Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Demain, 1er mai, est le jour du brin de muguet, mais il devrait être surtout la Fête du Travail, et malgré l'augmentation du chômage, les difficultés qui vont continuer de s'installer à l'intérieur du monde du travail, les organisations syndicales célèbreront ce jour férié et payé en ordre dispersé.
Le paysage syndical apparaît si délabré que des patrons ne tirent plus sur les syndicats et que le nouveau Gouvernement, en recevant les différentes confédérations, a voulu leur redonner un poids qu'elles n'ont peut-être plus dans l'opinion.
Où est l'époque où l'on jugeait le syndicalisme trop fort ? En 15 ans, les effectifs ont fondu, l'arrivée de la Gauche, loin de renforcer les syndicats, a été une victoire dévastatrice. Les experts considèrent que les syndicats français ont perdu en 10 ans pratiquement la moitié de leurs militants.
Comment remonter le courant ? Quel doit être le discours et le comportement des grandes centrales en cette période de mutations profondes ?
Invités d'Objections ce soir : monsieur Louis Viannet, Secrétaire Général de la CGT, et monsieur Marc Blondel, Secrétaire Général de Force Ouvrière.
Messieurs, bonsoir.
Merci d'avoir accepté notre invitation pour faire ensemble l'état des lieux du syndicalisme, la fin d'une période qui curieusement n'a pas été profitable aux syndicats, et savoir avec vous comment vous entendez agir et réagir, non seulement à un monde du travail en plein chambardement, mais de manière plus immédiate, à la politique que met en œuvre le nouveau Gouvernement Balladur.
Commençons par le commencement si vous en êtes d'accord. Ce n'est pas la première crise que connaît le monde syndical, mais cette crise est peut-être plus profonde et plus durable que les précédentes. Qu'en pensez-vous ?
M. Blondel : Traditionnellement, je conteste un peu cette vision qui nous semble très triste des choses. Le mouvement syndical connaît une difficulté. Si on parle en problème d'effectifs, elle est due aussi au fait qu'il y a 3 millions de chômeurs ou plus. Je crois aussi qu'il faut tenir compte de l'apathie des gens devant le chômage, leur peur.
Mais dans la pratique, quand on regarde bien l'histoire, on se rend compte que, au niveau des effectifs proprement dits, les conséquences ne sont pas aussi grandes qu'on le dit. Moi je connais les statistiques de la CGT/FO depuis sa naissance. Je ne suis pas dans les plus mauvaises eaux, le moins qu'on puisse dire il y a eu plus faible que cela.
Et il y a une vieille tradition française qui fait que le syndicalisme, même si nous l'appelons syndicalisme de masse, n'est pas comparable avec les autres pays européens, les pays industrialisés. Nous n'avons jamais eu, même en 1936, même en 1945, et même en 1968 si j'ose faire une comparaison un peu osée, des effectifs syndicaux qui étaient au niveau du DGB allemand, voire des TUC britanniques.
L'intéressant est de constater la situation des salariés dans le pays et de voir comment les syndicats réagissent, et surtout comment ils résistent devant les attaques, la situation objective qu'on pourrait faire entre un travailleur allemand, un travailleur français, un travailleur italien, un travailleur espagnol, un travailleur anglais, et peut-être verrait-on que dans le fond le mouvement syndical ne défend pas aussi mal que cela en France.
M. Denoyan : Est-ce que vous êtes aussi optimiste, Louis Viannet ?
M. Viannet : Moi je suis pour prendre en compte un certain nombre de réalités. Vous avez employé le mot de crise du syndicalisme. Je pense que les problèmes que rencontre le syndicalisme face à la crise et face aux réponses que veut donner le patronat à la crise se trouvent dans une situation qu'on est bien obligé de qualifier de difficile.
Je partage l'opinion Marc Blondel : le syndicalisme français a de grandes qualités, il a aussi des pratiques qui sont des défauts. Le syndicalisme français n'est pas un syndicalisme de forces organisées importantes. Mais il faut quand même bien prendre en compte les éléments nouveaux qui aujourd'hui pèsent par rapport à la place et au rôle du syndicalisme.
Le premier de ces éléments est le fait que la lutte revendicative est beaucoup plus difficile quand il y a plus de 3 millions de chômeurs, 5 millions d'hommes et de femmes sans emploi, que dans une période de plein emploi.
Deuxième élément : les efforts qui ont été faits par le Gouvernement et par le patronat pour développer la précarité, pour multiplier le nombre de salariés hors du champ de l'action syndicale traditionnelle a forcément des conséquences.
Enfin, troisième élément : il faut voir qu'en ce qui concerne les conditions mêmes de la production dans ce pays, le développement des petites et moyennes entreprises dans des zones qui sont elles aussi hors du champ traditionnel de la présence syndicale, nécessiterait et nécessite – en tout cas c'est notre opinion – un véritable effort de renouveau pour qu'il y ait une rencontre beaucoup plus directe entre les aspirations des salariés et en particulier la volonté de la CGT d'être présente sur leurs problèmes et leurs aspirations.
