Texte intégral
F. Barreye : M. Giraud dit que finalement ce sera le Parlement qui tranchera sur l'ouverture du dimanche, mais qu'entre-temps il faudra respecter la loi.
P. Zelnik : C'est une bonne et une mauvaise nouvelle. Bonne, si vraiment le Parlement inscrit dans sa session parlementaire un nouveau projet de loi. Mauvaise, dans la mesure où ça fait à peu près plus de trois ans, dès l'automne 90, que les ministres du Travail successifs et les chefs de gouvernement nous ont assuré à peu près de la même chose, à savoir que ce problème de société ferait l'objet d'un large débat parlementaire et dans l'opinion. Aujourd'hui, je n'ai rien vu.
F. Barreye : La CFDT principale organisation syndicale chez Virgin, en accord avec la CGT, est farouchement opposée à l'ouverture le dimanche, alors que pour une fois les salariés sont d'accord avec le patron. Pourquoi ?
N. Notat : Cette affaire de Virgin a une histoire : les gouvernements successifs se sont finalement dérobés à la seule solution qui vaille, à savoir une modification de la loi. Il ne faut pas caricaturer, c'est au-delà de Virgin que le problème se pose.
F. Barreye : Êtes-vous contre l'ouverture du dimanche ?
N. Notat : Non. Il y a deux écueils à éviter : la banalisation du travail le dimanche, nous disons non. Nous ne sommes pas dans une société où il faille se mettre à ouvrir tous les commerces le dimanche. Ça fait référence à des problèmes d'équilibre entre la vie familiale et professionnelle, entre les petits et les grands commerces.
F. Barreye : Et quand les salariés disent : on est volontaires pour travailler ?
N. Notat : Mais pendant un an, avec la CFDT à Virgin, le cadre était défini. La fédération n'a pas fait partie de cette atteinte au nouveau cadre légal qui a été donné à Virgin Champs-Élysées. Si Virgin est décidé une fois pour toutes dans une zone touristique, que la loi le définisse et les choses seront claires. Ce que nous voulons à la CFDT, c'est non à l'anarchie, non à l'ouverture sauvage, non à la généralisation, et qu'à chaque fois qu'il y ait ouverture, il y ait une dérogation, une négociation avec les organisations syndicales et contrepartie. Le travail du dimanche est une contrainte, il est légitime que les salariés, quand c'est devenu justifié, en aient des retours substantiels.
F. Barreye : Vous êtes d'accord tous les deux pour dire que la loi est obsolète, qu'il faut la réviser, que ça fait trois ans que ça traîne, mais le problème de fond sur cette ouverture dominicale c'est quand même celui de l'emploi. Vous avez des propositions ?
P. Zelnik : Nous sommes restés ouverts pendant un an. Je ne ferai référence qu'à 92 sinon j'en ai pour une demi-journée, car c'est un feuilleton. Donc, nous sommes restés ouverts pendant un an avec une autorisation préfectorale et nous avons conclu à cette occasion un accord d'entreprise avec la CFDT. Donc je suis d'accord avec Mme Notat. En ce qui concerne le fait de réclamer une nouvelle loi qui fixe les règles du jeu, nous sommes aussi d'accord. Ce que l'on voudrait, c'est que le gouvernement se positionne. Le gouvernement est là pour régler les problèmes de société et il faut qu'il les règle. Nous sommes très mécontents, nous sommes en colère, c'est pour ça qu'on ouvrira dimanche, car nous pensons que le ministre du Travail ne répond à notre problème !
F. Barreye : Vous dites créer 1 000 emplois en cinq ans à condition d'ouvrir le dimanche, vous l'avez dit à M. Giraud, vous ne surestimez pas ces chiffres ?
