Texte intégral
François-Henri de Virieu : Bonjour,
La France est-elle en train de sortir de la crise ? Monsieur Balladur pense que "oui". Il croit déceler des signes avant-coureurs de reprise économique pour le printemps. Mais les Français, quand on les interroge, restent sceptiques. Et dans leur vie de tous les jours, comme consommateurs, comme épargnants, comme investisseurs, ils continuent de se comporter de façon prudente, ce qui n'arrange pas les choses.
La perspective d'une reprise n'est-elle qu'un mirage ? Vous êtes, monsieur Barre, particulièrement bien placé pour répondre à cette question qui angoisse les Français et qui angoisse aussi ceux qui les gouvernent. D'abord parce que vous êtes un esprit libre. Vous n'êtes pas un inconditionnel de la majorité à laquelle vous appartenez et moins encore bien sûr un opposant systématique.
Mais surtout, vous êtes économise de profession, vous parcourez le monde à longueur d'année et vous rencontrez les meilleurs experts internationaux.
Or, les difficultés que connaît, actuellement, la France viennent, pour l'essentiel, de la mondialisation de l'économie.
Alors, nous allons vous appliquer, comme à tous les invités de l'Heure de Vérité, la règle des trois tiers.
Un tiers de réalités économiques et sociales avec Jean-Marie Colombani. Dans quel état se trouve vraiment la France aujourd'hui ? Comment réagissez-vous devant la montée de l'exclusion sociale et le drame des sans-abri. Monsieur Balladur peut-il réussir ? A-t-il raison – comme il le fait depuis l'affaire d'Air France – d'adopter une attitude de repli élastique devant les difficultés sociales ?
Deuxième tiers avec Alain Duhamel : l'insertion de la France dans le monde qui change. La construction de l'Union Européenne. Les négociations du GATT. Mais aussi l'attitude à adopter à l'égard des pays de l'ex-empire soviétique et à l'égard, aussi, des pays du Maghreb d'où vous revenez. Le séisme politique qui bouleverse l'Italie sera aussi au menu.
Troisième tiers avec Olivier Mazerolle, Directeur de la Rédaction de RTL : ce qui change dans la société française et la vie politique. Les ravages de la corruption, la tentation d'un rétablissement de la peine de mort. Nous parlerons aussi de la tempête autour du rôle du Conseil Constitutionnel. Les déclarations de Monsieur Balladur traduisent elles, comme on l'a dit, un recul de l'État de droit, à votre avis ? Et nous vous demanderons enfin votre avis sur l'équilibre politique actuel : est-ce qu'un pays comme la France peut être bien gouverné quand l'Opposition Parlementaire a disparu ? On commence avec Jean-Marie Colombani.
Jean-Marie Colombani : Bonjour, monsieur Barre. Depuis quelques jours – depuis le début de la semaine, pratiquement – Édouard Balladur, puis Nicolas Sarkozy, dans Le Monde, multiplient les déclarations pour dire au pays : "Il y a, en ce moment, des signes encourageants, des frémissements". Donc, moi, ce que je voudrais vous demander, d'abord, c'est, à vos yeux, où en sommes-nous ? Est-ce que le fond est derrière nous ? Et est-ce que le palier de l'activité économique dans lequel nous sommes, signifie que nous allons bientôt repartir ? Quel est votre diagnostic ?
Raymond Barre : Je crois que la récession qui s'est affirmée au cours des deux derniers trimestres s'est arrêtée. Nous sommes aujourd'hui sur un plateau, et j'ai peur que ce plateau ne dure assez longtemps. Pourquoi ? Parce qu'il y a d'une part la conjoncture internationale qui ne s'améliore pas vous avez vu quelles sont les prévisions concernant l'Allemagne. Parce qu'ensuite, il y a en France une réticence des consommateurs et une absence d'investissements de la part des entreprises. Je n'exclus pas que, dans le courant de l'an prochain, nous n'ayons un plateau bosselé, avec de temps à autres, quelques signes positifs, mais, globalement, l'année 1994 ne me paraît pas pouvoir être considérée comme une année de reprise.
Jean-Marie Colombani : Alors, si l'on pense que nous sommes donc sur un plateau, comment faire pour que ce plateau se transforme en pente ascendante, ou en tous cas, y-a-t-il de la part du Gouvernement, quelque chose à faire pour faciliter les choses, quelque chose à faire qu'il ne fait pas, si c'est le cas ?
Raymond Barre : Je crois que le Gouvernement fait tout ce qu'il peut. Qu'il a notamment assoupli considérablement sa politique depuis le mois de juillet. Nous voyons, de temps à autres, une mesure nouvelle survenir. Je dirais qu'il "effeuille l'artichaut". Nous venons d'avoir des mesures récentes pour les petites et moyennes entreprises, une enveloppe de crédit avec des taux d'intérêts bonifiés. Le budget soutient l'activité économique. Le déficit reste important, mais je ne vois pas que l'on puisse faire autrement. D'une manière générale, le Gouvernement s'efforce maintenant de soutenir activement l'activité économique.
Jean-Marie Colombani : Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à faire de plus en direction de la consommation, justement ? Puisqu'on sait bien que c'est la consommation qui n'est pas au rendez-vous. Ou bien, est-ce que le Gouvernement a raison de rester dans son cadre ?
Raymond Barre : Le Gouvernement a pris les mesures importantes en matière de fiscalité. Et les mesures qui vont intervenir au mois de février vont quand même constituer un stimulant à la consommation. Mais, notez-bien que le Gouvernement peut distribuer de l'argent, il faut ensuite que les ménages consomment. Or, ils ont tendance, aujourd'hui, à développer une épargne de précaution. Soit, parce qu'ils craignent le chômage, soit parce qu'ils craignent pour leurs retraites, dans l'avenir. D'où la faveur qu'ils accordent à un certain nombre de produits financiers. Mon sentiment est qu'il vaudrait mieux attendre pour voir ce qu'au printemps, les mesures qui ont été prises depuis quelques mois, vont apporter à l'économie française. Si, au printemps, il apparaît que l'économie reste vraiment stagnante, alors peut-être faudrait-il envisager quelques mesures supplémentaires. Serait-ce seulement des mesures dans le domaine de la consommation ? Je suis, pour ma part, préoccupé du retard que prend la France en matière d'investissements. Il faudra donc, à ce moment-là, regarder avec soin quelles sont les mesures qui sont les plus utiles, à court terme et pour le moyen terme.