M. Le Marc : Louis Viannet, vous parliez des causes internes de faiblesse du syndicalisme en France. Quelles sont-elles ? Est-ce que cela ne tient pas à un certain archaïsme de l'institution syndicale en France ?
M. Viannet : Qu'est-ce qui est archaïque ? La défense des intérêts des salariés ?
M. Denoyan : Peut-être le discours…
M. Viannet : … C'est archaïque, au moment où toute la conduite de l'économie, au nom de la compétitivité, vise à supprimer des emplois et à aggraver les conditions de vie ? C'est archaïque d'affirmer que dans un tel contexte le syndicalisme a un rôle à jouer, à des valeurs à défendre et a une mission à apporter qui est de rassembler les salariés et de créer les conditions pour qu'ils aient la force de se faire entendre ? Je ne crois pas.
Non seulement ce n'est pas archaïque, non seulement les catégories traditionnelles de salariés s'y retrouvent, mais je pense que les catégories nouvelles, et je pense en particulier aux techniciens, aux ingénieurs, aux cadres, qui numériquement sont en train de grandir, eux aussi ont intérêt à s'y retrouver. Et je note avec satisfaction que lorsque des problèmes se posent fort, le réflexe qui vient d'abord, y compris dans ces catégories-là, c'est le réflexe de l'action collective.
M. Giesbert : N'y a-t-il pas eu, au cours des dernières années, des dernières décennies, une trop grande politisation ? Est-ce que ce n'est pas cela au fond que le syndicalisme paie aujourd'hui ?
M. Blondel : Je peux essayer de dire un mot, surtout sur ce problème, monsieur Giesbert me conduit très exactement à un endroit que je pensais incontournable de notre conversation.
Bien sûr, trop d'idéalisme, ou un syndicalisme trop idéologique, qui a participé plus ou moins à l'activité politique, qui a été plus ou moins courroie politique, parfois courroie soft, cela dépend des formules, effectivement cela pèse.
M. Denoyan : Cela dépend des confédérations.
M. Blondel : Les gens considèrent que syndicat et politique, c'est la même chose. Comme en ce moment, et il faut le regretter d'ailleurs, il y a une certaine distanciation, pour faire moderne, pour ne pas faire trop "archeo", avec la politique, alors le syndicat c'est la même chose. Et c'est vrai que les querelles sont là, que les engagements politiques ont pesé lourd. La vérité, c'est la scission de 47 : s'il n'y avait pas eu cette affaire, il est fort probable que le mouvement syndical français aurait un paysage différent, une image différente.
Je crois qu'il y a effectivement la notion plus ou moins d'influence politique. Et puis je crois qu'il faut bien regarder les choses : nous n'avons jamais fait de syndicalisme de gestion ; ce n'est pas dans la tradition française. C'est devenu la tradition allemande au lendemain de la guerre, de notre faute d'ailleurs : ce sont les Occupants qui ont dit comment devait se comporter le mouvement syndical allemand. Mais nous n'avons pas en France une tradition de cette nature.
Tout comme nous n'avons pas, en France, la tradition des TUC où il y a un relais assez intégré avec l'organisation politique.
Cela veut dire que le mouvement syndical est le seul à tenir un langage que vous disiez un petit peu dépassé, archaïque. Cela veut dire quoi ? Qu'il ne faut plus appeler un chômeur un chômeur ? À partir du moment où l'on dit un demandeur d'emploi, est-ce que cela change quelque chose.
M. Denoyan : Il est rare que nos invités posent une question, mais puisque vous en posez une, Pierre Le Marc va vous répondre.
M. Le Marc : Pourquoi ce manque d'attrait des syndicats par rapport aux ouvriers, aux salariés ?
M. Blondel : Aussi parce que cela coûte 600 F par an et qu'en ce moment c'est dur de gagner sa croûte…
M. Validire : Il n'y a pas que les cotisations, il y a aussi…
M. Blondel : … Ce n'est pas en mettant des majorettes devant nos défilés qu'on attirera les gens…
M. Validire : Il y a aussi les résultats aux élections professionnelles.
M. Blondel : Les résultats aux élections professionnelles, je les assume volontiers. Je crois qu'il faut faire des comparaisons qui sont des comparaisons acceptables, c'est-à-dire qu'il faut montrer la comparaison entre les organisations syndicales qui présentent des candidats et enfin il faut bien dire que les listes qui ne sont pas des listes syndicales…
M. Denoyan : Monsieur Blondel, je pense qu'il faut laisser tomber le discours sur les boutiques, pour qu'on reste dans une réflexion plus haute peut-être et plus large. Quand Pierre Le Marc vous parle de l'archaïsme, peut-être par le type du discours, vous répondez qu'il y a une tradition syndicale en France qui n'est pas la tradition allemande, britannique ou scandinave.
C'est vrai, mais le monde a changé aussi et les salariés français sont différents.