P. Zelnik : À l'époque où nous avons ouvert le dimanche, on a démontré qu'on pouvait créer 800 emplois en deux ans, entre 1988 et 1990. En 92, on a repris notre développement grâce au dimanche et nous avons créé environ 30 emplois à Paris, mais nous avons aussi ouvert à Toulon et nous avons redémarré notre développement. Donc, il y a un effet multiplicateur énorme du dimanche dans le domaine du disque car c'est 20 % du chiffre d'affaires. Nous ne demandons pas l'ouverture généralisée du dimanche. Nous demandons l'accès aux biens culturels le dimanche : le livre, le disque et la vidéo. Deuxième chose : nous disons que si nous avons 20 % du CA en plus, nous pouvons en effet créer 1 000 emplois en cinq ans. On a un projet qu'on a remis en question à la rentrée au Grand Louvre. Là, on nous demande spécifiquement d'ouvrir le dimanche. Tout ça est absurde, nous sommes lassés de ce débat et on voudrait que le dossier avance vite.
F. Barreye : 1 000 emplois en cinq ans, ça vous fait plaisir N. Notat ?
N. Notat : Oui, mais attention aux illusions. Il y a déjà eu je ne sais combien d'études et des études contradictoires sur l'effet de l'ouverture le dimanche de tel ou tel magasin. De plus, je crois qu'il faut signaler aussi que toute la profession, la FNAC par exemple, n'est pas d'accord sur l'ouverture du dimanche, ils n'ont pas tous les mêmes arguments, ils ne proposent pas tous les mêmes résultats. C'est un débat très controversé. Il faut le régler mais en évitant des controverses idéologiques, le traiter au cas par cas, le mieux possible. Les gouvernements ne doivent plus se dérober désormais. Il faut laisser la souplesse à la négociation quand c'est justifié, en se gardant de faire miroiter des chiffres sur l'emploi qui risqueraient de ne pas être à la hauteur des espoirs créés.
Revoir la loi sur l'exception, sur le modèle de Virgin, notamment sur la définition des biens culturels c'est la porte ouverte à des ouvertures un peu folles. Car Leclerc, Carrefour vendent aussi des livres… Donc on va ouvrir tous ces magasins-là ?
P. Zelnik : Nous avons défini les biens culturels juridiquement et ce n'est pas plus difficile d'ajuster le périmètre de la loi aux biens culturels que de l'ajuster comme ça a été fait par le passé à l'ensemble des loisirs et notamment les loisirs culturels, théâtre, cinéma. Le disque et les livres ne sont pas des marchandises comme les autres. Pour la grande distribution, ce n'est pas une distribution spécialisée. Pour cette dernière, les professionnels, les producteurs sont partisans car ça augmente le marché de la musique, les artistes aussi sont avec nous, les consommateurs, les salariés, le gouvernement puisque MM. Madelin et Giraud sont favorables. Ce n'est pas moi qui ai mis l'emploi en avant, c'est M. Giraud. Il m'a dit "si Virgin crée des emplois, Virgin pourra ouvrir, on regardera le dossier à deux fois". On a présenté un plan emploi car on nous a demandé d'en présenter un. On attend la réponse au recours, car le Préfet a pris la décision d'interdire Virgin le dimanche. On a déposé un recours hiérarchique auprès du ministre du Travail et nous n'avons pas de réponse.
N. Notat : Je suis plus sceptique que P. Zelnik sur la définition du concept de bien culturel. C'est un concept très difficile à définir car il peut ouvrir la porte à une surenchère à l'ouverture. C'est la raison pour laquelle je ne souhaite pas à ce jour que la dérogation soit une dérogation générale sur le concept de bien culturel trop flou.
F. Barreye : Le dimanche on a plus de temps…
N. Notat : Je suis d'accord. Les consommateurs, à l'occasion, ne sont pas opposés à pouvoir aller le dimanche chez Virgin ou ailleurs. Mais il faut faire attention aux effets secondaires des décisions que nous prenons sur les choix de société globaux. Je ne suis pas fermée à l'étude de ce problème, je suis pour qu'on l'étudie avec un grand sérieux.
F. Barreye : Vous allez payer l'amende ?
P. Zelnik : Si les syndicats nous demandent de la payer, nous y serons obligés, mais pour l'instant on a fait appel. Je remercie Mme Notat d'analyser ce dossier avec une grande ouverture d'esprit. Sur les biens culturels, je pense que ce n'est pas une notion floue, et sur l'emploi, je suis aussi prêt à vous démontrer que dans le domaine de la musique et des livres on crée des emplois.