Jean-Marie Colombani : Compte tenu de ce diagnostic et de ce que vous dites, à savoir qu'il faudra attendre le printemps pour éventuellement adapter la politique économique, est-ce que 1994 ne s'annonce pas, à ce moment-là, comme, à nouveau, une année noire pour le chômage ?
Raymond Barre : Nous savons déjà qu'il y a des prévisions pessimistes en ce qui concerne le chômage. Vous savez que j'ai toujours craint 1994. À tous ceux qui disaient que le deuxième semestre 1993 serait mauvais et que nous aurions une amélioration en 1994, j'ai toujours répondu que je pensais que 1994 serait, au mieux, une année plate. Car nous n'avons pas le soutien de la conjoncture internationale. Et, en particulier, le soutien de la conjoncture allemande. Il faut en prendre notre parti.
Jean-Marie Colombani : Il faut en prendre notre parti, ou est-ce qu'il faut essayer d'explorer d'autres voies que le Gouvernement explore insuffisamment, ou pas ?
Raymond Barre : Monsieur Colombani, explorer les autres voies, cela signifie souvent faire des choses aventureuses, qu'on paie encore plus, plus tard. J'avais dit que, au mois d'avril, il me semblait que le Gouvernement aurait dû agir d'une façon un peu plus globale et un peu plus rapide. Je dois dire qu'au cours de ces derniers mois, il n'a cessé d'améliorer son intervention sur la vie économique. Il ne faut pas non plus multiplier les mesures, qui risquent toutes de déboucher, à un moment donné, sur des résultats que l'on ne souhaiterait pas, notamment en matière inflationniste.
François Henri de Virieu : Donc, aujourd'hui, vous lui donnez une bonne note, au Gouvernement ?
Raymond Barre : Oh, ce n'est pas une question de note ! Je crois que le Gouvernement fait ce qu'il peut. Et je crois que ce n'est pas facile de gouverner dans la situation actuelle.
Jean-Marie Colombani : Est-ce que, quand Jacques Chirac, par exemple hier soir, dénonce la pratique des licenciements en rappelant aux patrons que ça ne doit être que l'ultime recours, est-ce qu'à vos yeux, il y a, de la part des patrons en général, un comportement coupable dans ce domaine du chômage ? Est-ce que ce n'est pas une facilité pour eux de recourir systématiquement au chômage ? Est-ce qu'ils pourraient agir autrement ?
Raymond Barre : Je ne le crois pas. Je ne le crois pas. Je connais beaucoup de patrons qui licencient parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Et, ils ont souvent beaucoup attendu avant de licencier. Ce dont on ne se rend pas compte, c'est que, dans les autres pays, les ajustements sont très rapides. Tandis, qu'en ce qui concerne la France, il y a toujours des délais. Et le moment arrive où il faut accumuler les mesures, de manière à faire face à une situation détériorée. C'est ce qui se passe en France. Je n'accuse pas les chefs d'entreprise. Ils sont humains, comme les autres. Et ils doivent veiller à la compétitivité de leur entreprise et au salut de leur entreprise. Ce qu'il faut, c'est qu'ils agissent d'une manière telle que l'emploi puisse être sauvegardé plus tard. Car, si nous prenons trop de retard, les entreprises vont ultérieurement se trouver dans une situation encore plus grave.
Jean-Marie Colombani : Alors, il y a un débat qui a saisi un peu l'Opinion, qui est ce fameux débat, vous savez, sur les 32 heures, la semaine de 4 jours, la réduction du temps de travail, le partage du travail. Est-ce qu'à vos yeux, il faut aller dans cette direction, ne serait-ce que par voie expérimentale, comme le souhaite le Gouvernement ? Est-ce que ça vaut la peine de chercher dans ce sens-là ?
Raymond Barre : Nous sommes dans un système complètement rigide. Et, à mon avis, les problèmes de chômage en France sont beaucoup moins liés à des questions conjoncturelles qu'à un mauvais fonctionnement du marché de l'Emploi. Il y a une série de dispositions légales et conventionnelles qui pèsent sur l'activité économique. Voilà pourquoi je suis partisan d'une plus grande flexibilité. Le Gouvernement s'est prononcé en faveur d'une expérimentation, à l'occasion des 32 heures. Vous avez vu ce qui se passe en Allemagne.
Jean-Marie Colombani : Oui, mais en Allemagne, justement, est-ce que ça n'est pas une forme de chômage partiel, tout simplement ?
Raymond Barre : Mais oui ! Mais, si les 32 heures sont considérées comme une forme de chômage partiel, ma foi, c'est une manière d'habiller les choses. Mais, si l'on veut vraiment s'engager sur la voie de la réduction de la durée du travail, alors on soulève des problèmes extrêmement graves, pour la compétitivité des entreprises et de l'économie française, par rapport à leurs partenaires. Dans aucun pays, on ne parle aujourd'hui des 32 heures comme on en parle en France. C'est une manie française que de trouver, à un moment donné, la formule qui va faire paraître plus intelligente la recette qui apparaîtra comme inappliquée par d'autres. Et puis, nous payons cela lourdement. Vous savez, j'ai vécu, moi, les 35 heures payées 40. Et vous avez vu ce que cela a donné ? On recommence !
Jean-Marie Colombani : 39 heures payées 40. 35 heures, oui, c'est qui était demandé !
Raymond Barre : Monsieur Colombani, vous oubliez tout ce que la Gauche a raconté pendant trois ans ! Ne l'oublions pas aujourd'hui, quand elle joue à la Vertu ! Entre… C'était 35 heures payées 40 plus une cinquième semaine de congés payés.
Jean-Marie Colombani : Alors cela vous semble une voie à écarter radicalement ?
Raymond Barre : Je suis pour l'expérimentation. Je vous dis je souhaite une seule disposition, une loi décennale sur l'Emploi avec un seul article : sont autorisées, par accord d'entreprise, toutes les dérogations aux dispositions légales et conventionnelles qui régissent le fonctionnement du marché du travail et les relations sociales au sein de l'entreprise.
François Henri de Virieu : La loi qui permet et non pas la loi qui réglemente ?
Raymond Barre : Exactement. Nous passons notre temps à empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent. Tous les pays sont en train d'appliquer aujourd'hui la flexibilité conjoncturelle des salaires. Nous seuls, nous ne le faisons pas. Et ce qui me frappe quand je parle à l'étranger de la situation de la France, c'est que ceux qui me posent des questions me disent : "Comment se fait-il que les salariés d'entreprises qui connaissent les déficits par milliards de francs refusent le moindre ajustement qui pourtant s'avérera nécessaire plus tard et dans des conditions plus douloureuses ?"
Jean-Marie Colombani : "Ajustement," cela veut dire baisse pour les salariés ?