M. Blondel : Attendez… Cela ne veut pas dire que la mode scandinave ou allemande n'a pas aussi ses conséquences.
M. Denoyan : La question qu'on vous pose, c'est de savoir si vous prenez en compte le changement de nature du salariat français. Lorsque vous vous adressez à l'opinion publique aujourd'hui – je pense par exemple à monsieur Viannet qui représente la CGT et lorsqu'on sait que le monde ouvrier représente à peu près 30 % du monde salarial et que cela va descendre en raison même des transformations de la production, cela va nous amener, et vous amener à avoir des discours différents.
Est-ce que vous y réfléchissez ? Et si vous y réfléchissez, comment allez-vous aborder cette question ? C'était le sens de notre question.
M. Viannet : On ne fait pas qu'y réfléchir… On y a réfléchi beaucoup à notre dernier congrès confédéral, mais on essaie concrètement d'engager le plus grand nombre et de militants et de militantes, et aussi de salariés, dans le débat "Quel syndicalisme aujourd'hui pour répondre à la situation que l'on connaît" ?
Le terme archaïque a quand même une connotation méprisante pour le syndicalisme lui-même, et pas pour telle ou telle organisation.
M. Le Marc : Pas du tout, c'est l'inadaptation du discours aux demandes de la société.
M. Viannet : La question véritable qu'il faut aider à faire poser et à discuter avec les salariés, c'est : "Pourquoi est-ce qu'on se syndique ?". On se syndique pour défendre ses intérêts, on se syndique pour améliorer sa situation, on se syndique pour faire reconnaître ses qualifications, on se syndique pour défendre l'avenir de sa famille, les possibilités de développement et d'épanouissement de ses enfants.
Or nous sommes dans une situation où, à partir du chômage, à partir de l'aggravation de la crise que connaît le capitalisme et pas seulement en France, effectivement les luttes sociales rencontrent une résistance très forte. Effectivement, lorsque des salariés se posent la question sur le bilan de l'action syndicale, la première réponse qui vient n'est pas forcément une réponse de transcendance.
M. Denoyan : Ce n'est pas positif.
M. Viannet : Mais je pense que, précisément parce que la situation économique et sociale est difficile, la place et le rôle du syndicalisme aujourd'hui, historiquement, deviennent véritablement déterminants. Et je pense que nous aurons l'occasion de discuter avec Marc Blondel sur ce que sont les responsabilités du syndicalisme aujourd'hui.
Mme Jeanperrin : Justement, c'est une question que l'on peut vous poser à tous les deux. Moi, plutôt qu'archaïsme, je dirais plutôt vieillissement d'une stratégie, d'une politique d'appareil, qui est distorsion totale avec ce que vous venez de dire.
Pourquoi les gens se syndiquent-ils ? Ils se syndiquent pour se battre face à leurs patrons, contre la politique d'une entreprise. En fait, on voit que la politique contractuelle en 20 ans a évolué d'une politique de négociations interprofessionnelles – les Grenelle, les perrons de Matignon, les réunions avenue Pierre 1er de Serbie au CNPF – à une négociation dans l'entreprise, dans la branche professionnelle.
Est-ce que cela suffit de vouloir une base importante ? Est-ce qu'il ne faut pas aussi changer, au niveau de vos appareils syndicaux, de stratégie politique ?
M. Blondel : Je relève deux choses. La première est l'inadéquation du discours aux demandes des salariés. Au risque d'apparaître plus qu'"archeo", que cherchent les salariés en ce moment ? Du travail. Quel est notre discours ? Luttons contre le chômage, essayons de défendre l'emploi.
M. Denoyan : C'est peut-être dans les propositions…
M. Blondel : Il y a un anachronisme, une inadéquation. Je crois qu'il faut regarder les choses avec plus de calme.
M. Denoyan : C'est le constat, monsieur Blondel, vous avez raison. Mais c'est dans le discours que vous tenez pour arriver à ce résultat…
M. Blondel : Attendez, on va parler du résultat… Je voudrais simplement montrer que l'inadéquation n'est pas si évidente que cela.
Effectivement, madame Jeanperrin a raison : les employeurs ont tout fait pour amener la relation syndicale et professionnelle au niveau de l'entreprise ; et cela va même plus loin : c'est au niveau individuel désormais. Et certains ont cru que c'était possible, et certains ont dit : "Moi, je me débrouillerai mieux que mon copain". Et dans la réalité, maintenant, tout le monde, à tous les niveaux, se rend compte que ce n'est pas sûr. Non seulement il y a des difficultés a des difficultés pour les plus modestes, non seulement il y a des difficultés pour les plus qualifiés, mais il y a des difficultés pour ceux qui ont appliqué ce genre de choses.
Je suis étonné du nombre de Directeurs des Relations Humaines qui sont maintenant à l'ANPE et à l'APEC. Il y en a énormément. Ils ont appliqué des systèmes qu'on leur applique maintenant : commencent à "faire la trombine" et il y a de quoi. Cela veut donc dire qu'effectivement il y a un problème de structure et de savoir quel est le niveau de réponse à donner à l'action syndicale ou à l'action patronale, si celle-ci doit agir en contrepoids. C'est un problème de structure propre.
