Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Lundi prochain, les ministres des Affaires Etrangères et de l'Agriculture des Douze seront réunis à Bruxelles. Ils devront décider si l'accord agricole, dit Accord de Blair House, doit être renégocié avec les États-Unis. De cette réunion de lundi dépend l'avenir de l'agriculture communautaire, mais surtout celui de l'agriculture française.
La majorité politique d'aujourd'hui, qui avait dénoncé cet accord négocié avant les élections de mars dernier, est-elle prête à provoquer une crise européenne pour obtenir la révision de cet accord qui désespère les campagnes françaises ? Pourtant l'appel au blocus de Paris lancé mercredi par la Coordination Rurale n'a pas vraiment mobilisé les agriculteurs.
Qu'attendent et qu'espèrent les paysans de la rencontre de lundi ?
Invité d'Objections ce soir : Monsieur Luc Guyau, Président de la FNSEA.
Monsieur Luc Guyau, bonjour.
M. Guyau : Bonjour.
M. Denoyan : Il y a quand même eu l'opération du blocus de Paris… Vous me direz que vous n'êtes pas trop mécontent puisque vous n'aviez pas souscrit à cette manifestation … Mais est-ce que cet échec n'est pas le signe d'une certaine désespérance de la classe paysanne française ?
M. Guyau : Les agriculteurs sont inquiets, inquiets pour le moment présent dans leur exploitation, mais surtout inquiets pour leur avenir. Ils ont montré leur détermination dans ces négociations du GATT depuis maintenant plus de 7 ans avec la FNSEA, puisque nous sommes allés d'action syndicale en action syndicale, à Montréal, Bruxelles, Strasbourg, Paris, et nous en avons fait d'autres.
Aujourd'hui, ils sont très attentifs et ils seront tous mobilisés lundi, devant les préfectures, avec les Parlementaires, puisque les Parlementaires comme vous l'avez dit tout à l'heure se sont engagés pendant la campagne électorale, mais aussi avec les autres corps sociaux et économiques, parce que c'est un débat qui dépasse l'agriculture.
Les agriculteurs sont inquiets pour eux. Je crois qu'ils comprennent aussi qu'il y a un autre enjeu que l'agriculture…
M. Denoyan : Comment expliquez-vous, monsieur Guyau, cet échec de la Coordination Rurale ?
M. Guyau : Je ne parlerai pas d'échec ou de réussite de cette action. L'objectif que voulaient atteindre les personnes qui organisaient ce rassemblement autour de Paris ne correspond pas à ce que nous avons souhaité quant à nous, c'est-à-dire de ne pas prendre les citoyens en otages. Nous avons plus à faire comprendre aux citoyens ce qui arrive à l'agriculture, ce qui va arriver à l'Europe. Je crois plutôt que c'était la méthode qui n'était pas la bonne.
M. Denoyan : Juste un instant, monsieur Guyau : donc la méthode n'est pas bonne, c'est-à-dire le blocus d'une grande ville comme Paris, la capitale ; ce qui veut dire que vous allez abandonner, vous, au niveau de la FNSEA, toute action violente contre les préfectures, contre l'hôtel des impôts dans telle ou telle sous-préfecture ? C'est la fin des actions violentes du monde paysan ?
M. Guyau : Nous n'avons jamais souhaité la violence. S'il y a eu la violence, c'est qu'à certains moments il peut y avoir eu quelques débordements, mais aussi parce que, à certains moments, les pouvoirs publics ont été trop longs et trop lents à répondre à des situations parfois désespérées des agriculteurs.
Mais les agriculteurs, depuis un certain nombre d'années déjà, ne veulent pas passer toujours pour les casseurs, même si cela arrive de temps en temps, et on le regrette, parce qu'ils ont compris qu'ils sont des citoyens comme les autres, qu'ils vivent avec les autres. Et il faut reconnaître aujourd'hui que le milieu a quand même changé : nous sommes dans une situation où il n'y a pas que les agriculteurs qui ont des difficultés. Chacun le voit et c'est dans ce cadre-là que nous voulons convaincre l'opinion publique pour qu'elle nous aide à convaincre les pouvoirs publics que cet enjeu n'est pas qu'un enjeu agricole de société.
