Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Le sommet européen qui se tient à Bruxelles jusqu'à demain est, il faut le souligner, le premier depuis l'entrée en vigueur du Traité de Maastricht le 1er novembre dernier et il se tient à un moment où l'Europe est confrontée à un chômage sans précédent : 17 millions de sans-emploi dans l'ensemble de la Communauté. L'Europe, qui a joué groupée dans les négociations du GATT, va donc essayer de relancer l'activité économique à travers le Plan Delors.
Le GATT qui n'est pas à l'ordre du jour, est sans doute quand même dans toutes les têtes : l'Europe peut-elle en effet prendre le risque d'être la représentante de l'échec de ces négociations et la France de se replier sur elle-même.
GATT, Europe, y a-t-il deux chemins possibles pour la France ?
Invité d'Objections : monsieur Philippe de Villiers, député UDF de Vendée.
Philippe de Villiers, bonsoir.
M. de Villiers : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous persistez et vous enfoncez le clou dans votre refus d'accepter la position française dans les discussions du GATT. Ce matin, dans Le Figaro, vous déclariez : "On abdique au compte-gouttes les éléments essentiels de notre souveraineté. Ce qui se passe porte un nom, ajoutiez-vous : la capitulation en rase campagne".
Vous commencez à être pratiquement le seul maintenant, à l'intérieur de la Majorité, à tenir ce genre de propos. Même ceux qui, il y a un an, faisaient avec vous la campagne anti-Maastricht, ne tiennent pas ce genre de propos.
M. de Villiers : Gilbert Denoyan, c'est vrai que, pour l'instant, et dans les quelques heures qui ont suivi la déclaration du Premier Ministre à l'Assemblée mercredi lorsqu'il a rendu compte de l'état des négociations, notamment sur Blair House, pour l'instant, on n'entend pas grand monde dans les rangs des parlementaires. Mais j'ai sous les yeux, grâce à vous, grâce à France-Inter, un sondage qui a été fait avec la France agricole et qui montre de manière très claire que les Français sont avec les agriculteurs dans la négociation du GATT pour l'accord de Blair House à 87,5 %.
En d'autres termes, j'ai l'impression que, de nouveau, après Schengen – on en parlera j'espère – sur le contrôle des frontières et le problème de l'immigration, après Maastricht (Maastrikt)…
M. Giesbert : Maastricht (Maastricht).
M. de Villiers : On peut dire les deux, monsieur Giesbert : on peut dire Maastrikt, on peut dire Maastricht, chacun a ses habitudes ; moi, je dis Maastrikt.
Après Maastricht, on s'est aperçu que finalement il pouvait y avoir, et qu'il y avait aujourd'hui, un grand décalage entre la classe dirigeante, la classe politique et la classe médiatique, et le peuple français, c'est-à-dire les ouvriers dans les usines, les paysans, les PME, les artisans, les commerçants. Et je prends le pari avec vous tout de suite qu'à l'occasion des élections européennes, qui ne manqueront pas d'ouvrir un grand débat sur Schengen, sur Maastricht, sur le GATT, on verra bien qu'il y a un grand décalage entre le peuple et la classe dirigeante.
M. Giesbert : Monsieur de Villiers, vous êtes très doué, vous avez le sens du mot, mais est-ce que vous n'en faites quand même pas un peu trop sur le GATT ? Quand par exemple vous dites dans Le Figaro : "Sur le plan moral, le GATT s'apprête à légitimer l'esclavage des enfants en Extrême-Orient", je vous signale que le GATT existe quand même depuis très longtemps… Cela veut dire qu'il est légitimé depuis si longtemps ?
M. de Villiers : Je vous remercie, monsieur Giesbert, de me donner l'occasion d'expliquer pourquoi, fondamentalement, je suis contre la signature du GATT dans sa forme actuelle.
Le GATT est fondé sur un excellent principe, qui peut s'énoncer de la manière suivante : plus on abaisse les droits de douane, plus on génère de la croissance et de l'emploi. Cela s'appuie sur le bon sens et sur toutes les théories économiques qu'aujourd'hui nous partageons tous : Ricardo, Adam Smith, etc…
Ce système-là, qui date de 1947, mais avant les gens faisaient du GATT sans le savoir, a très bien fonctionné jusqu'aux années 70-75, tant que le commerce international se faisait entre des pays à structure sociale, pour parler largement – et je pense aux salaires, mais pas simplement aux salaires, aux normes d'hygiène, aux normes d'environnement – équivalente, analogue. Mais à partir du moment où vous avez en même temps, et c'est une novation qu'ont très bien vu des gens comme Maurice Allais, le Prix Nobel d'Économie, qui écrit d'ailleurs souvent dans Le Figaro, ou Maurice Lauré, inventeur de la TVA, ou encore Jimmy Goldsmith, chef d'entreprise…
M. Denoyan : Qui, lui, a écrit dans L'Express il y a quelques années.
M. de Villiers : À partir du moment où vous avez en même temps la révolution des transports – et c'est comme si la Corée du Sud était à la place de la Belgique – et des pays, ce que n'avaient pas prévu les théoriciens du libre-échange, qui sont en même temps des pays à très bas salaires et des pays à très haute productivité, tout se dérègle.