Raymond Barre : Mais bien sûr…
Jean-Marie Colombani : Oui, mais bien sûr, mais alors on a un problème de consommation ?
Raymond Barre : Monsieur, si nous parlons de l'Emploi, il y a des problèmes qui tiennent à la conjoncture et à la demande. Je crois que le Gouvernement fait ce qu'il peut en matière de demande. Avec un déficit officiel de 317 milliards de francs qui, en réalité, tourne autour de 340 milliards, je ne vois pas ce que l'on pourrait faire de plus, sauf à courir un risque grave en matière d'endettement. Cela, c'est pour la demande et la conjoncture. Et puis, il y a les phénomènes de flexibilité, des phénomènes de niveaux de rémunération. Et l'emploi est bloqué, dans un certain nombre de cas, par le fait que les coûts de production, qui existent, sont trop élevés ; et ne permettent pas aux entreprises françaises d'assurer la compétitivité. Alors faisons autre chose réduisons les charges des entreprises. Les entreprises auront peut-être la possibilité de payer des salaires plus élevés car, dans le salaire, il y a à la fois le salaire direct et le salaire indirect. C'est un très grave problème que nous aurons à examiner en France. Mais ne disons pas qu'il faut augmenter les salaires pour faire repartir la consommation. Vous n'aurez rien du tout.
Jean-Marie Colombani : Est-ce que vous êtes de ceux qui considèrent que la situation actuelle du pays est dominée par une grande fragilité sociale ? Et, si oui, est-ce que vous considérez que le Gouvernement a raison de différer un certain nombre de réformes ? Je pense à la dernière en date, celle des Télécoms, celle de France Télécom. Est-ce que le Gouvernement a raison, en gros, de reculer de pratiquer ce que François-Henri de Virieu appelait tout à l'heure le repli élastique ?
Raymond Barre : Il y a deux choses, monsieur Colombani. La première en économie, les erreurs se payent et il faut un certain temps pour les payer. C'est ce que nous sommes en train de connaître. Et l'économie française – et la société française – payeront un certain nombre de laxismes, de dysfonctionnements, qui se sont produits dans le passé. On n'y pourra rien. Il faudra y passer. Comme d'autres pays y sont passés. Et puis, il y a, en second lieu, des réformes. Elles sont indispensables. Pour les faire, il faut deux conditions. Il faut la liberté de manœuvre politique. Et il faut, en second lieu, une compréhension de la part de l'Opinion. Là, l'Opinion peut être dirigée. S'il y a la liberté de manœuvre politique. Or, aujourd'hui, il n'y a pas de liberté de manœuvre politique.
Jean-Marie Colombani : Avec une majorité aussi large ?
Raymond Barre : Mais, qu'est-ce que ça signifie, une majorité aussi large ?
Jean-Marie Colombani : Écrasante !
Raymond Barre : L'Élection Présidentielle est dans dix-huit mois. Ce n'est pas à vous, monsieur Colombani, que je ferai un dessin pour dire qu'une élection présidentielle pèse sur la conduite du Gouvernement ! Le Premier ministre fait ce qu'il peut. Mais je dirai qu'il est dans une liberté comment dirais-je ? J'allais dire "surveillée" mais ce n'est pas le mot. Il est dans une liberté "supervisée". Et il est supervisé de deux côtés. C'est pas commode. Vous le reconnaissez ? Alors reconnaissons-le ! Et il essaie de faire ce qu'il peut. Maintenant, il y a les réformes, il y a l'Opinion. Cette Opinion n'a pas pris conscience de la situation dans laquelle la France se trouve. Elle croit encore qu'on va revenir aux périodes dorées où l'on faisait de l'inflation, on augmentait les salaires, on protégeait l'économie. D'ailleurs, écoutez tous ces bons esprits, toutes ces belles âmes qui, aujourd'hui, vous expliquent qu'il faut revenir au protectionnisme, qu'il faut relancer l'économie par le déficit budgétaire et faire un petit peu d'inflation ! Ce n'est pas mauvais ! Or ce n'est plus possible, dans le monde d'aujourd'hui. Alors, disons que dans les dix-huit mois qui viennent, le Gouvernement devra s'efforcer de parer au plus pressé. D'avancer aussi longuement qu'il pourra. Alors le mieux, ce serait qu'il n'annonce pas les réformes qu'il ne peut pas faire, parce que c'est ça qui est grave ! C'est d'annoncer et de ne pas faire. Mais s'il essaie simplement de naviguer au plus près, eh bien, ce sera déjà pas mal d'ici à l'Élection Présidentielle. Et puis nous verrons ce que les Français décideront. Car là, c'est eux qui choisiront. Et il faut le leur dire. Ou ils choisiront la facilité, ou ils choisiront le redressement de la France.
François Henri de Virieu : Merci Jean-Marie Colombani. On enchaîne avec Alain Duhamel : la France dans le Monde.
Alain Duhamel : Bonjour, monsieur le Premier ministre.
Raymond Barre : Monsieur Duhamel.
Alain Duhamel : François-Henri rappelait, tout à l'heure, que vous voyagez beaucoup, que vous voyez beaucoup de monde, que vous participez à des séminaires, à des réunions de travail, à des conseils, que vous parlez avec beaucoup d'experts. Dans la grande négociation commerciale du GATT qui a lieu en ce moment, quelle est l'image de la France à l'étranger ?
Raymond Barre : L'image de la France est mauvaise. Il faut que les Français s'en rendent compte. Alors que le monde est emporté par le mouvement de mondialisation et de globalisation alors que, dans tous les pays, il y a une volonté systématique d'adaptation, la France donne l'impression d'être frileuse, de se replier sur elle-même, de vouloir imposer à ses partenaires des solutions dont on sait qu'elles ne sont pas des solutions valables à long terme. Et il en résulte qu'elle apparaît davantage comme un empêcheur – je ne dirai pas de danser en rond – mais comme un empêcheur d'avancer, que comme un pays qui apporte une contribution positive et substantielle au grand mouvement qui, aujourd'hui, se produit dans le monde et qui est un mouvement d'adaptation généralisée.
Allain Duhamel : Comment est-ce que vous expliquez que le grand déficit commercial dans le monde a lieu, en réalité, entre les États-Unis et l'Asie et le Japon, et que, en même temps, la grande polémique a lieu être les États-Unis et l'Europe, et surtout la France ? Est-ce que c'est parce que les Gouvernements français successifs ont été spécialement maladroits ? Les Japonais diaboliquement habiles ? Les Américains candides ? Comment on explique ça ? Comment vous expliquez ça ?