Et là je crois que l'organisation syndicale ne répond pas exactement aux réalités. Je crois qu'il y a notamment toute une série de secteurs où les organisations syndicales ne recrutent pas parce que, je vais reprendre avec l'ironie que vous mettiez derrière, ce ne sont pas des ouvriers naturels, ce sont des gens qui… Or ces gens-là comptent, font partie du monde du travail et ils sont de plus en plus importants, c'est vrai. Donc il y a là une adaptation à faire.
M. Denoyan : La nature du salarié change…
M. Blondel : Il faut qu'en même temps la nature de ceux qui sont chargés de les représenter, les syndicats, change. Soyons clairs : il n'y a pas, dans les structures de la Confédération FO toute une série d'endroits où il y a les gens compétents pour représenter… Je vais employer un mot qui n'est pas bon, mais vous le connaissez, il est moderne : c'est celui de la communication.
Nous n'avons jamais bien dominé par exemple le secteur de l'informatique. On les a longuement isolés dans les entreprises, les patrons tenaient à les mettre au chaud lorsqu'ils en avaient besoin ; syndicalement, on les a rarement bien représentés. Il y a des travaux à faire dessus.
Ceci étant, attention, la nature des contrats et des conventions collectives, etc. est un élément déterminant aussi pour le fonctionnement économique du pays. Si on parle des délocalisations tout à l'heure, si on parle de HOOVER, HOOVER a été possible parce que c'est une convention collective d'entreprise. En France, il est impossible de faire du dumping social de cette nature.
M. Denoyan : Nous allons donner la parole à monsieur Viannet et je pense qu'HOOVER est un bon cas de l'évolution de ce vaste univers du travail qui est en train d'exploser.
M. Viannet : Je vais relancer la question qu'a posée madame Jeanperrin parce qu'elle me paraît être au centre d'une réflexion qui interpelle le syndicalisme, les salariés, tous les acteurs sociaux de ce pays. Et puisqu'elle a parlé de l'évolution des conditions de la négociation, je crois qu'il faut jeter un regard lucide.
Nous avons eu, sur la lancée des événements de mai/juin 68, toute une décennie de négociations qui étaient des négociations porteuses de la force qu'a représenté mai/juin 68. Et dans la décennie suivante, c'est-à-dire après 81 et en particulier après l'élection de François Mitterrand, le syndicalisme s'est trouvé confronté à un problème complètement nouveau pour lui, celui d'un gouvernement de Gauche qui incarnait un certain nombre d'espoirs dont il s'est avéré que c'était essentiellement des illusions, mais qui a développé sa politique à partir d'une véritable pédagogie de renoncement : on ne peut pas faire autre chose, on ne peut pas faire autrement, il n'y a pas d'autre politique possible.
Et c'est complètement démotivant pour des gens de s'engager dans l'action syndicale. Regardons le paysage social de ce pays : tous les grands acquis sociaux de ce pays ont été, ou sont encore aujourd'hui, le fruit de grandes dates, de grandes dates de luttes ouvrières, de grandes dates de progrès du mouvement démocratique. C'est 1935, c'est 1945/1946, c'est 1968. Ce sont de grandes dates, certaines étant le fruit de mouvements sociaux comme 68 uniquement, d'autres étant le fruit de la coalition entre mouvements sociaux et progrès des forces démocratiques.
Aujourd'hui, il faut reconnaître qu'il y a toujours un débat très fort dans ce pays qui est : "Comment assurer le mieux la défense des salariés ?". Moi, je prétends que le syndicalisme est en présence d'un piège : faut-il accompagner un dispositif économique et social qui conduit le pays vers le recul ? Ou faut-il ensemble créer les conditions pour que les salariés puissent se faire entendre et imposer de faire du neuf ? C'est cela la grande question qui nous est posée à tous d'ailleurs.
M. Denoyan : Là, il est intéressant que Jean-Louis Validire vous pose la question, parce qu'avec HOOVER on est au cœur du problème.
M. Validire : De toutes façons, est-ce que vous pensez que le syndicalisme français, petit, divisé, horriblement divisé, puisqu'il y a c'est plus de 5 confédérations, et qui n'arrêtent pas de se quereller – c'est une litote – les unes avec les autres, est prêt à faire face à l'organisation européenne et à faire face à des organisations syndicales européennes ? On a cité le cas HOOVER et il est intéressant : c'est un syndicat qui a contracté en Écosse, ce n'est pas un syndicat jaune, c'est le Scottish Trade Union.
La CGT est hors des organisations syndicales européennes, la FO est liée, mais de façon tellement minoritaire et même de façon de plus en plus marginale sur le plan politique. Que faire dans cette organisation ? Êtes-vous prêt à y entrer et à y faire quelque chose de positif ?
M. Denoyan : Le syndicalisme français face à cette Europe, Marc Blondel, avec en toile de fond l'affaire HOOVER.
M. Blondel : Je refuse les procès bien entendu, et je laisse de la responsabilité de monsieur Validire le jugement qu'il porte sur l'influence de Force Ouvrière au sein de la Confédération européenne des syndicats, c'est un jugement personnel, il a le droit de l'avoir, j'ai, moi, le droit de le contester.