M. Giesbert : Ce n'est pas nouveau, le libre-échange mondial. Il y a toujours eu des pays à bas salaires, qui se sont développés d'ailleurs, et qui ensuite nous ont acheté des produits manufacturés et peut-être bientôt des TGV. C'est le principe de base.
M. de Villiers : Vous avez tout à fait raison.
M. Giesbert : Donc ce n'est pas nouveau, et par exemple le texte…
M. de Villiers : Ce qui est nouveau…
M. Denoyan : Comme la Corée qui nous achète le TGV…
M. Giesbert : Il y a 20 ans, le textile asiatique était en France, il a ravagé le textile français d'ailleurs, c'est connu. Ce n'est pas nouveau, tout cela.
M. de Villiers : Ce qui est nouveau, c'est que nous avons en même temps des pays à bas salaires et à forte productivité. C'est cela qui est nouveau par rapport à la Grèce et au Portugal. Quant au TGV, je voudrais répondre à monsieur Denoyan tout de suite que lorsqu'on vend le TGV aujourd'hui, on n'est pas très fier, parce qu'en réalité, quand on a vendu le TGV à la Corée, vous savez ce qu'ils ont exigé ? Qu'on leur donne toute la technologie du TGV et que le TGV soit construit sur place.
Aujourd'hui, on arrive à ce paradoxe extraordinaire que la balance extérieure du commerce extérieur de la France est positive, pour d'autres raisons – la récession, etc. – alors qu'il y a une croissance du chômage. Il y a bien une raison à cela. En fait, on exporte, nous les Français et les Européens plus largement, des produits à haute densité de valeur ajoutée et de technologie mais à faible densité de main-d'œuvre, et on importe des produits de moins en moins cher avec de plus en plus de main-d'œuvre.
C'est-à-dire que nous sommes en train de vivre un véritable glissement de l'activité : nous exportons des biens de haute valeur ajoutée, mais nous supprimons des emplois, et nous importons des biens qui parfois ont peu de technologie mais qui ont beaucoup de main-d'œuvre. Et c'est de cette manière-là, je le vois à partir de mon département, que tout est délocalisable, monsieur Giesbert, et c'est cela qui est grave aujourd'hui : non seulement l'agriculture est délocalisable, mais toute l'industrie, depuis la chaussure jusqu'à l'électronique… Les champignons de Paris que vous mangez quand vous faites vos courses, monsieur Giesbert, vous savez d'où ils viennent, pour beaucoup d'entre eux ? De Taïwan. Tout est délocalisable.
M. Giesbert : Le foie gras qu'on mange au Japon, il vient de France, le Cognac aussi d'ailleurs. Et la dernière fois que la France a voulu fermer les frontières aux magnétoscopes japonais, vous vous souvenez, elle a tout de suite plié bagages parce qu'elle s'est rendu compte que ses liqueurs, ses parfums, ne se vendraient plus au Japon.
M. de Villiers : Attendez, moi je ne suis pas là pour préconiser le protectionnisme, qui est une erreur symétrique du libre-échangisme mondial. Ce que je pense tout simplement, et je le dis tout de suite, c'est que la voie de l'avenir, la seule voie de l'avenir, c'est la préférence communautaire, c'est-à-dire protéger nos emplois…
M. Denoyan : On va essayer de développer cela, monsieur de Villiers, à travers les questions de Pierre Le Marc.
M. Le Marc : Vous dites, Philippe de Villiers, que les Français sont avec les agriculteurs, c'est vrai ; mais est-ce que les Français ne sont pas aussi avec le Premier Ministre qui défend les agriculteurs ? Est-ce que vous dites qu'Édouard Balladur a trahi les agriculteurs ? Parce que j'ai entendu Pierre Cormorèche, Président des Chambres d'Agriculture, qui ne le dit pas, et les syndicats agricoles ne sont pas durs à l'égard d'Édouard Balladur. Pourquoi ce langage ? Pourquoi ces attaques contre le Gouvernement, alors que les représentants des paysans ne portent pas ces attaques ?
M. Denoyan : Est-ce que vous voterez la confiance à monsieur Balladur mardi, monsieur de Villiers ?
M. de Villiers : Voilà toute une batterie de questions en même temps.
M. Le Marc : Est-ce qu'Édouard Balladur a trahi les paysans ? Question simple…
M. de Villiers : N'utilisez pas des mots aussi forts…
M. Le Marc : Vous parlez de capitulation…
M. de Villiers : Vous voyez dans ma bouche, s'ils étaient repris, ce qu'on dirait ensuite…
Vous venez de me poser deux questions, j'y réponds. D'abord monsieur Denoyan : si monsieur Balladur pose la question suivante mardi prochain, je dis bien la question suivante, et non pas un inventaire à la Prévert "Êtes-vous, oui ou non, pour un accord du GATT dans sa forme actuelle et avec ce qu'on a pu obtenir (si l'on peut dire et sans humour aucun…) ?", ma réponse sera non.