Raymond Barre : D'abord, en ce qui concerne l'Asie, je peux vous dire que le rythme de l'activité économique y est telle que tout le monde, aujourd'hui, regarde vers l'Asie. Je m'y trouvais, récemment. Non seulement les Américains estiment qu'ils ont aujourd'hui tout intérêt à développer leurs échanges avec les pays d'Asie – et sans oublier la Chine. Autant le Japon mène exactement la même politique, autant l'Europe est relativement absente d'Asie. Ce n'est que depuis quelques mois qu'elle porte son intérêt aux problèmes commerciaux avec l'Asie et je dois vous dire que c'est l'Allemagne qui le fait. Le Chancelier Kohl vient de faire deux voyages successifs, et en particulier en ce qui concerne la Chine, il vient de rafler toute une série de contrats particulièrement intéressants que nous avons perdus. Parce que nous avons profité, nous avons préféré des intérêts financiers à court terme à une stratégie à long terme à l'égard de ce qui sera, demain, le plus grand marché du monde. Voilà pourquoi tout le monde regarde du côté de l'Asie ! Nous ne le faisons pas. Nous nous sommes passionnément intéressés à l'agriculture jusqu'au moment où, je dois le dire, le Gouvernement, le Premier ministre, monsieur Balladur a, par le mémorandum qu'il a adressé à Bruxelles, montré qu'il y avait toute une série de questions. Aujourd'hui, on discute ces questions.
Alain Duhamel : Alors, justement, de votre point de vue, quel serait, en ce qui concerne l'agriculture, en substance bien entendu, les bons critères d'un accord équilibré ? Qui ne soient ni démagogiques, ou irréalistes, ni en même temps, à notre détriment ?
Raymond Barre : La France a obtenu du Conseil des Communautés Européennes une série de points concernant le pré-accord de Blair House. Ce sont ces points qu'il faut discuter avec les États-Unis et je crois que, d'ici la fin des négociations, il y aura un moment où il faudra parler de ces problèmes. Mais, ce n'est pas tout. Il faut que la France soit vigilante avec ses partenaires européens sur la question des droits de douane, sur la question des services, sur la question de la propriété intellectuelle et sur les règles générales, multilatérales du commerce international.
Alain Duhamel : Alors, justement, là-dessus, parce que ça, ça paraît… on en a quelquefois moins conscience ou on y attache moins d'importance – mais les demandes françaises pour qu'il y ait, après les accords du GATT, une organisation du commerce international plus équitable, notamment entre les États-Unis et les autres. Est-ce que, là-dessus, vous pensez qu'on va se faire écouter des autres ? Est-ce qu'on a le temps d'y arriver ?
Raymond Barre : C'est là-dessus que nous devons nous battre. C'est là-dessus que nous devons être persuasifs. Il y a un tel désir d'éviter des situations de force, des situations de domination, que, en Asie du Sud-Est, à la veille de Seattle, les Américains ont essayé de convaincre les pays du Sud-Est Asiatique de faire une zone de libre échange organisée. En réalité, organisée autour d'eux. Les dirigeants du Sud-Est Asiatique que j'ai rencontrés m'ont dit : "Nous n'en voulons pas, car nous ne voulons pas être pris dans un ensemble fermé, dans un bloc avec les États-Unis. Nous voulons continuer à négocier avec d'autres pays, et notamment avec les Européens. Quand viendrez-vous chez nous ?"
Alain Duhamel : Donc, on n'est pas isolés sur cette question, alors ?
Raymond Barre : Non, non, mais personne n'est isolé. Les États-Unis ont une position de force et ils l'exercent. Avez-vous déjà vu un pays qui n'exerce pas sa position de force quand il l'a ? Il faut qu'en face, il trouve des résistances. Et c'est là, notre devoir. C'est de faire intervenir des effets compensateurs de la puissance américaine !
Alain Duhamel : Et est-ce que vous pensez que, là, là, maintenant, le point de non-retour, c'est dans deux semaines et deux jours ? Est-ce que vous pensez que, d'ici là, les Européens que vous connaissez bien resteront solidaires ?
Raymond Barre : Ça sera une affaire à long terme. Nous ne réglerons pas cela tout de suite. Vous verrez qu'immédiatement après l'Uruguay Round, il y aura un nouveau Round qui commencera parce que l'on doit accompagner, sans cesse, l'expansion du commerce international. Ce qui me paraît indispensable, c'est qu'on puisse arriver à un accord convenable, qui est l'effet psychologique que tout le monde attend. Il faut bien voir que l'Uruguay Round, ce n'est pas quelque chose qui va porter, tout de suite, des résultats, mais c'est sur le plan psychologique, une libération pour tous ceux qui, à l'heure actuelle, veulent raisonner en termes mondiaux. Et puis, voyons un certain nombre de points concrets sur lesquels nous enregistrerons, avec les États-Unis, le Japon, les pays en voie de développement, des accords positifs qui permettront une stimulation des échanges internationaux. C'est cela qu'il faut faire. Mais cessons de négocier de manière hyper-médiatisée ! Les négociations, ça se fait entre négociateurs et dans le calme. Et puis, un beau jour, on voit les résultats et on les apprécie.
Alain Duhamel : À propos d'hyper-médiatisé, est-ce que vous pensez que le combat que la France mène pour l'exception culturelle est un bon combat ?
Raymond Barre : C'est à la fois un bon combat et un combat très français. Car, ce qui compte, c'est d'avoir des œuvres qui soient reconnues sur le plan international. Prenez, par exemple, l'histoire des quotas pour les émissions…
Alain Duhamel : Pour la diffusion des programmes de télévision…
Raymond Barre : Pour les diffusions de programmes. C'est très bien d'en demander mais encore faut-il avoir des programmes ! Est-ce que nous avons fait l'effort nécessaire dans l'industrie des programmes ? Je crois qu'il faut un traitement spécial. À force d'aller d'exception en exception, on mettra tout en exception. L'agriculture, la culture, et on fera rimer, si possible, les exceptions. Non, je crois que ce n'est pas la voie à suivre. Il y a des problèmes à régler. II faut les régler. Il faut protéger l'identité culturelle. Et bien entendu, tout le monde sera d'accord là-dessus.
Alain Duhamel : Pour en terminer avec ce point, est-ce que votre pronostic, c'est que l'on va arriver à l'accord ou pas ?
