Texte intégral
Vendredi 10 décembre 1993
France Inter
A. Ardisson : Votre conclusion du rapport que vous avez rendu au gouvernement est qu'il faut injecter de l'écologie dans le GATT ?
B. Lalonde : Le GATT ne s'occupe pas de la façon dont les marchandises sont produites. On peut faire n'importe quoi n'importe comment, pas seulement au niveau social. Qu'un pays décide de polluer l'air de tout le monde ce n'est pas juste et cela nous concerne tous.
A. Ardisson : Mais c'est du domaine de la conférence de Rio…
B. Lalonde : On a dit à la conférence de Rio qu'il fallait mettre de l'environnement partout. Si vous voulez avoir une concurrence équitable il faut que vous vous mettiez d'accord aussi sur la façon dont les choses sont produites. Le GATT n'y échappera pas, d'autant moins qu'il y a déjà des labels écologiques, même en Corée du Sud. Les consommateurs de certains pays cherchent les produits propres.
A. Ardisson : Les pays du Tiers-monde y voient des barrières non tarifaires ?
B. Lalonde : Ces conflits se règlent. Il y a maintenant des cours de justice pour cela. L'accord de libre-échange européen est assez astucieux et est un modèle pour le GATT. Il faut que chaque pays possède sa propre législation et qu'il la respecte. S'il y a violations répétées, on peut adopter des sanctions commerciales.
A. Ardisson : Il y a aura cet organisme international du contrôle du commerce qui problème actuellement dans la négociation. Et puis cette proposition que vous faites : injecter une dose d'écologie dans le GATT. N'est-ce pas un peu tard, car la négociation est quasiment finie ?
B. Lalonde : J'arrive un peu tard mais l'Uruguay Round, il y a 8 ans, n'a pas prévu de mettre l'environnement dans la négociation. On ne peut pas arriver avec du neuf c'est trop tard. En revanche, et c'est ce que j'ai expliqué au Premier ministre, je m'en étais assuré du reste auprès du GATT lui-même, on peut prendre un engagement politique. Les pays signataires du GATT peuvent dire : c'est vrai on ne s'est pas assez occupé de l'environnement on va le faire maintenant. Comment ? En faisant un programme de travail pour inclure le volet environnement et on va le décider d'ici la signature officielle du GATT s'il y a un accord le 15 décembre et on va rut-être créer un Conseil de l'environnement et du commerce qui sera chargé de ça.
A. Ardisson : Que vous a répondu E. Balladur ?
B. Lalonde : Il m'a répondu qu'il allait en parler au Conseil européen.
A. Ardisson : Donc il n'est pas contre ?
B. Lalonde : En effet. Je lui ai dit : regardez, la CEE va passer un accord commercial, si ce n'est déjà fait, avec la Russie. On comprend très bien pourquoi il faut le faire mais je lui ai dit que dans cet accord commercial on ne demandait même pas à la Russie de faire respecter ses centrales nucléaires Tchernobyl dont on sait très bien qu'elles risquent de nous exploser à la figure. Ne croyez-vous pas qu'on puisse poser une condition à Eltsine en disant "écoutez on est d'accord pour un accord commercial mais au moins, laissez les inspecteurs internationaux aller voir vos Tchernobyl."
A. Ardisson : Vous soutenez la façon dont E. Balladur mène la négociation du GATT ?
B. Lalonde : Pour l'instant, il est sage de ne pas parler tant que son pays est dans une négociation très difficile. Je souhaite et je l'ai toujours dit, qu'il y ait un accord, que ce soit un bon accord et j'espère que le gouvernement partage ces vues.
A. Ardisson : Vous allez conduire une liste aux européennes, ce sera une lis tendance majorité ou opposition ?
B. Lalonde : À tendance écologie.
A. Ardisson : Vous pensez que l'écologie est aujourd'hui un mouvement politique par rapport à d'autres préoccupations ?
B. Lalonde : J'ai vu la majorité et l'opposition à l'œuvre et je vois le chômage augmenter. Je me dis : ce serait tellement bien qu'il puisse exister en France une force nouvelle, vraiment réformatrice qui propose des solutions en se moquant totalement de savoir s'il faut être du côté d'untel ou d'untel. Ce serait rafraîchissant.