M. Le Marc : Est-ce que la position du Gouvernement Balladur est plus ferme que celle du Gouvernement Bérégovoy ? Etes-vous convaincus qu'Edouard Balladur est prêt à aller à la crise pour obtenir une renégociation ou du moins une réouverture du dossier ?
M. Guyau : La fermeté se juge à deux moments : pendant la discussion et surtout à la réussite.
Aujourd'hui, on peut dire que le Gouvernement français a été d'une grande fermeté dans toutes les négociations qu'il a eues, que ce soit avec les Américains ou avec ses partenaires européens, qui correspond à ce que nous souhaitons dans ces négociations. Mais je me garderai bien de juger de façon définitive cette fermeté. Déjà lundi soir ou mardi matin, nous aurons en grandeur nature une réponse beaucoup plus précise.
M. Le Marc : Donc vous n'êtes pas sûrs de la fermeté d'Edouard Balladur ?
M. Guyau : Nous sommes sûrs de la fermeté d'Edouard Balladur avec son Gouvernement dans les discussions jusqu'à présent, et j'espère aussi jusqu'à lundi, je n'en doute même pas. Mais je ne jugerai qu'à ce moment-là.
M. Giesbert : Je crois que tous les Français comprennent le sens de votre combat, et finalement tout le monde est derrière vous.
Mais dans le même temps il y a un problème : c'est le monde industriel, parce que le monde industriel, lui, évidemment, veut qu'on arrive à un accord sur le GATT. Je dirais même que certains chefs d'entreprise sont un peu affolés. Qu'est-ce que vous avez envie de leur dire ? Est-ce qu'on ne peut pas penser d'une certaine manière que le monde industriel a été pris en otage par les agriculteurs ?
M. Guyau : Pas tout à fait quand même, parce que je crois que l'industrie, si j'ai bien compris, c'est quand même le textile, c'est aussi les voitures… Il y a quand même pas mal de secteurs…
M. Giesbert : Il y a certains industriels qui sont moins favorables au GATT, mais disons que globalement le patronat est très favorable au GATT, vous le savez très bien.
M. Guyau : Une partie du patronat est favorable au GATT et je dirai, au risque de vous surprendre, que nous ne sommes pas nous, agriculteurs, opposés à un accord au GATT.
M. Giesbert : Cela vous a rapporté beaucoup dans le passé.
M. Guyau : Non, parce que, pour l'agriculture dans le passé, nous n'étions pas véritablement concernés par le GATT. Avec un accord au GATT, qui véritablement équilibrerait les efforts qui sont demandés aux uns et aux autres, on pourrait se satisfaire qu'il y ait, au niveau international, une règle d'échanges. Mais aujourd'hui, que se passe-t-il pour l'agriculture ? C'est que l'on demande à l'Europe de faire des efforts et du côté des Américains on n'en fait pas.
M. Le Marc : Précisément, quel serait le minima acceptable pour vous ?
M. Guyau : Je voudrais finir sur les industriels. On a voulu faire croire partout qu'un accord au GATT allait être l'élément qui allait révolutionner le monde aujourd'hui, que l'on allait relancer tout au niveau mondial et que la relance mondiale était derrière l'accord du GATT. Il ne faut quand même pas faire rêver tout le monde là-dessus ; c'est aussi un peu de bluff américain en disant : « Il faut y aller ».
Je vous ferai remarquer que les Américains n'ont eu presque qu'un objectif : c'est de pouvoir détruire la politique agricole commune, et ils sont beaucoup moins exigeants sur les autres secteurs.
M. Le Marc : Alors, le minima acceptable pour vous, qu'est-ce que c'est ?
M. Guyau : Aujourd'hui, le minima acceptable, ou plutôt pour lundi, c'est que le Gouvernement français obtienne de ses partenaires la réouverture de la discussion agricole avec les Américains. Après quoi, le Gouvernement a la responsabilité, avec les autres partenaires, de négocier. Il y a trois points que nous avons évoqués, qui pour nous sont importants :
Le premier, c'est de permettre à l'agriculture française et européenne de jouer son rôle dans la stratégie mondiale de l'alimentation du XXIème siècle. Solvables ou insolvables, allons-nous demain aider les pays du Maghreb, nous, financièrement et que ce soit les Américains qui leur apportent le blé ? Je ne marche pas.