Raymond Barre : Moi, j'attends la fin d'une négociation pour dire si elle a réussi. Il faut toujours être très prudent dans ce domaine. Mais j'ai l'impression que, depuis deux ou trois semaines, l'évolution se fait dans le bon sens. Et puis, n'oubliez pas qu'il y a eu l'Accord de l'Association de Libre-Échange Nord-Américaine. Il faut voir ce que cela représente. Dites-vous bien qu'aujourd'hui, je viens de voir les États-Unis, l'Asie du Sud Est et l'Europe. Nous avons une grande opposition entre les forces du conservatisme, de l'isolement et du repli, et les forces de l'ouverture, de l'expansion et du progrès. Ça a commencé à Maastricht. Maastricht c'était ça. Ce sont tous les conservateurs, tous les frileux qui ont été contre Maastricht. Avec de beaux arguments.
Alain Duhamel : 49 % des voix.
Raymond Barre : Oui, 49 %, mais il y a eu 51 % des voix Pour.
François Henri de Virieu : Vous êtes partisan, monsieur le Premier ministre, vous êtes partisan d'un vote, à l'Assemblée nationale, après que Monsieur Balladur a exposé sa position dans la négociation ?
Raymond Barre : Ça, c'est le Premier ministre qui doit décider !
François Henri de Virieu : Non, mais vous avez un avis, vous êtes député ?
Raymond Barre : Oui, mais mon avis, vous savez, actuellement, les votes à l'Assemblée nationale, on donne son avis aussi à l'Heure de Vérité ! Vous savez comment ça se passe. Non, mais qu'il y ait un vote, si le Premier ministre décide de faire un vote, pourquoi pas ? Moi, je voterai. Je voterai, ça dépend. Ça se pourrait aussi que je ne prenne part au vote. Mais ça dépend du résultat. Ça dépend du résultat ! Et vous voyez, il y a eu Maastricht. J'ai vu aux États-Unis l'affaire de l'Alena. C'était extraordinaire ! Toutes les forces conservatrices étaient dressées contre ce projet qui était fantastique, qui n'avait pas simplement un aspect économique, mais qui avait aussi un aspect politique. Qu'est-ce qu'on fait du Mexique ? Qu'est-ce qu'on fait de ce pays qui a 4 000 kilomètres de frontières avec les États-Unis ? En Asie du Sud-Est, c'est la même chose. Que ferons-nous demain ? Allons-nous isoler la Chine, ou allons-nous, au contraire, intégrer la Chine dans le mouvement des échanges internationaux ? Il faut bien voir, que le monde aujourd'hui, est un monde global et que toutes les frontières, tous les obstacles tendent à disparaître, à s'évanouir !
Alain Duhamel : Et donc, que ceux qui, par exemple, mettent en avant l'idée : "Il faut rétablir une préférence communautaire européenne", etc. sont à contre-courant de l'Histoire, pour vous ?
Raymond Barre : Mais, la préférence communautaire, elle peut exister dans un domaine. Mais, elle existera, lorsque, du fait de la proximité – car ce que vous voyez aujourd'hui, c'est à la fois, un mouvement de globalisation, et des regroupements qui se font par voie de proximité. Pourquoi ? Parce que, quand on est voisins, on peut faire plus de choses qu'on peut faire sur le plan global. Mais, il ne faut pas que ce que l'on fait en commun finisse par devenir une forteresse, ou une rupture avec le reste du monde.
Alain Duhamel : Alors, justement, à propos de l'Europe, il va y avoir bientôt, au début du mois de décembre, juste avant, d'ailleurs, théoriquement, la date limite des Accords du GATT, un Conseil Européen. Et, à cette occasion, Jacques Delors, en tant que Président de la Commission, va proposer un Plan de Grands Travaux, pour essayer de relancer l'activité économique en Europe. Est-ce que ça vous paraît une bonne idée ?
Raymond Barre : Je crois qu'il faut une initiative de croissance en Europe, et j'ai même suggéré qu'il y ait une initiative de croissance qui concerne les pays d'Europe Occidentale, et une initiative de croissance à l'égard des pays d'Europe Centrale et Orientale, auxquels nous pouvons apporter, de cette manière, une contribution importante au développement et à l'expansion. Nous pouvons faire cela.
Alain Duhamel : Financièrement ?
Raymond Barre : Financièrement, nous pouvons mobiliser des moyens. Il s'agit évidemment de savoir ce que l'on fait. Et ce n'est pas les milliards d'écus qui vont compter, ce sont les projets. S'il y a de bons projets, qui puissent mobiliser l'industrie européenne, pourquoi ne pas les mettre en œuvre tous ensemble ?
Alain Duhamel : Et vous sentez les esprits mûrs pour quelque chose de ce genre ?
Raymond Barre : C'est difficile. C'est difficile, parce que les pays veulent d'abord régler leurs propres affaires. Les Français eux-mêmes disent : "Nous voulons bien y participer, à condition qu'on finance des travaux chez nous". Mais, il faut voir que, si les projets sont bien choisis, les retombées peuvent être telles que tout le monde en profitera.
Alain Duhamel : La création de l'Eurocorps, dans lequel il y a des contingents français, allemands, belges, maintenant un petit peu espagnols – il y aura peut-être des Italiens demain – est-ce que ça vous paraît quelque chose de plutôt symbolique, ou quelque chose d'important, et en particulier, est-ce que vous pensez que, si un système de ce genre se renforçait, ça pourrait empêcher de "nouvelles" Yougoslavies ?
Raymond Barre : C'est un système indispensable. Et, je suis persuadé que, si nous réussissons à mettre sur pied un Eurocorps cohérent et bien doté d'armes modernes, ce sera un élément d'interventions très utile. Est-ce que cela pourra empêcher des "Yougoslavies" ? Tout dépendra du conflit qui se produira. Vous savez, l'affaire yougoslave, il faudrait peut-être beaucoup plus qu'un Eurocorps pour en venir à bout, si l'on veut mettre le doigt dans ces conflits ethniques.
Alain Duhamel : Même à titre préventif ?
Raymond Barre : À titre préventif, l'effet peut être important.
Alain Duhamel : Une dernière question : vous connaissez bien l'Italie. Vous y allez plusieurs fois par an, vous y travaillez. Quand vous avez vu les résultats de ces élections, avec une montée, d'une part, des Néo-Fascistes, d'autre part, de l'ex-Parti Communiste, et l'effondrement de tous les Partis de Gouvernement, comment est-ce que vous avez réagi ?