Sauf erreur de ma part, je suis membre du Comité de Direction de la CES, il pourrait même se faire que je sois le vice-président l'année prochaine…
M. Validire : … Forcément, il y a un accord avec la CFDT.
M. Blondel : Qu'il y ait un accord avec la CFDT ou pas, c'est relativement sans importance. Le problème est que nous avons nos parts de responsabilité comme les autres organisations syndicales.
Il me semble même que la journée du 2 avril qui a eu lieu il y a quelque temps et sur une initiative de Force Ouvrière, mais enfin tout cela on peut le voir ou ne pas le voir, c'est sans importance. Le problème n'est pas là, le problème ne se trouve pas là.
Le problème se trouve, à mon avis, pour prendre HOOVER, nous avons bien fait référence à HOOVER –, dans le fait que nous avons peut-être fait une erreur avec le Traité de Maastricht ou plus exactement en exigeant, lors du Traité de Maastricht, qu'il y ait une disposition dans le domaine social qui permette de prendre des dispositions sociales de manière majoritaire.
Nous avons fait cela pour éviter l'obstacle permanent de la Grande- Bretagne qui disait : "Nous ne voulons pas, ce n'est pas dans le texte, discuter des questions sociales. Nous, nous sommes demandeurs d'un droit social européen, nous demandons donc que des dispositions soient prises". Pour avoir satisfaction et faire avancer les choses, nous avons dit : "Les décisions pourraient être prises à la majorité", nous avons eu satisfaction, sauf que nous avons isolé la Grande-Bretagne et que, maintenant, la Grande-Bretagne est peut-être, le mot est peut-être fort mais c'est pour me faire comprendre –, l'édredon, la possibilité pour les entreprises japonaises et autres de venir s'installer sans être dans l'obligation d'appliquer directement les dispositions sociales…
M. Denoyan : … On le voit bien dans le monde automobile.
M. Viannet : Le cheval de Troie.
M. Blondel : Le cheval de Troie peut être une formule.
M. Denoyan : Il vous arrive d'être d'accord tous les deux.
M. Viannet : Souvent.
M. Blondel : Vous savez bien que ce n'est pas là-dessus que nous avons des désaccords…
M. Denoyan : …Vous n'êtes pas contre de sourire de temps en temps monsieur Blondel ?
M. Blondel : Ah, mais je souris, y compris avec monsieur Viannet, c'est pas cela, croyez-moi, je n'ai pas de fusil.
Que nous soyons bien d'accord, le deuxième problème, – et c'est un problème que nous rencontrons pour l'ensemble de l'Europe –, est que nous n'obéissons pas aux mêmes traditions et aux mêmes pratiques.
Je parlais tout à l'heure des conventions collectives, en ce qui concerne les conventions collectives, nous avons toujours tendance, – c'est une vieille démarche –, d'avoir des conventions collectives qui sont des conventions collectives nationales, voire interprofessionnelles. Or, tout le Droit anglo-saxon est basé, au contraire, avec un privilège au niveau de l'entreprise, ce qui fait que le Syndicat écossais en question a accepté des choses que, juridiquement, il était en pouvoir d'accepter.
Je vais simplement vous en donner deux :
La première est que les heures supplémentaires ne soient plus rétribuées avec un supplément.
La deuxième est que les patrons ne paieront pas de cotisations sociales pour le Fonds de pensions tout le temps où le Fonds de pensions sera équilibré, le Fonds de pensions de l'entreprise.
Faites une comparaison en France, à Dijon, les syndicats, chez HOOVER, acceptent. Ils disent : "Nous sommes prêts, nous aussi, nous effectuons les heures, pas de supplément", je suis navré, dispositions publiques, Code du travail.
M. Denoyan : Il faut peut-être changer tout cela.
M. Blondel : Vous permettez ! Deuxièmement, en ce qui concerne la retraite, si vous voulez, vous ne paierez pas la retraite, mais l'URSSAF ne va pas accepter, dispositions d'ordre public. La convention collective de l'UNIRS ou de l'ARRCO contraindra le patron à payer, cela veut dire que nous avons un Droit différent. Je crois que le Droit est meilleur d'ailleurs, il ne s'agit pas de revendiquer et de remettre en cause le Droit en question.
Comment faire pour amener les syndicats britanniques sur une position de cette nature ? Ce n'est pas aussi simple.
Mme Jeanperrin : Franchement, lorsqu'on voit l'importance de cette symbolique sur l'affaire HOOVER, on ne comprendra pas pourquoi, tous, pour ce 1er mai, vous ne faites pas une symbolique d'une force vis-à-vis de l'Europe ? Pourquoi ne bougez-vous pas ? Pourquoi ne montrez-vous pas qu'il faut cette Europe sociale ?