M. Le Marc : Donc vous souhaitez son départ.
M. de Villiers : Si en revanche, ce qui n'est pas impossible, monsieur Balladur, qui est un homme intelligent et qui sait s'adapter, nous pose la question suivante : "Êtes-vous, oui ou non, pour un accord du GATT alors que nous ne le trouvons pas satisfaisant ?", je voterai avec monsieur Balladur. Selon que monsieur Balladur sera pour l'accord du GATT ou contre l'accord du GATT, attendons…
M. Le Marc : Vous accepterez de vous laisser rouler dans la farine ?
M. de Villiers : Certainement pas, monsieur Le Marc, et je vais vous dire pourquoi. Quand je parle de capitulation en rase campagne, maintenant je vais vous répondre et c'est pour la raison suivante : on est en train, je veux dire les hommes politiques de la Majorité, d'accepter ce qu'on avait promis de ne jamais accepter, c'est-à-dire le Compromis de Blair House. On a dit, sur toutes les estrades de la campagne, sur tous les écrans j'ai ici des déclarations extraordinaires, je n'en citerai qu'une, celle de monsieur Jacques Chirac.
On a dit, quand les Socialistes étaient sur le point de céder, au moment du Compromis de Blair House – c'est monsieur Chirac qui parle : "Le Gouvernement français porte la responsabilité de ce Munich agricole qui n'a su prévoir, ni empêcher, etc." et après c'est encore plus fort.
M. Denoyan : Ils ne l'avaient pas signé, il faut quand même le rappeler, l'Accord de Blair House… Je me souviens que monsieur Soisson, qui était à votre place au mois de novembre l'année dernière, a dit : "Il ne faut pas voter et il faut faire jouer le droit de veto".
M. de Villiers : Tout à fait. Le Premier ministre de l'époque était même venu au Parlement pour demander la confiance, et monsieur Chirac avait dit, et tous les leaders derrière lesquels je me rangeais : "Non à Blair House, Blair House jamais". Et voilà qu'aujourd'hui on nous explique que le compromis du Compromis de Blair House est acceptable.
Je dis ceci : par-delà les aménagements "cosmétiques" – peut-être y reviendra-t-on : les stocks, la clause de paix, etc. –, l'esprit pervers de Blair House, pour reprendre l'expression des agriculteurs et de leurs représentants de la FNSEA et du CNJA, demeure et pour moi l'esprit pervers de Blair House, il est le suivant :
D'abord, Blair House n'intègre pas la sous-évaluation du dollar et cela change tout pour les produits agricoles américains.
Ensuite, l'esprit pervers de Blair House, c'est qu'on fait sauter dans Blair House quelque chose qui est essentiel, quelque chose qui est puissamment symbolique : c'est l'idée des prélèvements, c'est-à-dire une protection graduée aux frontières extérieures de l'Europe, qui représentent pour l'instant le seul domaine de ce que je souhaite voir étendre à beaucoup d'autres secteurs, c'est-à-dire la préférence communautaire.
Et l'esprit pervers de Blair House, c'est que pendant que les Américains c'est un remettent en culture des terres en friche, ils nous demandent – c'est un diktat inadmissible – de bien vouloir briser nos exploitations, ouvrir les vannes de nos importations et diminuer nos soutiens. Il faut savoir qu'un agriculteur américain est aidé à hauteur de 20 000 $ par an, un agriculteur européen pour 8 000 $ seulement.
M. Garibal : Philippe de Villiers, vous qui parlez toujours d'avenir, je trouve que vous avez une vision un peu passéiste des choses, notamment en ce qui concerne le Tiers-Monde. Vous en faites une sorte d'épouvantail, mais le Tiers-Monde a quand même évolué. Actuellement la reprise internationale est due aux États-Unis, mais elle est due essentiellement au développement d'une grande partie du Tiers-Monde, notamment…
M. de Villiers : La reprise internationale ?
M. Garibal : La reprise économique, oui, que tout le monde reconnaît maintenant aux États-Unis, et en Asie vous avez actuellement un taux d'expansion qui est quand même très rapide : 7 à 8 % par an pour les principaux pays du Sud-Est asiatique, en dehors de la Chine, de la Corée et du Japon.
Depuis 5 ans, l'écart de salaires entre les États-Unis et la Corée s'est réduit de moitié. Donc l'Accord du GATT peut permettre de réaliser une sortie par le haut dans la crise actuelle, et non pas forcément une sortie par le bas, parce que vous avez l'impression que tout le monde va se ravaler un peu au niveau du Tiers-Monde, alors qu'au contraire c'est peut-être le Tiers-Monde qui va nous rejoindre. Vous avez des exemples actuellement d'entreprises coréennes qui viennent même se délocaliser en France.
M. Denoyan : La question, Michel ?
M. Garibal : La question justement, c'est que les pays du Tiers-Monde sont en train de nous rejoindre avec développement de la protection sociale, avec développement des salaires, augmentation très rapide des salaires, et que ce n'est peut-être pas la catastrophe qui nous attend. Au contraire, il y a peut-être un grand espoir et c'est celui qu'expriment les industriels.