Raymond Barre : Eh bien, ça ne m'a pas étonné. Parce que ce que je vois en Italie depuis quelques temps, c'est un rejet de tout ce qui est l'"Establishment" traditionnel. Les Grands Partis, qui avaient créé la "Partitocratie", les Italiens en ont par-dessus la tête ! Alors, ils vont chercher des gens qui étaient rejetés du système. Ce sont les gens d'Extrême-Droite, les gens d'Extrême-Gauche. Mais, je vous dirais que je ne suis pas pessimiste sur l'avenir de l'Italie. Ce qui me frappe, c'est l'infrastructure, pour parler en termes marxistes. L'Italie est, aujourd'hui, composée d'un certain nombre d'entreprises extrêmement dynamiques, qui regardent l'avenir.
Alain Duhamel : Et dont les gens sont quelquefois en prison…
Raymond Barre : Les gens sont en prison, parce qu'ils ont "magouillé", – passez-moi l'expression –, avec la "Partitocratie". Mais, si jamais les choses se remettaient en ordre, et ça peut se remettre en ordre, avec des élections, avec un nouveau Gouvernement, avec une nouvelle Constitution, je crois que l'Italie pourrait devenir un partenaire important de la Communauté.
François Henri de Virieu : Merci, Alain Duhamel. Vous avez dit, tout à l'heure, que la France n'avait pas de stratégie dans le Sud-Est Asiatique. Est-ce que vous pensez que les Hommes Politiques français comprennent bien le monde ? Est-ce qu'ils ont une expérience internationale suffisante ? Et, est-ce qu'il ne faudrait pas redonner un peu de poids au Commissariat Général du Plan, qui est complètement en sommeil ?
Raymond Barre : Vous posez deux questions différentes. Sur la première, je souhaite qu'il y ait le plus possible de personnalités politiques françaises qui aillent expliquer, dans les pays étrangers, la politique de la France. Car, quand je compare la présence des Français dans ces pays, à la présence des Allemands, des Italiens, des Anglais, des Suisses, je suis frappé du fait que nous avons très peu – je ne dis pas de porte-paroles, ni d'avocats, – mais, très peu de gens qui vont dire "voilà ce que nous faisons, et pourquoi nous le faisons". Quand on le dit, les étrangers sont très heureux d'apprendre que nous faisons tout cela. Ils ignorent, dans une certaine mesure, la France. Et ils ont une mauvaise idée de la France, parce qu'ils n'en entendent que les manifestations les plus négatives. Bon. Ça, c'était votre première question. La deuxième question, le Commissariat Général du Plan. Bien sûr qu'il est regrettable qu'on le laisse de côté. Nous avons absolument besoin d'un organisme qui…
François Henri de Virieu : qui montre un peu l'avenir…
Raymond Barre : … qui étudie les stratégies fondamentales pour notre pays, dans le monde dans lequel nous vivons. Nous n'avons plus, bien sûr, besoin du Plan de Jean Monnet, nous n'avons plus besoin du Plan indicatif de Pierre Masset, mais nous avons besoin d'un Plan nouveau, qui soit l'élément d'une stratégie, la base d'une stratégie. Et, c'est peut-être de cette façon-là que les Français pourraient être amenés à prendre conscience des changements qui interviennent dans le monde, et de ce qu'ils doivent changer chez eux, en matière de comportements, et en matière de mentalités.
François-Henri de Virieu : Olivier Mazerolle.
Olivier Mazerolle : Bonjour, monsieur Barre.
Raymond Barre : Bonjour, monsieur Mazerolle.
Olivier Mazerolle : Cet hiver, on meurt encore de froid dans les rues des villes françaises. Cela fait quarante ans qu'on entend, à chaque hiver, l'abbé Pierre protester, manifester son indignation. Les Gouvernements semblent à chaque fois pris au dépourvu. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de politique préventive pour empêcher ces drames ?
Raymond Barre : Semble-t-il. Est-ce que vous croyez, néanmoins, qu'une politique préventive pourrait empêcher certains drames de se produire ? Hélas, nous vivrons toujours avec des cas de pauvreté et de misère que nous n'allons découvrir que lorsque l'issue fatale se sera produite.
Olivier Mazerolle : Mais est-ce qu'elle ne devient pas plus importante à partir du moment où le phénomène d'exclusion augmente ? Nous sommes en train de changer de société.
Raymond Barre : Mais… Nous sommes à l'heure actuelle dans une période de récession. Le Gouvernement, les Collectivités Locales ont de grandes difficultés. Ne croyez pas que cela signifie que l'exclusion soit en France, en train d'augmenter en termes absolus. Mais il y a une situation conjoncturelle qui est très difficile. Elle appelle des mesures particulières, mais ne jetons pas tout de suite l'opprobre sur la Société Française.
Olivier Mazerolle : L'abbé Pierre a prononcé une phrase très forte qui a marqué l'opinion. Il a dit : "Mais s'il s'agissait de mener une guerre, on trouverait l'argent !"
Raymond Barre : Ah mais dans ce cas-là, on peut trouver l'argent. Et je crois, il y a beaucoup de responsables de Collectivités Locales, Départementales, Régionales, et que le Gouvernement lui-même s'efforce de parer aux conséquences de cet hiver brutal.
Olivier Mazerolle : Alors, monsieur Barre, vous, en termes politiques, vous parlez régulièrement de la nécessité d'avoir en France un État impartial. Nous venons d'assister à un certain nombre de renouvellements de PDG à la tête des entreprises publiques. Est-ce que vous considérez que le Gouvernement fait en sorte qu'il existe en France un État impartial ?
Raymond Barre : Bien, il fait ce que les autres ont fait avant lui. Et ce que les autres feront demain.
Olivier Mazerolle : Ce n'est pas très impartial, alors ?
Raymond Barre : Non, non. Ce n'est pas très impartial. Écoutez. Un Gouvernement nomme les gens qui sont les plus proches de lui. Dans certains cas, il y a des positions stratégiques auxquelles on préfère nommer des gens que l'on connaît plutôt que des gens que l'on ne connaît pas.
Olivier Mazerolle : Ça ne vous choque pas ?
Raymond Barre : Ce n'est pas que ça me choque ou que ça ne me choque pas, je dirais que c'est la vie !
Olivier Mazerolle : C'est la vie. Bien.
Raymond Barre : Il faut la prendre telle qu'elle est. Alors, il pourrait y avoir un certain nombre de mesures préventives, puisque vous parlez de prévention. On pourrait, par exemple, fixer les conditions dans lesquelles les nominations se font. Dans le secteur privé, les désignations de responsables se font sans intervention de l'État, sur le critère de la compétence. Je ne dis pas que ceux qui sont nommés par l'État ne sont pas compétents, mais ils ont un petit plus. Un petit plus qui est l'étiquette, n'est-ce pas ? On peut avoir d'autres plus !