M. Viannet : Je vais essayer de mettre autant de conviction dans la réponse qu'il y en avait dans la question.
Je suis obligé de reprendre ce qu'a dit Jean-Louis Validire pour préciser au moins une chose, c'est que le syndicalisme français, avec ses problèmes, ses divergences, n'est pas face au syndicalisme européen, il recherche la coopération avec le syndicalisme européen pour faire en sorte que les salariés d'Europe pèsent de tout leur poids, que ce soit face à leur Gouvernement et au patronat respectif, que ce soit face aux Institutions européennes. C'est là où le problème, non pas seulement de l'existence de la CES mais du contenu de son activité, prend de l'importance.
Je prolonge sur le 1er mai, je pense profondément que les conditions, cette année, auraient dû permettre que toutes les Organisations syndicales portent, ensemble, un certain nombre de mots d'ordre sur l'emploi, etc. Ceci étant, les conditions ne sont pas encore réalisées…
M. Denoyan : Vous nous dites cela, les uns et les autres, depuis des années…
M. Viannet : … Je suis obligé de le constater…
M. Denoyan : … Les uns et les autres, ai-je dit.
M. Viannet : Je suis bien obligé de le constater. Ce que je crois, c'est que ce n'est pas le pluralisme syndical qui fait du mal aujourd'hui, c'est vraiment la division, l'opposition presque entre les Organisations syndicales et c'est à cela qu'il faut réfléchir.
Chacun peut avoir son opinion sur le pluralisme syndical, je sais que certains pensent que c'est une bonne chose, que finalement c'est l'expression d'une Société démocratique, chacun peut choisir son syndicat. Je remarque tout de même que les patrons prennent la précaution d'en avoir qu'un… même s'il y a des débats à l'intérieur, ils n'en ont qu'un. À partir de ce simple bon sens, il y a un effort à faire pour pousser la réflexion.
Ce que je veux dire, c'est que, pour ce qui nous concerne, nous ne faisons pas de la réalisation de l'unité organique des Organisations syndicales un préalable à l'effort pour aller vers des convergences avec le seul objectif : aider les salariés à être plus forts aujourd'hui, parce que, que ce soit au niveau national, que ce soit au niveau européen, je crois que le seul objectif prioritaire, celui qui, véritablement, doit dominer tous les autres, c'est de créer les conditions pour que le monde du travail, en France et au niveau de l'Europe, ait beaucoup plus de force et beaucoup plus de moyens pour peser sur les choix et sur les décisions.
M. Denoyan : Un sondage récent montre que 70 % des salariés de ce pays souhaiteraient même qu'il y ait un syndicat unique en France pour lui donner force et dynamisme.
Sur la question de Brigitte Jeanperrin, Marc Blondel, c'est dommage effectivement que l'ensemble des syndicats n'aient pu défiler ensemble et avoir leurs slogans peut-être différents, mais défiler peut-être ensemble.
M. Blondel : J'entends parler très régulièrement de l'arlésienne et, dans le domaine syndical, j'entends parler du défilé unitaire. Quand y a-t-il eu un défilé unitaire ?
M. Denoyan : Rappelez-nous, y a-t-il eu un défilé unitaire ?
M. Blondel : Eh bien, moi, j'avoue que je n'en ai jamais fait et je milite depuis 34 ans.
M. Le Marc : C'est bien ou pas de défiler chacun de son côté ?
M. Blondel : Je ne fais pas du rêve et de la philosophie, je me pose une question, c'est d'ailleurs une question typique à la veille de tous les 1er mai : quand ferez-vous un défilé unitaire ? Eh bien, je vais être d'accord avec monsieur Viannet, il l'a dit tout à l'heure : je ne vois pas très bien pourquoi l'obsession du défilé unitaire serait…
M. Denoyan : … Il serait symbolique en tous les cas pour les salariés de ce pays.
M. Blondel : Symbolique de quoi ?
Mme Jeanperrin : De ce que vous disiez tout à l'heure, que Louis Viannet disait lui-même que les acquis sociaux ont été le résultat de luttes avec des grandes dates, des symboles sur lesquels on a mis effectivement un coup de poing. L'Europe sociale en est un.
M. Blondel : Pourquoi voulez-vous que les symboles reviennent tous les 1er mai ?
Mme Jeanperrin : Parce que l'affaire HOOVER est un symbole.
M. Blondel : Si vous voulez, je veux ramener les choses à leur propre dimension et, moi, le premier, j'en ai mis sur l'affaire HOOVER, j'ai essayé d'expliquer, etc. etc.
Je connais une société en France, dont je tairai le nom, où il y avait 160 000 salariés en 1982, 80 000 qui travaillaient en France, 80 000 qui travaillaient à l'étranger, maintenant, ils sont 210 000, 160 000 qui travaillent à l'étranger, 50 000 qui travaillent en France, c'est même une société nationale…
Mme Jeanperrin : … THOMSON.
M. Blondel : Permettez-moi de vous dire qu'ils savent ce que sont les délocalisations et ils en ont fait pas mal, tout de même, sauf erreur de ma part.