Deuxième chose : assurer l'espace européen, pas uniquement de l'agriculture, ce qu'on appelle la préférence communautaire. Est-ce que l'on peut envisager un secteur de 350 millions de consommateurs solvables, le seul rassemblement de 350 millions de consommateurs solvables au monde, qui ne seraient pas quelque peu protégés contre les agressions de tous les marchés extérieurs, qui ne respectent pas les règles commerciales, qui ne respectent pas certaines règles sociales ?
Troisième point : l'identité européenne. Est-ce que l'Europe, dans un cadre mondial on en convient, a le droit de faire sa propre politique ? Car Blair House ne dit pas que si demain les Américains ne sont pas satisfaits d'un changement de règlement au niveau communautaire, ils ne puissent pas nous condamner.
Et je rajouterai qu'il faudra quand même savoir demain, et cela ne concerne pas que l'agriculture, ce que le dollar fera et comment il évoluera. Si on a un dollar qui est diminué de 10 ou 15 %, tous les accords passés au niveau international, même bons, seraient caduques.
Mme Ardisson : Imaginons l'inimaginable : qu'il n'y ait pas d'accord au GATT ou que la France soit en dehors. Que faites-vous de vos produits ?
M. Guyau : Je crois d'abord que pour ce qui concerne l'exportation il y a deux niveaux : il y a le niveau européen et le niveau international. Nous commerçons avec nos partenaires européens, mais nous exportons aussi à l'extérieur, et il est exclu que, si nous voulons être présents sur les marchés extérieurs, nous ne puissions pas exporter. Qui dit pouvoir exporter, dit aussi pouvoir échanger.
Quand je parlais tout à l'heure de préférence communautaire, nous n'avons jamais érigé la préférence communautaire comme un mur infranchissable, mais comme un filtre justement qui permet de réajuster certains éléments. C'est pourquoi, sur l'inimaginable que vous évoquiez tout à l'heure, je suis d'accord avec vous : l'Europe ne peut pas se fermer vis-à-vis de l'extérieur, la France non plus. Il faut donc avoir un accord, mais un accord équilibré. Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que l'Europe qui fasse des efforts dans cette discussion.
Mme Ardisson : Quel est votre moyen de pression ?
M. Guyau : Le moyen de pression, c'est d'arriver politiquement à convaincre que derrière cette discussion agricole au niveau européen, il y a l'avenir politique de l'Europe. Est-ce que l'Europe est à genoux devant les États-Unis en permanence ou est-ce qu'elle est debout ? C'est ce que nous voulons dire aujourd'hui et c'est pourquoi nous disons que ce débat dépasse, et de loin, l'agriculture.
M. Lefèvre : On sait que l'Allemagne a un rôle clé dans ces négociations. Est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu sur les rendez-vous que vous avez eus avec les différents ministres, notamment les ministres allemands ?
M. Guyau : Oui. Pourquoi l'Allemagne a-t-elle un rôle clé ? Parce qu'elle a un rôle clé dans le cadre européen général…
M. Denoyan : Je rappelle qu'il y aura la rencontre lundi des Douze, mais aussi la rencontre Kohl-Mitterrand.
M. Guyau : Tout à fait. L'Allemagne est concernée, y compris pour l'agriculture. On a trop dit, longtemps, dans l'Europe qu'il y avait l'agriculture française qui bénéficiait de l'Europe et qui exportait, et l'agriculture allemande qui était renfermée sur elle-même.
Deux chiffres simplement : nous exportons 200 milliards de francs de produits agricoles et agro-alimentaires. L'Allemagne, aujourd'hui, en exporte 120 milliards. Et quand on sait qu'avec les lands de l'Allemagne de l'Est, qui sont réintégrés dans l'Allemagne aujourd'hui, il y a une capacité de développement, l'Allemagne ne peut pas passer à côté du fait d'avoir des marchés qui puissent se développer demain.