M. de Villiers : C'est très intéressant, mais c'est très théorique. Sur le terrain, qu'est-ce que je vois ? Je vois des usines qui ferment et je vois bien que dans le long terme, vous avez peut-être raison, encore que parler de Tiers-Monde d'un mot global, cela me paraisse aujourd'hui être un peu synthétique, si vous me pardonnez l'expression.
Je pense qu'actuellement l'Europe est globalement très déficitaire par rapport à la zone de l'Asie du Sud-Est asiatique : 50 milliards d'écus, cela fait, pour les auditeurs de France-Inter, 330 milliards de francs vis-à-vis du Japon, de la Chine et aussi de la Corée du Sud, de Taïwan, de Hong-Kong, etc. On est très déficitaire. Mais surtout il suffit qu'il y ait une entreprise, et je vais vous donner un exemple qui date de ce matin dans mon département, en Vendée, une entreprise qui casse les prix à cause de ses très bas salaires pour que tout le système se dérègle chez nous.
Une entreprise allemande a repris une entreprise vendéenne de chaussures aux Landes Génusson, au cœur du bocage vendéen, qui marchait très bien mais qui n'avait pas les fonds nécessaires pour se développer. Le patron allemand – il faut quand même un certain culot – réunit les gens il y a deux jours, les ouvriers de l'usine Gaboriau des Landes Génusson et leur dit : "Si vous voulez continuer à travailler chez Gaboriau, vous allez aller au Portugal". Je vous explique : avec la concurrence des mêmes produits, des mêmes chaussures haut de gamme des pays de l'Asie du Sud-Est, on est obligé dans un premier temps de se délocaliser au Portugal où les salaires sont 3 fois moins cher qu'en Vendée, mais cela n'est qu'un premier temps. Cela dit, le siège social restera naturellement aux Landes Génusson, en Vendée, ce qui est quand même une satisfaction – c'est lui qui parle, le patron allemand – mais en revanche les emplois seront au Portugal.
Je trouve cela injustifiable et que je dis que si l'on n'établit pas une véritable préférence communautaire, et j'espère pouvoir en parler…
M. Denoyan : On va en parler.
M. de Villiers : …c'est-à-dire des droits compensateurs qui couvrent la différence des coûts sociaux, nous serons tous morts.
Objection
M. Denoyan : Objection de monsieur Michel Leblanc, qui est un agriculteur, ancien Secrétaire Général du CNJA.
Vous ne partagez pas du tout l'analyse, je crois, de monsieur de Villiers : vous êtes un agriculteur qui n'avez pas peur du GATT.
M. Leblanc : Oui, je suis un ancien agriculteur qui n'a pas peur du GATT, puisque j'ai quitté l'agriculture comme on la connaît habituellement, pour rentrer dans une logique de production de services dans le milieu rural, et auprès d'une communauté urbaine, celle de Béthune.
Je suis un peu en désaccord effectivement, c'est le moins qu'on puisse dire, avec ce que dit Philippe de Villiers.
D'abord je vous dis bonsoir à tous, mais il y a d'autres choses que je voudrais lui dire parce que je voudrais que ce débat aille au fond et non pas sur des slogans.
La première, c'est que les 20 000 $ pour les uns, les 8 000 $ pour les autres, ce n'est pas avec cela qu'on va faire avancer le débat.
La deuxième chose, avant de vous poser des questions, Philippe de Villiers, c'est qu'effectivement vous avez raison sur une chose quand même c'est que les dirigeants agricoles, les agriculteurs quand ils sont dirigeants je le dis souvent et les députés quand ils sont proches des paysans, avaient refusé délibérément et pendant la campagne l'Accord de Blair House. Et je pense sérieusement que le nouvel Accord de Blair House, qu'on appelle Accord de Bruxelles, est plus favorable à 20 % des agriculteurs français, mais pas aux autres, et qu'il est moins mauvais pour eux que Blair House ne l'était, mais il est peut-être plus mauvais pour les autres.
M. Denoyan : Votre question à monsieur de Villiers ?
M. Leblanc : C'est en fait 3 ou 4 questions simples et rapides.
La première chose, c'est que vous avez parlé du plébiscite de l'opinion française par rapport à ses agriculteurs. Je pense qu'il y a une illusion : l'opinion publique, à mon avis, cautionne, soutient, cette agriculture du cadre de vie. Pensez-vous que l'opinion publique a cautionné l'agriculture qu'on appelle de productivistes ou l'agriculture du cadre de vie ?
Deuxième question : pensez-vous que c'est au niveau de la France, comme vous le dites quelquefois, et non pas de la Communauté que vous contestez, qu'on va renégocier l'après GATT, qui est effectivement un accord de pays riches, et vous avez raison là-dessus ? Mais comment fait-on France ou Europe ?
Troisième question : l'agriculture française est unitaire mais profondément inégalitaire, on le sait. D'où va-t-on réorganiser ces agriculteurs ? De Paris ou de Bruxelles ?
Quatrième question : je n'arriverai toujours pas à comprendre pourquoi un homme qui n'aime pas l'Europe est candidat à la fonction de député européen, pour se faire payer ses mandats de député avec Communauté et l'écu.