Je veux bien qu'on parle de l'affaire HOOVER, c'est vrai, on vit toujours sur des symboles. Ceci étant, moi, je rappelle qu'à différentes reprises, mon Organisation a essayé de prendre quelques initiatives, y compris de grèves, qu'on a parfois tournées en dérision, notamment sur le chômage et autres, peut-être avant les autres, nous sentons peut-être un peu avant les autres ? Eh bien, je n'ai pas vu cette fameuse unité dont vous parlez, surgir, etc. etc. y compris après certaines consultations.
Je crois qu'il ne faut pas vivre de rêves. Demain, nous allons avoir un problème, il est d'ailleurs de savoir si les salariés eux-mêmes vont manifester le 1er mai et comment ?
M. Denoyan : Monsieur Blondel, nous allons peut-être aborder dans cette partie de l'émission votre réponse et votre réaction à la mise en place aux mesures annoncées par monsieur Balladur.
M. Le Marc : Vous avez rencontré Édouard Balladur, le 5 mai, il présente un collectif et des mesures difficiles et très douloureuses pour les salariés. Vous ne défilez pas ensemble mais aurez-vous une attitude commune face à ce plan ?
M. Blondel : Nous allons voir d'abord ce qu'est le plan…
M. Le Marc : … Il vous en a parlé.
M. Blondel : Non, non, monsieur Le Marc.
M. Le Marc : Il vous a donné des éléments.
M. Blondel : Non, non… lorsque nous avons été reçus collectivement au grand mess, vendredi dernier, on ne nous a pas dit qu'il se passerait ceci ou cela, on nous a dit autre chose.
Vous savez que j'avais quelques hésitations quant à la forme. Parce que je pensais que la discussion, les uns derrière les autres, ne donnerait pas grand-chose, sauf à faire notre discours de propagande, – moi, j'ai fait le mien comme tout le monde –, ceci étant, j'ai été un petit peu étonné et j'ai été étonné parce que le Premier Ministre, cela répond à une de vos considérations, monsieur Denoyan, nous a remis en position d'interlocuteurs et, ceci, depuis une dizaine d'années, nous ne l'avions plus.
C'est ma façon à moi de juger de ce qui s'est passé avant, je ne partage pas bien entendu la façon dont Louis Viannet a tout à l'heure accusé le Gouvernement précédent. Moi, je dis que le Gouvernement précédent a fait une erreur, c'est en nous prenant plus pour des partenaires, – quand je veux être méchant, je dis : "Parfois pour certains syndicalistes, pour des collaborateurs" –, et cela n'a pas été compris dans la limite où après le Gouvernement, lorsqu'il s'exprimait, pensait bien faire, y compris pour les salariés. Je crois que les salariés n'ont pas compris le discours, la preuve, le moins qu'on puisse dire, est que les suffrages ne se sont pas portés sur eux. Le nouveau Gouvernement dit : "Je vous prends comme interlocuteur" et, moi, j'ai la loyauté de lui dire : "C'est clair, comme interlocuteur. Nous n'irons pas plus loin, nous allons dialoguer et vous déciderez, c'est vous le Premier ministre"…
M. Denoyan : … Vous l'attendez au pied du mur.
M. Blondel : Ce sont les décisions que va prendre monsieur Balladur pour son collectif budgétaire et, effectivement, des décisions vont casser. Si, notamment, vis-à-vis des fonctionnaires, la politique de contrat ne prend pas le dessus, et non pas par l'astuce qu'on est en train de nous faire, il n'y a jamais eu 1 % de promis par le Gouvernement précédent, ce n'est pas vrai ! Il y a, à l'intérieur du budget, un provisionnement en quelque sorte, mais cela n'a rien à voir… les négociations pour la Fonction publique ne sont pas entamées pour 1993, elles sont vierges, elles doivent commencer maintenant…
M. Denoyan : …Vous mettez en garde sur l'atteinte au pouvoir d'achat des fonctionnaires.
M. Blondel : On va voir ce que le Gouvernement va faire et si le Gouvernement dit : "Nous ne ferons rien", il se mettra exactement dans la même situation qu'en 1983, lorsqu'on a commencé à subir la désinflation compétitive, et, moi, je pose le problème, – je l'ai posé vendredi, je prends monsieur Viannet à témoin –, quid de la désinflation compétitive, allez-vous en fait nous maintenir un contrat qui sera un contrat d'austérité ?
M. Le Marc : L'affaire des fonctionnaires est le casus belli pour vous ?
M. Blondel : Disons que c'est un des symboles des réactions que nous pourrions avoir.
M. Viannet Je repartirai de ce que vous avez dit, Gilbert Denoyan, à propos du sentiment profond des salariés français aujourd'hui, c'est-à-dire cette profonde aspiration, en réalité, aspiration à l'unité, aspiration à être forts.
Pourquoi partirai-je de cela ? Parce que je pense que, une des conditions qui peut nous aider à surmonter les difficultés du syndicalisme aujourd'hui, à surmonter le handicap considérable de la division syndicale, c'est d'avoir un grand débat pour permettre l'élaboration des revendications avec les salariés eux-mêmes. Je pense que nous sommes pour la bonne voie pour y parvenir.