4 août 1993
RTL
J.-M. Lefebvre : Que pensez-vous du dossier Virgin Mégastore ?
N. Notat : C'est un sujet qui devient un feuilleton. Il faut éviter deux grands écueils : considérer qu'il devient normal dans notre société que tous les magasins ouvrent le dimanche. Nous nous y refusons catégoriquement. Ce sont des choix qui mettent en cause des équilibres entre la vie professionnelle et familiale, entre les petits et les grands commerces. Ce n'est pas la voie à suivre. L'autre écueil, ce serait de considérer que ce qui était encore bon sous le coup de la loi pendant plus de 50 ans reste valable aujourd'hui. Il faut faire preuve de souplesse, accepter quelques dérogations dans des cas particuliers. C'est pourquoi je pense que le cadre légal doit être revu et qu'on sache dans quelle situation nous pouvons évoluer. Virgin a pu ouvrir toute une année grâce à l'autorisation du préfet. C'est la solution préconisée par M. Aubry. L'année est terminée. La CGT a gagné en procès sur la procédure remettant en cause l'autorisation d'ouvrir le dimanche. Il faut donc retrouver un cadre légal. Pour ce qui nous concerne, en dehors des quelques exceptions qu'il faut trouver, il n'y a pas lieu de remettre en cause le système général du repos le dimanche. Quand il y a dérogation, il faut qu'il y ait négociation, des contreparties pour les salariés. À ce moment-là, nous aurons cadré les affaires. Nous refusons l'anarchie, l'ouverture aveugle.
J.-M. Lefebvre : Un débat au Parlement avec un texte de loi à la sortie serait une bonne chose ?
N. Notat : Il y a eu des propositions de lois. Une a été soumise au Conseil économique et social. Il y a un projet d'avis qui a reçu un avis unanime montrant que ce n'est pas impossible de s'entendre sur ce problème particulier. C'est très sensible. Il y a quasiment guerre de religion sur ce sujet. Il faut garder la tête froide, ne traiter que les vraies questions. C'est la proposition du ministre. Cela me semble une proposition sage. Il faut revoir et traiter les questions. Mais quand une décision de justice est là, elle s'impose, à Virgin comme aux autres.
J.-M. Lefebvre : Que pensez-vous des propositions concernant le Smic ?
N. Notat : Ce rapport est un rapport d'étapes, ce ne sont que des propositions. Il y a donc des propositions de portée inégale, des bonnes et des moins bonnes. Avant de venir au Smic, j'aimerais en signaler une qui me plaît bien : c'est celle qui finit par affirmer que la réduction du temps de travail doit devenir un objectif de lutte pour l'emploi. Tout ce qui sert la réduction du temps de travail, à partir du moment où ce sera producteur et positif pour l'emploi, nous serons toujours preneurs. Sur le Smic, la proposition est subtile, un tantinet habile et vicieux : elle consiste à dire qu'au niveau de l'État, on assure seulement le maintien du niveau du pouvoir d'achat du Smic, c'est-à-dire qu'on l'aligne sur les prix. Cela revient à bloquer les salaires des smicards s'il n'y a pas des négociations dans les branches. C'est un peu une illusion. En théorie, ce n'est pas forcément une mauvaise formule, mais c'est faire fi de la faiblesse des relations sociales et professionnelles en France. Nous ne pouvons pas perdre la proie pour l'ombre. Il n'y a pas assez de garanties, que dans les branches professionnelles nous aurons gain de cause sur une réelle progression du pouvoir d'achat des smicards. En l'état, la position ne peut pas être retenue. Elle est tout à fait inacceptable. Les smicards doivent pouvoir avoir une évolution de leur pouvoir d'achat. Dans le contexte de faiblesse de la négociation de branches, il y a un risque qu'une grande majorité de smicards aient l'alignement sur les prix. C'est inacceptable.
J.-M. Lefebvre : On ne parle pas de partage de travail dans le rapport.