M. Denoyan : Il y a de quoi répondre. Vous voulez commencer par la dernière, par exemple ?
M. de Villiers : Je peux commencer par la dernière parce que Monsieur Leblanc s'exprime avec beaucoup de clarté et beaucoup d'élégance mais, là, sur la dernière question, il dit que je n'aime pas l'Europe, qu'en sait-il ? Monsieur Leblanc, j'aime l'Europe.
M. Denoyan : Mais vous n'aimez pas Maastricht.
M. de Villiers : J'aime l'Europe parce que j'y suis, parce que j'en suis, parce que je suis profondément Européen. Je l'aime tellement que je la veux plus grande. Pour moi, c'est un péché contre l'esprit, on a tué l'espoir en remontant un mur institutionnel entre les deux Europe : la nôtre, celle qui vit plutôt bien malgré nos 25 millions de chômeurs et puis les autres.
M. Denoyan : 17, il ne faut pas en rajouter.
M. de Villiers : 25, selon le Prix Nobel d'Économie en comptant dans tous les pays les exclus du traitement social. 17…
M. Denoyan : …17, c'est déjà pas mal.
M. de Villiers : … Au sens statistique, ce n'est déjà pas mal. Mais quand on regarde ce qu'est l'Europe post-pénitentiaire, on ne pourra pas vivre longtemps comme cela avec ce mur institutionnel.
J'aime l'Europe profondément, je pense que la construction européenne est une chose essentielle, elle nous a valu la réconciliation franco-allemande et la paix par rapport au monstre soviétique mais qu'aujourd'hui il faut un autre souffle, un autre sens, d'autres objectifs. Par exemple, si l'Europe reste, et je pense que Monsieur Leblanc sera d'accord avec moi, le seul espace au Monde, – je dis "espace", c'est neutre un espace, c'est abstrait –, qui ne soit pas protégé, ce qui est le cas aujourd'hui par rapport à des grands pays comme le Japon ou les États-Unis, elle sera la proie économique et culturelle d'un certain nombre de grands pays ou de grandes zones qui, naturellement, lui font la guerre, la guerre commerciale et la guerre culturelle.
Si, dans les semaines qui viennent, on ne trouve pas une solution pour démocratiser les Institutions européennes, pour revoir l'architecture, pour donner plus de place et plus d'importance au Pouvoir politique par rapport à la Commission qui fait ce qu'elle veut, nous vivons une sorte de totalitarisme mou de tous les commissionnaires de Bruxelles qui nous imposent, hier, Blair House, aujourd'hui, c'est la reddition de monsieur Leon Brittan…
M. Denoyan : Ne vous éloignez pas trop des premières questions de monsieur Leblanc…
M. de Villiers : … Aujourd'hui l'accord culturel dans notre dos. Si on n'opère pas un changement fondamental en termes d'architecture, il n'y aura plus d'Europe possible.
M. Denoyan : Revenons aux questions sur l'agriculture posées par monsieur Leblanc.
M. de Villiers : La première question sur le plébiscite, je pense que, depuis longtemps, on tourne le dos au bon sens. Ce qui compte, c'est la stabilité de la Société, ce n'est pas le productivisme à tout crin. Pour moi, un agriculteur a deux missions :
1. Une mission de producteur, d'entrepreneur, rémunérée par des prix sur un marché. C'est sa dignité, c'est sa noblesse, il y tient. Ce n'est pas un kolkhozien rémunéré par des aides directes de l'aide pour ne pas produire, pour mettre en jachère ou en friche. Un producteur sur un marché, cela me paraît essentiel.
2. Une mission de protecteur. Ceci est une mission de Service public, elle doit être, elle aussi, rémunérée dans les prix, cela s'appelle une économie externe.
Si on repensait, au niveau européen, cette double mission de l'agriculteur, on permettrait d'éviter, de mettre fin ou en tout cas de stopper le processus de désertification.
M. Denoyan : Je ne suis pas sûr que monsieur Leblanc va considérer que vous avez répondu à sa question.
M. Leblanc : Je ne suis pas du tout sûr que, sur le fond, cela mériterait un débat sur l'agriculture économique et sur l'agriculture "cadre de vie" et "réorganisation du pays ou des villes". La question est simple : d'après Philippe de Villiers, le plébiscite dont se vante un certain nombre de gens qui, au niveau des agriculteurs, en particulier leurs dirigeants, le plébiscite des Français qui me fait plaisir, est-ce pour cette agriculture, service politique, service de réorganisation de la Société et des villes ou cette l'agriculture marchande qui défend ses intérêts un peu égoïstement au GATT, c'est cela la question ? Là-dessus, on a une illusion et je voudrais connaître la position de Philippe de Villiers.
M. de Villiers : Quand je vois un agriculteur qui disparaît, je considère que c'est notre identité territoriale qui s'en va. Les biens agricoles ne sont pas des biens comme les autres, cela touche l'âme de la France. Comment peut-on, au moment où on voit les SDF, les villes qui explosent, toutes ces "conurbanisations" urbaines où les gens ne vivent plus, accepter une logique de désertification qui continue ?