A. Ardisson : Quel programme ?
B. Lalonde : Quatre grands thèmes : 1/ la coopération internationale qui est indispensable, c'est l'Europe. Je soutiens les efforts qui sont faits sur ce points. 2/ un peu plus de démocratie en France. Ce pays est tellement élitiste, avec toute ses structures, ce sont toujours les mêmes qui font tout et se trompent. Et si on veut un grand pays il faut aider les Français entreprenants à participer sinon on n'y arrivera jamais. 3/ La guerre au chômage mais la vraie guerre, que ce ne soit pas simplement le traitement social. Une guerre au chômage c'est pour moi la libération du temps de travail et évidemment, sans doute sa réduction mais avec des volets internationaux. Nous savons que ce sont les machines qui nous permettent de gagner des parts de marché et donc d'avoir un partage du travail. 4/ évidemment mettre de l'écologie partout car j'y crois. La Conférence de Rio c'est important pour moi.
A. Ardisson : Qu'allez-vous devenir puisque votre rapport est terminé maintenant ?
B. Lalonde : Sur un plan plus personnel, je pense qu'il nous manque une grande politique méditerranéenne. C'est un endroit faible, nous nous sommes trop occupés de l'Europe du Nord. On a besoin d'un grand apport intellectuel, imaginatif et nos hommes politiques méditerranéens ne sont pas à la hauteur.
A. Ardisson : Avez-vous déjà connu une pareille loi des séries ?
B. Lalonde : Non et je me demande d'ailleurs si nous n'avons pas la chance de bénéficier du regard de la presse. Peut-être que c'est comme ça même en été, tous les jours, peut-être qu'on va vers un roman de science-fiction où la mer sera un jour jaune, un jour verte. Ça donne ce côté effrayant, on a tout d'un coup l'intuition de ce que ça pourrait être si on ne prenait pas des mesures énergiques.
A. Ardisson : Vous voulez dire que c'est parce qu'il n'y a rien dans l'actualité que l'on s'intéresse à ça ?
B. Lalonde : Je me demande si c'est souvent comme ça ou pas. Il passe le long des côtes françaises la quasi-totalité de la flotte mondiale et on a des rafiots de plus en plus bizarres avec des équipages de plus en plus curieux. C'est une profession étrange, la mer, il n'y a pas [mot illisible] pour protéger la mer. Il y a un organisme pour protéger le transport maritime mais pas la mer. Un jour, il faudra dire : "la mer est à tout le monde, il faut la protéger". Il faut que les États soient un petit peu plus sérieux car pour l'instant c'est encore un peu anarchique, chacun fait ce qu'il veut.
A. Ardisson : Peut-il y avoir une malveillance, c'est-à-dire profiter d'une pollution pour se débarrasser de quelques cochonneries ?
B. Lalonde : Vous avez le droit de téléphoner à un armateur, de demander à un capitaine grec : "trouve-moi un équipage dans les 15 jours", c'est légal. C'est extraordinaire, mais c'est comme ça.
A. Ardisson : Est-ce que la France a les mains tout à fait propres sur ce dossier ?
B. Lalonde : Hélas, personne n'a les mains totalement propres. On parle des pavillons de complaisance, chacun essaye d'avoir plus ou moins son propre pavillon de complaisance. C'est un domaine où il faudrait une vraie mission, un vrai regard et des propositions. Vous vous souvenez, il y a quelques années, d'une grande Conférence sur le droit de la mer, elle avait échoué. Les États-Unis n'avaient pas signé. Depuis, on n'avance pas. Donc la mer, c'est vraiment un des éléments du patrimoine commun de la planète que personne ne songe vraiment à protéger.
A. Ardisson : Nous avons notre propre pavillon de complaisance ?
B. Lalonde : Oui, nous avons Kerguelen. Et nous avons de grandes difficultés économiques. On se dit : "il vaut peut-être mieux conserver encore des bateaux français, des équipages français et donc prendre certaines libertés avec la législation". En effet, chacun s'efforce de le faire, mais nous avons une chance je pense, c'est l'Europe. Et nous devrions rapidement prendre des décisions européennes. On dit qu'elles sont prises. Le sont-elles vraiment ?
A. Ardisson : M. BARNIER se prononce pour le renforcement du contrôle et le suivi des bateaux, pour une sorte d'aiguillage de la mer. Et puis son collègue des transports veut étendre la limite des eaux territoriales. Est-ce que ça vous paraît de bonnes idées ?
B. Lalonde : Ça fait toujours très longtemps. Chaque fois qu'on a un pépin, on voit un certain nombre de déclarations et on se demande : "est-ce qu'on a avancé depuis la dernière ?" Je pense que l'important c'est d'abord de choisir la voie. Ou bien on choisit la voie de l'Organisation Maritime Internationale qui protège le transport, et à ce moment-là, ça prend très longtemps.