Deuxième aspect : nous sommes pour ainsi dire les deux pays les plus vastes de la Communauté Européenne, même si la densité en Allemagne est beaucoup plus forte que la nôtre. Mais le lien avec l'économie et l'emploi réparti sur le territoire, cela compte aussi en Allemagne.
M. Lefèvre : Mais est-ce que le message est passé ?
M. Guyau : Avec les ministres, nous avons pu leur dire ce que nous pensions : le message est sans doute passé pour certains, mais il faut dire que pour d'autres je n'en suis pas sûr. Les Libéraux, c'est vrai, on parle avec eux, ils nous écoutent, ils nous entendent, mais ils ne changent pas beaucoup. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'ils ne nous écoutent pas plus nous qu'ils n'écoutent le Chancelier Kohl.
Par contre, les collaborateurs les plus proches du Chancelier Kohl, nous avons cru comprendre qu'ils souhaitaient pouvoir trouver une avancée pour répondre à la demande française, mais aussi à l'agriculture.
M. Roquette : Et selon vous, est-ce que les ministres allemands qui seront autour de la table à Bruxelles lundi vont soutenir la position française ?
M. Guyau : Je vous le dirai lundi soir, parce que je pense que, de même qu'en France, il y aura une réunion des ministres avec leur Premier ministre et que le Chancelier Kohl réunira ses ministres pour donner les grandes orientations à défendre lundi. Mais aujourd'hui, à l'heure qu'il est, je suis incapable de faire un pronostic définitif. Nous l'avons dit, nous, il faut avoir cette réouverture et nous l'avons dit au Gouvernement : s'il n'y a pas cette réouverture, il faut montrer la détermination de la France pour construire l'Europe et aller jusqu'à la crise, c'est-à-dire…
M. Denoyan : La politique de la chaise vide…
M. Guyau : La politique de la chaise vide, qui s'exprime de cette façon ou d'une autre, et je crois que c'est pour construire l'Europe qu'il faudra le faire.
M. Le Marc : Est-ce que vous avez eu des contacts avec l'Élysée ? Quelle est à votre avis la position du Président ? Est-ce qu'il partage la ligne de fermeté d'Edouard Balladur sur ce dossier ?
M. Guyau : Depuis toutes les négociations du GATT, c'est-à-dire depuis 5 ou 6 ans, nous avons été sur le front et nous avons eu des contacts aussi avec l'Elysée qui, dans ce sujet-là, a toujours été présent et a toujours exprimé qu'il fallait ne pas abandonner l'agriculture, faire montre de fermeté. Les discussions et les expressions du Président de la République ces derniers jours montrent que sur les lignes générales il est d'accord avec le Gouvernement français. Là aussi, nous jugerons à la sortie.
Objections
M. Denoyan : Objections de monsieur Philippe Arnaud, qui est Secrétaire Général de la Coordination Rurale.
Bonsoir monsieur.
M. Arnaud : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous avez entendu le commentaire de monsieur Guyau sur la manifestation que vous avez organisée, le blocus de Paris, qui n'a pas été, dit-on, un franc succès, et aussi les trois points qui lui paraissent essentiels dans la discussion qui va reprendre lundi à Bruxelles.
Est-ce que vous partagez son commentaire sur les deux points que je viens de soulever ?
M. Arnaud : Tout d'abord je voudrais faire une petite observation : en début d'émission, et ce n'est pas forcément monsieur Guyau qui l'a dit, on a voulu faire paraître que la Coordination a utilisé des méthodes violentes et les autres non. Regardez ce qui s'est passé ces derniers jours : comme toujours dans le cadre des manifestations que nous avons organisées, il n'y a pas eu du tout de violence.
Je ferai une remarque plus précisément auprès de monsieur Luc Guyau ; il a parlé de prendre les Parisiens en otages, mais vous avez bien vu ce qui s'est passé ces derniers jours: les Parisiens n'étaient pas tellement pris en otages. Et je pose la question suivante : est-ce que ce ne sont pas les agriculteurs, aujourd'hui, qui sont pris en otages ?