N. Notat : Quand on parle de réduction de la durée du travail, c'est une manière de répartir autrement le temps de travail. Il y a de bons morceaux sur les questions de flexibilité. Il y est dit que les modalités de licenciement en France sont moins contraignantes qu'en Allemagne. Il y est dit que le coût des licenciements est moins onéreux qu'en Allemagne et en Angleterre. Ces idées répandues selon lesquelles la flexibilité n'est pas assez grande sont perçues comme un faux débat. Il y a sûrement d'autres mesures à envisager. Ils mettent aussi à l'index l'utilisation trop importante des heures supplémentaires. Ils disent que leur prolifération est un obstacle à l'emploi. Comme mauvaise chose, il y a l'idée qui consiste à aller, après un moratoire de trois ans, vers un contrat de travail uniquement à durée indéterminée. Pendant 18 mois, les employeurs auraient la possibilité de se débarrasser de quelqu'un. Cela, en fait, c'est un habillage pour transformer les périodes d'essai qui durent entre un et trois mois en 18 mois. Cela fragilise le contrat à durée indéterminée en ayant l'impression de réduire la précarité de ces contrats. Ce qui importe, c'est le débat. Il faut y aller sans tabous. Il faut de la controverse publique. Il faut que la loi quinquennale soit l'occasion d'un nouvel approfondissement, d'un nouvel enrichissement de ces propositions pour que la rentrée soit véritablement une rentrée favorable au développement de l'emploi.
J.-M. Lefebvre : Quand le patronat indique qu'il y a des mesures intéressantes dans le rapport qui dépendent de la reprise de la croissance, qu'en pensez-vous ?
N. Notat : Le CNPF attend tout de la reprise. Il aura bientôt sur ce terrain quasi satisfaction. Il a eu des réductions de cotisations familiales. Il va falloir maintenant faire la preuve que ces mesures qui sont celles dont il dit qu'elles sont seules créatrices d'emplois sont effectivement créatrices d'emplois. La croissance est utile. Toutes ces mesures vont favoriser la reprise, je l'espère. Il faut aller au-delà. Il faut des politiques de l'emploi tout à fait spécifiques. J'ai entendu J. Domange être d'accord sur une partie des propositions concernant le temps de travail. Je le sens aller sur la pointe des pieds concernant la réduction du temps de travail. Il faut que le CNPF se débride, élargisse ses points de vue. Il faut que nous allions plus loin dans la négociation sociale à la rentrée.
5 août 1993
Europe 1
C. Bellei : Faut-il faire comme le propose J. Toubon, une exception pour Virgin à Paris ?
N. Notat : Elle a été faite pendant un an. Depuis un an, Virgin a ouvert ses portes le dimanche, parce que M. Aubry avait décidé que sur les quelques dérogations qu'il était possible d'accepter du travail du dimanche, cela devait être renvoyé au Préfet. Ce dernier a dit oui mais depuis, il y a eu mise en cause de cette décision. Le juge a tranché et a considéré que ça ne se justifiait pas. Dès lors, la loi est la loi et il faut que les représentants de cette société, plutôt que de faire du chantage, des menaces, sachent que quand on s'installe dans un pays, ce pays est un état de droit. Il y a des lois sociales, un droit du travail et on les respecte pour Virgin comme pour les autres.
C. Bellei : La société change, les habitudes de consommation aussi. De nombreux Français sont heureux de trouver un magasin ouvert le dimanche…
N. Notat : C'est vrai pour le consommateur. Mais qui vous parle de sujet tabou de position archaïque. Qui défend cela, sinon quelques-uns. Qui imagine une société comme la France où il faudrait ouvrir tous les magasins le dimanche, au nom de quoi ! Ça met en cause des intérêts importants entre les choix familiaux, professionnels, les équilibres entre petits et grands commerces. Ce n'est pas une voie comme ça que l'on peut recommander. Mais en même temps, il y a évidemment des évolutions dans la société, et il y a à conduire des dérogations, à accepter des exceptions.
C. Bellei : Vous êtes prêts à ça à la CGT ?
N. Notat : À condition que ces exceptions soient précisément définies, qu'elles soient bien encadrées et qu'elles donnent lieu à des contreparties pour les salariés contraints à cela. C'est pourquoi, à partir du moment où Virgin a eu l'autorisation d'ouvrir le dimanche cette année, la CFDT à Virgin a signé un accord de contreparties et d'avantages particuliers pour les salariés. Finalement, compte tenu du fait que cette solution qu'on croyait réglée ne l'est pas, il faut donc la régler par la loi, le ministre du Travail a raison. Mais il faut la régler on pas par une ouverture généralisée mais traiter ce cas particulier par exemple des zones touristiques en effet où on peut ouvrir. En tout cas, le faire d'une manière claire, où chacun saura les règles du jeu et sans que Virgin ne fasse des coups de force permanents.