C'est vrai qu'il y a des nuances entre vous et les agriculteurs, entre les gens des appareils et ceux qui ne le sont pas, entre ceux qui sont plutôt pour le productivisme, pour les grandes exploitations et ceux qui sont attachés à l'exploitation familiale mais dans le combat que nous menons pour l'âme de la France et l'équilibre territorial de la France et de l'Europe, je crois qu'il est essentiel de dire, – et d'ailleurs vous l'avez dit tout à l'heure –, que Blair House 1 et Blair House 2, nous sommes passés du très mauvais au mauvais. Tant que c'est mauvais, moi, je vote contre.
M. Denoyan : Merci à Michel Leblanc.
M. Jacquemart : Je voudrais sortir un peu du problème du GATT dont on parle énormément actuellement, à juste titre d'ailleurs, mais la politique française ne se résume pas à cela. Vous avez écrit une lettre ouverte à Édouard Balladur, le 16 novembre dernier, cette lettre commence comme ceci : "La France va droit dans le mur" et, vers la fin, vous dites ceci : "Je vous adjure solennellement devant nos compatriotes de prendre enfin le Pouvoir". Ma première question est Édouard Balladur vous a-t-il répondu ?
M. de Villiers : Non.
M. Jacquemart : Deuxième question : comment appréciez-vous sa politique en général et pas seulement en ce qui concerne le GATT parce qu'il y a bien d'autres problèmes concernant la politique française ?
M. Denoyan : Quand on vous écoute sur le GATT, le rappel de votre lettre adressée à monsieur Balladur par Claude Jacquemart, qu'est-ce qui vous reste de commun avec monsieur Balladur et la Majorité qui le soutient, donc qui l'approuve ?
M. Giesbert : Où allez-vous au fond ?
M. Denoyan : Et où êtes-vous ?
M. de Villiers : Je vais essayer de répondre à toutes ces questions.
Je n'ai pas changé d'opinion sur Maastricht, sur l'Europe de Maastricht, je pense que Maastricht est un contresens historique. Au moment où il faut décentraliser, appliquer le principe de subsidiarité, on est en train de construire…
M. Denoyan : … Vous avez vu que tous ceux qui étaient sur la même ligne que vous n'ont plus le même langage.et que, là, si l'Europe n'avait pas été un petit peu cohérente, ce se serait mal passé sans doute sur le GATT ?
M. de Villiers : Interrogez monsieur Pasqua et monsieur Séguin. Moi, je vous dis que ce que je pensais il y a un an, je le pense encore plus aujourd'hui. Il suffit de voir le budget européen, les gaspillages de la technocratie…
M. Denoyan : … D'accord, donc vous êtes toujours sur la même ligne.
M. de Villiers : Cette idée d'une Europe qui s'éloigne des peuples, qui ne résout aucun problème, pour dire que Maastricht est dépassé.
M. Denoyan : Qu'est-ce qui vous rassemble encore avec cette Majorité puisque vous la critiquez sur tous les points ?
M. de Villiers : Je vais vous répondre sur ce qui m'éloigne.
Deuxièmement, les accords de Schengen qui consistent à abolir toute idée des contrôles internes aux frontières, c'est mortel, en termes d'immigration clandestine et sur le plan de la lutte contre la drogue. Quant au GATT, si on signe le GATT, c'est une capitulation et c'est une faute majeure…
M. Denoyan : … Vous l'avez dit, monsieur de Villiers.
M. de Villiers : Et ce sera, dans la conscience historique de notre pays, une rupture.
M. Denoyan : Qu'est-ce qui vous tient encore à cette Majorité ?
M. de Villiers : Je réponds, monsieur Denoyan.
Des choses bien ont été faites par Monsieur Balladur depuis huit mois : le plan de lutte contre l'immigration clandestine, les privatisations. Je pourrais en citer d'autres, d'autres vont venir peut-être, mais ce qui me frappe beaucoup, c'est que la cohabitation d'une part, la justification de l'inertie, d'autre part, à partir du propos suivant : "Attention, le tissu est fragile" ont rendu l'action du Gouvernement actuel extrêmement prudente, pour ne pas dire millimétrée.
M. Jacquemart : Est-il plus ou moins empêtré dans la cohabitation, comme vous l'écriviez, qu'il ne l'était il y a huit mois ? Les choses évoluent dans quel sens, selon vous ?
M. de Villiers : Pour moi, nous sommes complètement empêtrés dans la cohabitation, c'est-à-dire la cohabitation est l'idée que la Majorité et l'Opposition gouvernent en même temps. Le chef de l'Opposition est à l'Élysée, si bien que les opposants eux-mêmes…
M. Jacquemart : Cela s'aggrave-t-il ou cela s'améliore-t-il ?
M. de Villiers : Dans la cohabitation suave, cela s'améliore tous les jours. Le système de la cohabitation sécrète son propre engourdissement. C'est comme le sommeil, plus vous dormez, plus vous avez envie de dormir.
M. Le Marc : Édouard Balladur dit exactement le contraire. Il dit que s'il échoue, on ne pourra pas reprocher à la cohabitation cet échec, il le dit.
