro 2 de la liste n'est pas venu siéger, le numéro 3 de la liste n'est pas venu siéger, le numéro 4 de la liste n'est pas venu siéger, il a fallu attendre le numéro 5 pour qu'il vienne siéger au Parlement européen.
Mme Sinclair : Vous-même, vous avez abandonné vos fonctions au Parlement européen quand vous avez été élu.
M. Giscard d'Estaing : … Au bout de quatre ans parce qu'il y avait une grande échéance en France. J'ai siégé pendant quatre ans.
D'autre part, nos élus ont éclaté en trois groupes : 12 sont allés au PPE, 11 sont allés au groupe gaulliste et 9 sont allés au groupe libéral. Résultat, la France n'a pas d'influence et, moi, je veux que la France ait un projet et ait une présence et une influence au Parlement européen. Pour le reste, on verra bien ! Cela nous amène à souhaiter une liste commune sur un projet européen de candidats qui auront siégé au Parlement dans le même groupe.
Mme Sinclair : La réponse que vous me faisiez sur les Présidentielles et la réponse que vous me faites sur les Européennes ne sont pas les mêmes, c'est-à-dire que vous disiez tout à l'heure : « Il est normal qu'un grand Parti qui représente tant de députés, tant de régions, etc. ait un candidat » et, là, vous me dites pour les Européennes : « Il est normal que le processus soit l'union » ?
M. Giscard d'Estaing : À condition d'être dans le même groupe. Il faut raisonner en termes de Parlement européen et pas en termes de partis français. Si nous avons siégé dans le même groupe, il est normal d'être sur la même liste.
Mme Sinclair : Questions très rapides, toujours sur le plan du leadership, mais cette fois au sein de l'UDF.
Gérard Longuet, Président du PR, a réclamé une part plus grande de son Parti au sein des instances de l'UDF et a réclamé, pour un jour, – on ne sait trop quand, peut-être pas tout de suite –, à avoir la direction de l'UDF. Est-ce une fronde dans la Maison du Père ?
M. Giscard d'Estaing : Vous avez dit : « Pour un jour, c'est tout à fait normal ». Simplement pas maintenant mais, pour un jour, oui, bien sûr !
Mme Sinclair : La cohabitation, qu'en avez-vous comme perception et, très rapidement, est-ce un bon système pour la France aujourd'hui ?
M. Giscard d'Estaing : La cohabitation a des avantages :
Premier avantage, elle habitue les Français à mieux se supporter les uns-les autres et à rechercher des solutions.
Elle a des inconvénients : Premier inconvénient, la locomotive freine au lieu de tirer. Dans le régime de la Ve République auquel je suis attaché parce que j'ai servi longtemps sous le Général de Gaulle, c'est la locomotive qui tire.
Mme Sinclair : La locomotive, c'est le président de la République.
M. Giscard d'Estaing : Actuellement, la locomotive freine.
Ensuite, quand il faut prendre une décision dans la période de cohabitation, il faut l'accord de deux personnes, on prend donc moins de décisions et ce sont donc des périodes dans lesquelles on peut entreprendre moins de choses que les périodes dans lesquelles il y a une direction politique forte.
Et puis, enfin, on se concentre sur le quotidien parce qu'on recherche des équilibres et peut-être perd-on un peu de ce fait la perspective de l'avenir ?
Mme Sinclair : Dernière ou avant-dernière question, sur le droit d'asile. Le Conseil d'État rendra son avis la semaine prochaine. Vous n'étiez guère chaud pour une révision de la Constitution, plutôt partisan si on pouvait le faire par la loi, où en êtes-vous aujourd'hui ?
M. Giscard d'Estaing : Il y a deux choses différentes :
Si la loi pouvait régler le problème, ce que nous avons essayé de faire, c'était la meilleure solution. Le Conseil constitutionnel nous a dit « non ». Il faut donc attendre, nous allons voir, si le Conseil constitutionnel, après l'avis du Conseil d'État, persiste dans son avis négatif, nous sommes obligés de réformer la Constitution.
Le président de la République semble hésitant ou faire des réserves sur ce point, alors je dis ceci : « Si la procédure se coince, l'UDF proposera d'utiliser l'initiative parlementaire » parce que, en matière de réforme constitutionnelle, ce que personne n'a l'air de penser…
Mme Sinclair : … Il y a deux procédures possibles et le Parlement peut prendre l'initiative.
M. Giscard d'Estaing : Je dis au Premier ministre : « Comptez sur nous. Si la procédure se coince, l'UDF, avec le RPR certainement, vous proposera de prendre l'initiative parlementaire de la réforme constitutionnelle.
Nous souhaitons par contre que cette procédure se déroule dans le cadre du Parlement…
Mme Sinclair : … C'est la question que j'allais vous poser : Si la procédure se coince jusqu'au bout, vous êtes prêt, à ce moment-là, à dire : « S'il faut une réforme constitutionnelle, il faudra qu'elle ait lieu par référendum », si le Président de la République ne donnait pas son accord pour convoquer le Congrès.
M. Giscard d'Estaing : Je voudrais qu'on n'embrouille pas nos compatriotes, ce sont deux choses différentes :
Le président de la République ne peut pas s'opposer au fait que l'on vote la réforme constitutionnelle, nous disons donc : « nous allons voter ». Ensuite, pour la rendre définitive, c'est le président qui choisit entre les deux voies. Je souhaite et je crois que tout le monde souhaitera qu'on prenne la voie du Congrès.
Mme Sinclair : Vous voulez dire que si c'était le référendum, ce serait vraiment de la faute du président de la République ?
M. Giscard d'Estaing : Oui, c'est-à-dire que c'est lui qui, à ce moment-là, en assume la responsabilité.
Mme Sinclair : Dernier mot, on a parlé d'emploi, du Gatt, des agriculteurs, de l'Europe, de politique, qu'est-ce que vous diriez qui, aujourd'hui, est votre combat prioritaire ?
M. Giscard d'Estaing : Trois choses :
1. Garder la France telle que nous l'aimons.
2. Sortir de la récession.
3. Unir l'Europe.
Mme Sinclair : Combat, un triptyque.
Merci, Valéry Giscard d'Estaing.
Dimanche prochain, je recevrai Renaud, chanteur mais aussi très bon acteur du film fresque de Claude Berri, « Germinal », qui va sortir bientôt.
Claire Chazal, dans un instant, vous présente le journal et elle recevra Jean-Paul Belmondo.
Merci à tous.
Bonsoir.