C. Bellei : Vous déplorez l'absence de cadre général à l'ouverture des magasins le dimanche…
N. Notat : Il faut savoir dans quel cadre légal, dans quel droit on évolue. Nous refusons la banalisation de l'ouverture du dimanche partout, mais nous sommes prêts à regarder les exceptions nécessaires.
C. Bellei : Une étudiante employée de Virgin hier disait : "Je travaille le dimanche et grâce à cela, je peux me payer mes études"
N. Notat : C'est un point de vue que je respecte. Mais ce n'est pas au nom d'un point de vue d'un salarié, d'un magasin, que l'on va établir une règle générale. C'est au Parlement, aux représentants des organisations professionnelles de se mettre d'accord sur les meilleures solutions.
C. Bellei : Que répondez-vous à J. Matteoli quand il dit "qu'avec plus de trois millions de chômeurs en France, la France ne peut pas éviter de briser certains tabous, comme le Smic ou le coût du travail ?
N. Notat : J'appelle ça l'énoncé d'une idée reçue, l'énoncé d'une généralité dont par ailleurs le rapport Mattéoli ne dit pas quels sont les carcans qu'il faut briser. On lit des choses intéressantes dans ce rapport : qu'en France, les conditions de licenciement sont plus avantageuses qu'en Allemagne ; que le coût du licenciement en France est moins cher qu'en Allemagne et en Angleterre. Il dénonce la prolifération des heures supplémentaires. Ça doit donc vouloir dire que les chefs d'entreprises ont déjà des possibilités fortes d'utilisation d'heures supplémentaires. Donc, je ne sais pas ce que veut dire concrètement cette phrase aujourd'hui.
C. Bellei : Peut-on remettre en question le Smic ?
N. Notat : Il n'en est pas question. Ce qui est en cause dans ce rapport, ce sont les conditions dans lesquelles on fait évoluer son pouvoir d'achat. Le coût du travail français n'est pas plus prohibitif que dans les autres pays. Ce n'est pas le niveau du pouvoir d'achat du Smic, c'est le salaire que les gens touchent qui est en cause, c'est le poids des charges sociales sur les bas salaires. Mais que vient de faire ce gouvernement en commençant à transférer la cotisation d'allocations familiales sur le budget de l'État ! Toutes les entreprises où il y a des smicards ne vont plus payer cette cotisation. Il y a déjà une amorce de réduction du coût du travail. Donc on ne va pas éternellement employer cette proposition. Un jour peut-être, les salariés devront cotiser pour travailler, ce serait un comble ! Nous avons fait preuve à la CFDT, dans beaucoup d'accords d'entreprises, d'ouverture. Cela montre qu'il n'y a pas de sujets tabous à la CFDT, dès lors que les modifications et les changements que nous prenons sont effectivement réels sur l'emploi.
C. Bellei : Y-a-t-il des propositions que vous jugez favorables dans ce rapport ?
N. Notat : Celle qui annonce qu'enfin il faut passer par la réduction du temps de travail pour apporter une vraie solution à l'emploi. Je salue aussi les propositions qui consistent à dire qu'il faut aider par exemple les entreprises qui financent davantage l'activité plutôt que de financer le licenciement ou l'inactivité. Que l'UNEDIC participe à cet effort et je m'y emploierai à la rentrée pour qu'il en soit ainsi. Oui, ce rapport contient aussi des bonnes propositions. Mais c'est un rapport d'étape qui lance des pistes qui servent au gouvernement de ballons d'essais pour voir celles qui marchent et celles qui ne marchent pas. Également, que le débat public, même la controverse publique, s'installent dans ce pays et que la loi quinquennale soit l'occasion de quelque chose de véritablement sérieux et audacieux pour l'emploi à la rentrée.