A. Ardisson : C'est une espèce de GATT en fait ?
B. Lalonde : C'est un organisme mondial où pour prendre une décision, il faut déjà qu'un tiers des pays à peu près ait pris la décision et il faut que cela représente 50 % du tonnage. Et comme l'essentiel du tonnage, ce sont les pavillons de complaisance, ça prend un temps infini. Il vaut donc mieux faire ce que les Américains ont fait après l'Exxon Valdez, ils ont pris des mesures unilatérales. Et comme l'Europe représente autant que les États-Unis – une partie très importante du commerce –, elle peut se permettre de prendre des mesures unilatérales, c'est-à-dire de dire : "nous n'accepterons dans nos eaux territoriales et dans nos ports, que les navires qui répondent à telle ou telle certification, qui acceptent tel ou tel contrôle". Et tant qu'on ne fait pas ça, tant que l'Europe ne se sert pas de son poids commercial comme les États-Unis, on n'arrivera à rien dans l'organisation maritime international. Il faut donc pousser, aller un peu plus vite. Et je crois aussi qu'il faut aller au-delà et avoir de l'imagination. Et j'ai suggéré un péage. C'est une idée qui paraît pour l'instant assez farfelue, un péage dans les détroits.
A. Ardisson : Mais on ne voit pas comment on mettrait des guichets.
B. Lalonde : Dès qu'il s'agit de trouver de l'argent, les ingénieurs sont très forts. Quand on a des courses, on a les balises et on sait exactement où se trouve le bateau. Techniquement, on a tous les moyens si on veut se donner la peine.
A. Ardisson : Mais ça ne peut marcher que dans les eaux territoriales ?
B. Lalonde : Les pollués en ont assez de payer. Pourquoi est-ce qu'on interdit les plages aux pollués et pas aux pollueurs. C'est le monde à l'envers. Nous sommes obligés d'entretenir la marine, les remorqueurs, les équipes qui nettoient les plages tout le temps. Il faut que la charge de la prévention aille à ceux qui font courir les risques. C'est comme ça que ça marche partout. Pourquoi pas pour le transport maritime ?
A. Ardisson : Pour imposer ça, il faut passer par l'organisation mondiale que vous dénonciez tout à l'heure.
B. Lalonde : Il faut vouloir. Il faut avoir l'idée. La mer est compliquée. On ne sait pas qui fait quoi. Avant, il y avait un ministre de la Mer, aujourd'hui, on ne sait pas si c'est le ministre des Transports. Il faut qu'il y ait des décisions qui soient prises. Il y a plusieurs pays en Europe. Dès que c'est trop compliqué, personne ne fait rien. Il faut une volonté, une idée, une conférence diplomatique. Je ne dis pas que ça soit facile. Je dis qu'à un moment donné, ça devient trop petit pour qu'il n'y ait pas un système pour la protéger mieux.
A. Ardisson : Êtes-vous de ceux qui pensent que la domestication des rivières est pour beaucoup dans l'ampleur des inondations ?
B. Lalonde : Il y aura toujours des inondations, des pluies. On sait à peu près comment ça fonctionne. Le rêve d'une domestication absolue est un rêve fou et dangereux. C'est vrai qu'on a des exemples de mauvais aménagement des fleuves qui ont conduit à accentuer les inondations. Le grand problème, c'est l'urbanisme. Les zones inondables, on les oublie. On voit des champs dans la vallée et on se dit : "oh que ce serait magnifique de mettre des propriétés là ou de laisser construire là !" Nous avons des systèmes avec des vingtaines de milliers de maisons construites dans les zones inondables. Il y a des erreurs d'urbanisation qui ont été faites. Et les fleuves changent souvent de lit. On a voulu faire l'effort de les laisser dans le même lit. C'est un rêve d'urbaniste ou de paysagiste.
31 décembre 1993
Le Quotidien de Paris
La pollution du littoral/un entretien avec le président de Génération Écologie
Brice Lalonde : "Le secret des dieux, c'est la volonté politique"
"Faire payer les pollueurs" : Brice Lalonde reprend l'idée à son compte et souhaite établir un "péage" à l'entrée des détroits. Pour l'ancien ministre de l'Environnement, l'Europe a les moyens d'imposer ses vues en matière de sécurité maritime, à condition toutefois de confier les discussions aux seuls ministres de l'Environnement.
Le Quotidien : Des détonateurs jonchent les plages françaises et, malgré cela, on a l'impression que le gouvernement français ne peut que constater les dégâts. Y a-t-il quelque chose à faire ?