M. de Villiers : Je pense que monsieur Balladur a pris une grande responsabilité, une grande responsabilité morale vis-à-vis du pays puisqu'il a dit au pays et qu'il continue de le dire : "La cohabitation ne m'empêche de gouverner", mais je voudrais vous dire ceci : La cohabitation, c'est deux choses : c'est François Mitterrand, c'est l'ombre portée du Président de la République, mais c'est une autre chose : c'est qu'on nous explique tous les jours : "Ah, ça, on le fera mais après 95", c'est-à-dire que la cohabitation est entendue, perçue par le Gouvernement lui-même et par notre actuelle Majorité comme un temps de transition et, pendant ce temps de transition, beaucoup de choses attendent.
M. Denoyan : Monsieur de Villiers, pourriez-vous répondre à ma question ?
M. de Villiers : Et moi ce dont je voudrais vous parler, c'est de ce qu'il faudrait faire pour redresser vraiment le pays.
M. Denoyan : Il faudrait tout de même que vous répondiez aux questions, s'il vous plaît. Qu'est-ce qui vous tient encore dans cette Majorité ?
M. de Villiers : J'ai répondu à vos questions.
M. Denoyan : C'est tout de même important, vous critiquez l'action du Gouvernement, vous écrivez à monsieur Balladur pour lui dire qu'il va dans le mur, qu'est-ce qui vous retient encore dans cette Majorité ? Et Giesbert insistait en vous demandant où vous alliez ? Que voulez-vous ? Où êtes-vous ?
M. de Villiers : Je suis fidèle à la plateforme que nous avons signée ensemble, la plateforme de la Majorité. Je vais vous en donner quelques exemples…
M. Denoyan : On vous croit. Donc, ce sont les autres qui sont des traitres alors ?
M. de Villiers : Si, aujourd'hui, on interroge les Français par rapport à un certain nombre d'idées que je viens d'exprimer ou que j'exprimerai dans la suite de l'émission, je me sens en parfait accord, en tant que représentant du peuple, avec ce qu'ont souhaité les Français, quand je parle de redressement des comptes, de redressement économique, de redressement moral. On va pouvoir reprendre des exemples sur l'éducation, la grande réforme de l'éducation, le salaire parental, – la grande politique de la famille – ou encore la politique de contrôle de l'immigration ou encore faire baisser les prélèvements obligatoires, faire baisser les déficits, ou encore faire baisser les taux d'intérêt…
M. Denoyan : Pourquoi restez-vous encore dans la Majorité puisque rien ne se passe, rien ne se fait et que la Majorité ne respecte pas ses engagements et les engagements pris dans la plateforme ?
M. de Villiers : Monsieur Denoyan, la Majorité est assez large pour que certains, en son sein, prennent le risque du courage de dire la vérité.
M. Le Marc : Philippe de Villiers, je voudrais votre avis sur ce qui se passe en Italie et sur la montée du populisme à travers les ligues. Vous sentez-vous porté en France par ce même courant ?
M. de Villiers : Quand on regarde ce qui se passe en Italie, il y a une chose qui peut être commune avec le système politique dans lequel nous nous trouvons et une autre chose qui est très différente.
Ce qui peut être commun, c'est qu'effectivement il y a la menace, en France, si jamais la classe politique se coupait du peuple sur les grandes questions qui concernent le redressement économique et le redressement moral, – je pense en particulier à la question du chômage –, que le système politique implose.
M. Le Marc : Vous sentez-vous proche de ce mouvement des ligues ?
M. de Villiers : Deuxièmement, la situation de l'Italie n'a rien à voir avec la situation de la France. La Ligue lombarde est un phénomène de la Lombardie, de l'Italie, qui tient à l'Histoire italienne, à la psychologie italienne.
M. Denoyan : Enfin, c'est un discours populiste, tout de même.
M. Le Marc : Il y a une Italie à deux vitesses.
M. de Villiers : Quant au MSI, c'est aussi quelque chose de tout-à-fait différent et d'historiquement ancré dans l'Histoire italienne.
Pour ce qui me concerne, les idées que je défends, aussi bien sur l'Europe de Maastricht que sur le libre-échange, la préférence communautaire, une autre conception de l'Europe…
M. Le Marc : … Ils défendent aussi ces idées.
M. de Villiers : Et sur les valeurs morales fondamentales…
M. Le Marc : …. Ils défendent aussi ces idées.
M. de Villiers : La moralité en politique, les valeurs de la Culture, de l'enracinement sans lesquelles un pays meurt et devient complètement amnésique, je ne crois pas qu'on puisse trouver de points de comparaison par rapport à des pays qui ont une autre Histoire et d'autres comportements.
M. Denoyan : On peut dire plus facilement, monsieur de Villiers, que vous ne vous sentez pas très proche d'eux ? On va gagner du temps.