Maintenant, les mesures du Gouvernement, nous ne les connaissons pas et nous les connaissons. Le premier jugement que nous pouvons porter, c'est qu'il ne sort pas des sentiers battus, parce que les pistes qu'il explore ont déjà été explorées par le Gouvernement précédent et nous savons très bien où elles conduisent.
Je redis, par rapport à l'ensemble des questions qui sont posées, dans le domaine de la protection sociale, dans le domaine de l'UNEDIC, la question des questions est le problème de l'emploi : ou bien le Gouvernement définit une véritable politique, une mobilisation générale pour des créations d'emplois, pour des relances de l'activité économique et alors nous pourrons trouver des réponses en matière de financement de protection sociale ou en matière de protection du chômage, ou bien nous restons dans la lignée des choix qui ont été faits jusqu'à maintenant et nous allons aller de difficulté en difficulté, et la tentation de faire payer toujours plus les salariés va aller en s'accroissant.
Je le dis très clairement : Si véritablement, sur la lancée de ce que nous connaissons, le Gouvernement en reste aux mesures qu'il annonce, s'il concrétise ses menaces par rapport aux fonctionnaires et s'il les assortit, comme il semble en prendre le chemin, d'une culpabilisation sous prétexte que ce sont des hommes et des femmes qui ont un emploi, on va vers des situations conflictuelles, en tout cas, la CGT assumera ses responsabilités…
M. Denoyan : … Vous êtes en train de nous annoncer la couleur, vous ne laisserez pas passer, ni la CGT, ni Force Ouvrière, s'il y a trop grande récupération, en termes de pouvoir d'achat, des gens dont vous vous sentez responsable.
M. Viannet : C'est déjà énorme les transferts qu'il y a eu entre le capital et le travail, c'est considérable.
M. Giesbert : Je voudrais juste poser une petite question : si les Français ne sont pas enclins à se mobiliser dans l'action syndicale, c'est sans doute parce qu'ils ont peur, parce que plane sur eux l'épée de Damoclès du chômage, mais les chiffres ne cessent d'augmenter de façon dramatique. Avec eux, la pauvreté augmente, l'exclusion, la dégradation des banlieues, etc. j'aimerais vous demander : sentez- vous ou pas des risques d'explosion sociale ?
M. Blondel : À vouloir faire de nous des hommes nouveaux avec un langage différent, maintenant voilà qu'on parle de l'emploi quand on devrait parler de la lutte contre le chômage. On veut, nous aussi, positiver, or, je suis navré ! Ça passe, – parce que, moi, je suis un keynésien raisonnable, pour me faire comprendre –, par le maintien et l'amélioration du pouvoir parce que cela doit relancer la mécanique. Si on ne pense pas à ce problème, effectivement, on réaffectera toujours de l'argent au capital, c'est tout à fait clair ! Et on voit ce que cela a donné, cela a alourdi le chômage. Il faut donc changer avec cette politique.
Risques d'explosion sociale, en tout cas, je ne suis pas capable de la mettre en musique mais je sais que, notamment, la pauvreté et toute une série de choses de cette nature font que, maintenant, des gens sont beaucoup plus excédés que précédemment.
Ceux qui réagissent aussi le plus, ce sont les retraités. Les retraités ont conscience que les dangers arrivent, ils craignent pour eux, mais en définitive les dangers arrivent pour tout le monde et ceux-là sont très mobilisables. Maintenant, dans les entreprises, il y a la chape du chômage.
Et puis, parce que je n'aurai plus la parole, je voudrais dire un mot de conclusion : Il n'y a pas d'autre alternative qu'au mouvement syndical. Regardez bien, le jour où il n'y a plus de syndicalisme, il n'y a plus de démocratie, et ce n'est pas les coordinations parce que, par définition, elles sont éphémères, c'est donc le mouvement syndical. Il n'y a pas d'autre alternative.
M. Denoyan : Monsieur Viannet, pour terminer.
M. Viannet : Nous sommes particulièrement préoccupés par le nombre de salariés, de catégories entières de salariés, qui sont aujourd'hui dans un état d'esprit d'exaspération d'autant plus fort qu'ils ont le sentiment d'être le dos au mur, sans perspective, et les mesures qu'annonce le Gouvernement vont aggraver ce sentiment. Il est évident que cela trouvera une traduction.
Le mécontentement et le degré d'exaspération ont trouvé une traduction électorale. À sa façon, elle exprimait une autre forme d'espoir, elle exprimait l'idée que peut-être une autre politique allait venir et, dans le prolongement des mesures qui sont faites, je crois que cette exaspération qui a trouvé une traduction électorale cherchera, par tous les moyens, à trouver une traduction sociale. Ce que je peux dire, c'est que, pour sa part, la CGT fera tout pour être au diapason des salariés.
M. Denoyan : Monsieur Viannet, monsieur Blondel, je vous remercie.
Bonsoir.