Olivier Mazerolle : Lorsque vous avez entendu récemment le Premier ministre critiquer les avis du Conseil Constitutionnel, est-ce que vous vous êtes dit : "Attention, danger ! Là on franchit la ligne jaune" ou bien est-ce que ces critiques vous sont apparues comme étant tout à fait légitimes ?
Raymond Barre : Non, j'ai regretté les critiques présentées par le Premier ministre comme j'ai regretté le fait que le Président du Conseil Constitutionnel soit sorti de la réserve à laquelle les textes lui conseillent de se tenir.
Olivier Mazerolle : Il n'était pas normal qu'il réponde bien qu'il y ait été attaqué ?
Raymond Barre : Non, je crois que dans certains cas, il vaut mieux ne pas répondre mais il appartenait à celui qui a en charge d'assurer le fonctionnement régulier des institutions d'intervenir et de rappeler que les attaques contre le Conseil Constitutionnel ne sont pas de mise.
Olivier Mazerolle : Eh bien, est-ce que vous pensez que le Président de la République aurait dû parler au lieu de dire que la polémique était close ?
Raymond Barre : Je pense qu'il n'appartenait pas au Président du Conseil Constitutionnel mais au Président de la République, non pas de dire simplement que la polémique était close…
Olivier Mazerolle : Ce qu'il a dit…
Raymond Barre : … Mais de dire qu'on ne mettait pas en cause une décision du Conseil Constitutionnel. Il n'y a rien de dramatique dans tout cela. Je suis partisan de l'État de droit, je me suis longtemps demandé s'il fallait faire une révision constitutionnelle et c'est l'avis du Conseil d'État qui m'a conduit à penser que la révision constitutionnelle était nécessaire. Tout cela pouvait se régler…
Olivier Mazerolle : Est-ce que vous considérez…
Raymond Barre : Se régler entre les institutions, sans qu'il y ait, tout de suite, une polémique sur le rôle du Conseil Constitutionnel. Mais nous avons tendance, en France, à ne pas traiter les affaires simplement mais à polémiquer chaque fois, à surenchérir !
Olivier Mazerolle : Est-ce que vous considérez que le Premier ministre, monsieur Balladur, a agi de cette façon parce qu'il faut aussi qu'il donne quelque satisfaction à sa majorité parlementaire ?
Raymond Barre : Je ne sais pas quelles sont les raisons qui poussent Monsieur Balladur à agir. Il a pensé qu'il devait le faire, il l'a fait. Je pense quand même qu'il a une certaine indépendance vis-à-vis de sa majorité parlementaire, ce sont les journalistes qui commentent !
Olivier Mazerolle : Mais je ne sais pas, tout à l'heure, justement, vous nous avez dit, vous avez dit à Jean- Marie Colombani, que le Gouvernement se trouvait en liberté "supervisée" des deux côtés. Alors, à votre avis, avec lequel des deux côtés ça se passe le moins mal ? Est-ce que c'est avec Monsieur Mitterrand ou avec Monsieur Chirac et avec le RPR ?
Raymond Barre : Eh bien, cela dépend des moments ! Tantôt les griffes sont rentrées, tantôt les griffes sont dehors ! Écoutez… Vous suivez cela. Moi, je n'ai pas d'idée toute faite sur la question, j'observe comme vous. Mais je constate…
Olivier Mazerolle : Mais c'est un Gouvernement qui vous semble quand même suffisamment libre de ses mouvements ou tellement en liberté supervisée qu'il est prisonnier ?
Raymond Barre : Monsieur Mazerolle, vous connaissez ma théorie depuis longtemps, et j'y reste fidèle. La période de Cohabitation est une période d'inhibition ! Vous pouvez avoir les gens les mieux disposés du monde, les gens les plus policés du monde, la situation institutionnelle est telle que chacun doit se tenir sur ses gardes.
Olivier Mazerolle : Donc on va…
Raymond Barre : Et par conséquent, n'a pas la liberté de manœuvre qui existe lorsqu'il y a un Président, un Gouvernement soutenus par une Majorité qui fixe une politique et qui l'applique. Là, on tâtonne. Le jeu de tâtonnement…
Olivier Mazerolle : Dans l'attente de la Présidentielle dans un an et demi.
Raymond Barre : Tout le monde l'attend.
Olivier Mazerolle : Tout le monde l'attend. Alors, monsieur Barre, vous-même, vous jouerez un rôle dans cette Présidentielle ?
Raymond Barre : Mais vous verrez !
Olivier Mazerolle : Nous verrons ! Mais, tout de même, alors, je crois, nous sommes à quinze mois !
Raymond Barre : Monsieur Mazerolle, nous sommes à quinze mois ! J'étais sûr que vous viendriez à une question de ce genre.
Olivier Mazerolle : Est-ce que vous vous interdisez d'être candidat à la Présidentielle ?
Raymond Barre : Mais je ne m'interdis jamais rien ! Je suis un homme libre, monsieur Mazerolle, je ne m'interdis jamais rien ! Je suis aussi un homme raisonnable et j'examine les conjonctures et je me détermine en fonction des conjonctures. Donc, rien, avec moi, n'est jamais exclu !
Olivier Mazerolle : Vous avez dit récemment : "La Présidentielle nécessite un candidat qui se présente indépendamment des Partis." Est-ce que cela veut dire que, dans votre esprit, ceux qui dirigent les Partis, comme monsieur Chirac, par exemple, monsieur Rocard, ne devront pas se présenter à une Élection Présidentielle ?
Raymond Barre : Nous sommes, à l'heure actuelle, dans une déviation de la Ve République. La Ve République a été faite sur le lien qui existe entre le Chef de l'État qui est élu par le Peuple et le Peuple qui lui conserve sa confiance jusqu'au moment où la légitimité n'existant plus, celui qui a été élu estime qu'il ne peut plus remplir ses fonctions. Je ne fais que reprendre ce qu'a été l'exemple donné par le Général de Gaulle. Aujourd'hui, on voudrait que l'Élection Présidentielle se fasse par l'intermédiaire des Partis. Le Général de Gaulle l'avait dit, à propos de l'Élection présidentielle de 1965, c'est le Diable qu'on veut chasser du confessionnal et qui y rentre !
Olivier Mazerolle : Les Primaires pourraient permettre d'échapper aux Partis ?
Raymond Barre : Mais les Primaires, mais qui veut les Primaires, monsieur Mazerolle ?
Olivier Mazerolle : Monsieur Pasqua.
Raymond Barre : Mais monsieur Pasqua, il aime les Primaires, il faut le laisser parler des Primaires, mais il ne peut pas faire tout seul les Primaires !