M. de Villiers : … Non, absolument. Je vous remercie, monsieur Denoyan…
M. Denoyan : … Non, parce qu'il nous reste cinq minutes.
M. de Villiers : … De terminer mes réponses.
M. Giesbert : Philippe de Villiers, je vais caricaturer un peu, quitte à vous choquer : vous nous expliquez qu'il faut avoir peur de l'étranger, du patron allemand…
M. de Villiers : … Non, je ne peux pas vous laisser dire cela.
M. Giesbert : Des esclavagistes d'Extrême-Orient…
M. de Villiers : … Je ne peux pas vous laisser dire que j'ai peur de l'étranger…
M. Giesbert : Je vais vous laisser répondre. … Des drogues étrangères, mais finalement à vous écouter on a l'impression que les menaces viennent de derrière les frontières et, pourtant, vous nous l'avez dit et on veut bien vous croire, vous ne vous considérez pas comme un protectionniste européen. Vous avez dit que vous n'étiez pas protectionniste et que vous êtes Européen. Je vais vous demander : où vous situez-vous finalement ? Êtes-vous au Centre, à Droite ? Êtes-vous un libéral nouvelle manière ? Comment vous définissez-vous parce qu'on sent une contradiction ?
M. de Villiers : Tout d'abord, je rectifie ce que vous venez de dire…
M. Giesbert : … J'ai dit que je caricaturais, j'ai dit que j'allais vous choquer.
M. de Villiers : Ah oui, mais lorsque vous caricaturez, vous dites une contre-vérité. Je me sens aussi proche que vous des étrangers qui sont nos hôtes dans notre pays…
M. Giesbert : … Je ne parlais de cela, je parlais par rapport…
M. de Villiers : Quant à l'idée de frontière, c'est un cercle d'exclusion, la frontière, c'est aussi un cercle d'inclusion et quand il n'y a plus de contrôles aux frontières, vous avez des alvéoles qui s'installent, une société multiculturelle et une société qui explose.
M. Giesbert : Je ne parlais pas du tout de l'immigration, je parlais de votre position sur les frontières.
M. de Villiers : Je vais vous dire où je me situe, monsieur Giesbert. Nous sommes à la veille peut-être d'un grand craquement si les hommes politiques, hélas, toutes tendances confondues, continuent à ne pas vouloir comprendre le Monde dans lequel nous sommes et à commettre des contre-sens historiques comme Maastricht, Schengen et le GATT, il semble qu'il y a en face de nous une espèce de nouvelle classe dirigeante composée de hauts fonctionnaires et de grands patrons a-nationaux.
Les hauts fonctionnaires veulent d'un pouvoir sans contrôle populaire, en fait, ils rêvent de Bruxelles, d'un Pouvoir de plus en plus grand, sans contrôle populaire. Il faut savoir que, aujourd'hui, le Parlement français est devenu un véritable théâtre d'ombres et que deux normes sur trois sont aujourd'hui fabriquées à Bruxelles. Cela pourra-t-il durer longtemps ? Le peuple français acceptera-t-il que son destin soit décidé, pour la majeure partie des décisions, ailleurs qu'en France, ailleurs qu'à Paris, ailleurs que par le peuple français ? Je ne le crois pas, je crois que ce n'est pas raisonnable.
Deuxièmement, les grands patrons a-nationaux, quand je parle avec eux, je suis horrifié de ce que j'entends. Je ne parle pas des patrons des PME, etc. je parle d'un certain nombre de patrons a-nationaux qui considèrent que le problème des nations n'existe pas et qui vous disent, en privé, "la main d'œuvre en France est trop chère".
Vous avez les hauts fonctionnaires qui disent : "Nous voulons installer, dans toute l'Europe, un Pouvoir sans contrôle populaire, notre pouvoir" et vous avez les grands patrons a-nationaux qui disent : "La main d'œuvre chez nous est trop chère, nous avons trouvé une nouvelle population laborieuse, elle est dans les pays de l'Asie du Sud". En d'autres termes, c'est une autre manière d'exploiter les gens : on vide l'Europe, c'est une hémorragie de tous les emplois et, de cette manière-là, on dissocie l'usine du Siège social, et cela nous prépare une explosion.
M. Giesbert : Monsieur de Villiers, comment définissez-vous votre idéologie ?
M. Jacquemart : … Se développent-elles ?
M. de Villiers : Actuellement, nous avons 45 000 abonnés à la Lettre de Combat pour les valeurs, un réseau se met en place et, aux élections européennes, monsieur Giesbert, vous aurez la réponse, vous verrez que les Français reconnaîtront ce Mouvement.
M. Le Marc : Vous voulez présenter une liste aux Européennes contre la liste ou les listes de la Majorité.…
M. de Villiers : … À côté, monsieur Le Marc.
M. Le Marc : On ne fait pas une liste tout seul, quels seront le profil et l'originalité de cette liste ?
M. de Villiers : Nous nous battons pour une France aux mains libres dans une Europe des nations, c'est-à-dire une Europe confédérale, une Europe démocratique et une Europe qui ne soit pas une Europe "peau de chagrin", qui ne soit pas l'Europe de Monsieur Delors, qui soit l'Europe de l'an 2000 et non plus l'Europe de Yalta.
M. Denoyan : Merci, monsieur de Villiers.
À vendredi prochain.