Brice Lalonde : À attendre sans cesse que l'Organisation maritime internationale avance sur ces questions, on risque en effet d'attendre les calendes grecques. Il faut suivre l'exemple des États-Unis qui n'ont pas hésité à imposer des normes de sécurité draconiennes et unilatérales après le naufrage du pétrolier "Exxon Valdez" sur les côtes de l'Alaska. Au passage, je remarque qu'on était censé le suivre après l'échouage du "Braer" aux Shetland… Je crois qu'il est grand temps d'utiliser le poids économique et politique de la Communauté européenne pour exiger une réglementation plus sévère.
Le Quotidien de Paris : Mais les Grecs prennent le 1er janvier la présidence de la Communauté, et ils ont toujours freiné les avancées dans ce domaine. Comment l'Europe peut-elle contourner cet obstacle ?
Brice Lalonde : La présidence grecque ne durera que le temps qu'elle durera. De plus, depuis Maastricht, ce type de décision se prend à la majorité qualifiée. Je reconnais bien volontiers que les Grecs, grâce à leur flotte, pèsent un poids considérable dans le domaine du transport maritime. Mais il suffirait pourtant que Le Havre, Marseille, Rotterdam, Anvers et Hambourg se mettent d'accord pour les faire plier. Il ne faut pas oublier qu'il y a encore très peu de temps, la France se faisait tirer l'oreille sur la Convention de la mer du Nord et l'immersion des déchets radioactifs. Elle a bien fini par entendre raison.
Le Quotidien de Paris : Grâce notamment à une pression très forte de la part des défenseurs de l'environnement en France. Sommes-nous aujourd'hui dans le même cas de figure ?
Brice Lalonde : Vous savez, pour aboutir dans ce genre de domaine, le secret des dieux c'est de confier les discussions aux ministres de l'Environnement…
Le Quotidien de Paris : Pourquoi pas aux ministres de La Mer ou des Transports ?
Brice Lalonde : En ce qui concerne le ministère de la Mer, à l'époque où il existait, il était devenu le ministère des pêcheurs, des armateurs… Et il faisait double emploi avec la mission interministérielle sur la Mer.
Le Quotidien de Paris : Quels atouts en plus possèdent les ministres de l'Environnement ?
Brice Lalonde : Quand il s'agit de prendre des résolutions assez graves, il vaut mieux le faire en ayant l'environnement comme objectif plutôt que la loi du marché. Les ministres de l'Environnement des Douze ont tous le même intérêt, celui de la mer, et non pas la protection de tel ou tel intérêt commercial. La volonté politique est plus forte du côté des ministres de l'Environnement que du côté des ministres des Transports.
Le Quotidien de Paris : Que pensez-vous, par ailleurs, des propositions faites par certains comme celle de ne plus entreposer les conteneurs sur le pont des cargos ?
Brice Lalonde : Là, on entre dans un domaine plus technique. Il n'y a que deux solutions : le pont où la cale, l'extérieur ou l'intérieur.
C'est une vieille histoire, comme celle des centrales nucléaires. On a du mal à gérer les problèmes de l'intérieur, alors on se débarrasse vers l'extérieur. Le monde marin reste un monde encore un peu anarchique, libertaire. Il est toujours difficile de lui faire accepter une réglementation très stricte. Mais il faudra bien en arriver là, et le plus vite possible.
Le Quotidien de Paris : Vous avez proposé l'instauration d'un péage à l'entrée de la Manche…
Brice Lalonde : Pas seulement à l'entrée de la Manche, mais aussi de tous les détroits à fort trafic maritime. Il faut bien se rendre compte que toutes les opérations de sauvetage, de prévention ou de nettoyage coûtent extrêmement cher. Je pense sincèrement que c'est aux pollueurs de payer Voilà pourquoi je souhaite que nous allions vers un système de péage. Il reste, bien sûr, à mettre en place la structure, mais cela ne doit pas être impossible.
Le Quotidien de Paris : N'est-ce pas plus démagogique que réaliste ?
Brice Lalonde : Je sais que pour l'instant l'idée paraît un peu farfelue. Les gens disent que c'est encore du Lalonde… Mais ça ne doit pas être bien sorcier à mettre au point. C'est finalement une question de service public européen. Un tel service s'impose, par exemple, cour les aiguilleurs du ciel. Pourquoi pas à la navigation maritime ? Il pourrait prendre la forme de "garde-côtes".
Le Quotidien de Paris : La marine nationale est là pour ça…
Brice Lalonde : Nous avons une marine nationale remarquablement performante, mais encore faut-il qu'elle veuille bien intervenir et qu'on lui en donne les moyens.