Olivier Mazerolle : Alors, je vais vous parler d'une autre possibilité, d'une autre procédure possible pour la désignation du Candidat de la Majorité à l'élection présidentielle. Il se trouve qu'en ce moment – je ne sais pas si cela sera encore le cas dans un an –, il y a un Premier ministre, donc un homme qui est en place, qui bénéficie de sondages de popularité extrêmement forts, est-ce que ceci amène une conjonction qui, à votre avis, mènerait tout à fait naturellement, à la désignation du Candidat de la Majorité à l'Élection présidentielle ?
Raymond Barre : Il n'y a pas à désigner un Candidat à l'Élection Présidentielle ! Si le Premier ministre que vous décrivez… estime que la situation est telle qu'il peut être candidat, il décidera lui-même d'être candidat ! S'il va demander l'autorisation, personne ne la lui donnera ! Vous le savez bien !
Olivier Mazerolle : Donc c'est à lui de se décider.
Raymond Barre : Il faut qu'il y aille. Mais oui, mais oui, l'Élection Présidentielle est une élection…
Olivier Mazerolle : C'est un conseil que vous lui donnez, il faut qu'il y aille ?
Raymond Barre : Mais moi, je ne donne de conseil à personne ! Je dis, en tout cas, le conseil, s'il va demander aux autres, il peut être sûr qu'on va trouver de bonnes raisons pour lui dire qu'il ne faut pas y aller.
Olivier Mazerolle : Monsieur Barre, vous savez…
Raymond Barre : Il ne fallait pas qu'il y aille, il fallait qu'il y aille, on y va et puis c'est tout !
Olivier Mazerolle : Vous avez eu, tout à l'heure, l'occasion de parler de l'assainissement de la vie politique au sujet de l'Italie. Il se trouve qu'en France un certain nombre d'hommes politiques sont visés par des magistrats, tout d'abord monsieur Médecin. Le Procureur de Nice demandait son extradition. Est-ce qu'il vous paraît souhaitable – il a été arrêté en Uruguay, interrogé pour le moment est-ce qu'il vous paraît souhaitable que le Gouvernement français, par le ministère des Affaires étrangères et la Chancellerie, appuie cette demande d'extradition du Procureur de Nice ?
Raymond Barre : Si le Gouvernement français n'appuie pas ce que demande un magistrat qui dépend de lui, car à ma connaissance le Procureur dépend du ministre de la Justice – Garde des Sceaux alors nous marchons sur la tête !
Olivier Mazerolle : Donc, il faut l'appuyer.
Raymond Barre : Je ne dirais pas "il faut". Je dis, c'est normal. D'ailleurs, je ne crois pas que le Procureur de la République ait fait une telle demande sans s'être enquis de l'avis du Gouvernement.
Olivier Mazerolle : Alors, vous-même, député, vous allez devoir vous prononcer, dans quelques jours, sur la demande de levée d'immunité parlementaire de Bernard Tapie, demande formulée également par un magistrat. Est-ce que cette procédure vous apparaît comme étant normale alors qu'une dizaine de jours plus tard l'immunité parlementaire de Bernard Tapie sera levé automatiquement par le fait qu'il n'y aura plus de session de l'Assemblée nationale ?
Raymond Barre : Non, elle ne me paraît pas normale. À dix jours de la fin de la session, je ne vois pas pourquoi l'Assemblée nationale aurait à intervenir dans cette affaire. Que les magistrats prennent leur responsabilité. Et je vous dirais que je suis contre le système de l'immunité parlementaire. On voit bien que ça devient tout-à-fait ridicule. C'est un jeu où chacun se renvoie la responsabilité.
Olivier Mazerolle : Donc, vous aimeriez, finalement, que n'importe quel député puisse être convoqué par un magistrat si celui-ci semble lui vouloir demander des explications ?
Raymond Barre : Sauf, évidemment s'il s'agit de propos qu'il a tenus dans l'exercice de ses fonctions, s'il est poursuivi par des gens qui lui reprochent son comportement de député. Mais pour des affaires qui relèvent de la vie privée et qui relèvent de, comment dirais-je, de procès privés, pourquoi voulez-vous mettre là-dedans à l'Assemblée nationale, une commission spéciale, un vote de l'Assemblée nationale…
Olivier Mazerolle : Encore un homme politique qui est concerné, mais je vous en parle car vous êtes élu de sa ville, député de sa ville. Michel Noir. Comment la ville de Lyon vit-elle cette affaire ? Est-ce que vous croyez que ce traumatisme et cette affaire vont encore pouvoir durer longtemps ?
Raymond Barre : Écoutez. Des instructions sont ouvertes. Attendons le résultat. Qui dit que monsieur Noir est coupable ? Moi, je ne jette jamais la pierre avant de savoir exactement ce dont il s'agit.
Olivier Mazerolle : Est-ce que l'incertitude peut durer encore longtemps ?
Raymond Barre : Mais l'incertitude n'est pas le fait de monsieur Noir. L'incertitude est le fait de la Justice. Que les juges décident d'arrêter l'instruction et de se prononcer. Ou il y a un non-lieu ou il y a une mise en examen, ou une procédure se déclenche. Pourquoi mélanger constamment les genres ? Je ne vois pas pourquoi une ville serait en état de traumatisme. La ville de Lyon fonctionne. Son Conseil Municipal fonctionne. Son maire est là. Eh bien, le jour où le juge d'instruction aura terminé son instruction, ou des réquisitions seront prises et bien on verra bien !
François Henri de Virieu : Merci Olivier Mazerolle, merci monsieur le Premier ministre. C'était donc l'Heure de Vérité de Monsieur Raymond Barre. Rediffusion cette nuit à 1 h 24 sur France 2 et demain matin à 11 heures sur TV5 Europe. Alors, prochain invité, l'Abbé Pierre. L'Abbé Pierre dont il a été beaucoup question au cours de cette émission et auquel nous rendrons visite dans sa grande maison de Normandie où il vit au milieu de 35 compagnons d'Emmaüs. L'Abbé Pierre qui est plus que jamais l'homme que les Français préfèrent car il est encore une fois en tête du baromètre de l'enquête mensuel de l'IFOP pour le journal du dimanche. Vous l'avez rencontré, monsieur le Premier ministre ?
Raymond Barre : Oui, je l'ai rencontré.
François Henri de Virieu : Dans cinq minutes le journal présenté par Hervé Claude. Bon Dimanche à ceux qui nous ont suivis en direct et bonne semaine à tous ceux qui nous rejoignent pour les différentes rediffusions.