M. Denoyan : C'est une question que vous posez à monsieur Guyau ?
M. Arnaud : C'est cela.
M. Guyau : Monsieur Arnaud, bonjour.
M. Arnaud : Bonjour.
M. Guyau : Les agriculteurs pris en otages… La discussion du GATT date déjà depuis 7 ans. Nous avons toujours dit que c'était sans doute une erreur d'être rentrés dans cette négociation du GATT pour l'agriculture, non pas parce que l'agriculture peut être en dehors du marché mondial, mais parce que les Américains ont une volonté stratégique d'être maîtres du monde au niveau de l'alimentation.
Il n'y a qu'une solution : avoir une stratégie politique pour la Communauté. C'est ce que nous disons depuis maintenant 7 ans, c'est ce que nous redisons aujourd'hui, c'est ce que nous redirons encore massivement devant les préfectures lundi et si tel n'était pas le cas, c'est-à-dire que s'il n'y avait pas de décision précise de prise lundi, nous continuerions encore à le dire.
M. Denoyan : Peut-être avez-vous une question à poser sur les revendications en cours actuellement, monsieur Arnaud ?
M. Arnaud : Je fais une petite remarque là aussi : ce sont des déclarations auxquelles je ne peux que souscrire. Cependant je crois qu'il faut définir les objectifs. Vous avez condamné le GATT, avez-vous dit, pendant 7 ans, vous demandez à ce que les produits agricoles ne soient pas retirés et vous savez que sur ces points-là nous sommes d'accord.
Donc est-ce que vous ne devez pas, comme nous, demander au Gouvernement qu'il oppose le veto lundi aux Accords de Blair House ? Ce serait le moyen de remettre en cause ces négociations et peut-être de changer les orientations libre-échangistes que définit le GATT.
La question plus précise que je voudrais poser à monsieur Guyau est celle-là : vous l'avez vu, ces dernières années, les agriculteurs, et vous le savez comme tout le monde, ont considérablement amélioré leur compétitivité et malgré cela, c'est la profession qui a connu les plus fortes baisses de revenus, sans compter le nombre très important d'entre nous qui disparaissons – une exploitation tous les quarts d'heure. C'est quand même un chiffre très alarmant, quand on pense à l'équilibre du monde rural.
Monsieur Guyau, l'organisation que vous présidez aujourd'hui a voulu et a obtenu le monopole de la représentation syndicale. Ce bilan, vous en êtes donc seul responsable. C'est un terme que vous aimez utiliser, responsable. Je voudrais vous demander ce que vous pensez de ce sinistre bilan et comment vous pouvez le justifier aujourd'hui aux yeux des agriculteurs. Et que penser de votre stratégie de défense syndicale ?
M. Guyau : Monsieur Arnaud, vous êtes bien informé. Quand vous parlez du veto à demander, je crois qu'il n'y a pas 8 jours que nous avons commencé à dire au Gouvernement, à celui-ci comme au précédent, que s'il n'y avait pas d'avancée dans les négociations internationales, et en particulier sur Blair House, qu'il devait aller jusqu'au veto.
Je rappelle quand même à l'ensemble des Français que, pour mettre le veto, il doit y avoir vote, et que jusqu'ici il n'y a toujours pas eu vote. Je rappelle qu'il n'y a eu que des négociations de la Commission et que lundi, pour une fois, les gouvernements ont la possibilité de s'exprimer et de prendre des décisions.
Alors c'est soit le veto, soit la crise. S'il n'y a pas de vote, cela ne peut pas être le veto ; cela peut être la crise, la chaise vide. Mais je préfère que l'on réouvre cette négociation pour améliorer ce qui doit être amélioré dans le sens que j'ai évoqué tout à l'heure.
Quant à ce que vous avez dit sur les autres sujets concernant le revenu agricole, bien sûr il y a eu des difficultés, il y a des difficultés dans certains secteurs. Qu'avons-nous fait depuis de nombreuses années ? C'est de tout mettre en œuvre pour améliorer la situation des agriculteurs dans le cadre de la diminution des charges, dans le cadre du financement, dans le cadre de l'organisation économique des agriculteurs. Je crois que là-dessus, même si cela n'est jamais suffisant parce que pour un syndicaliste on ne peut jamais être complètement satisfait, il y a eu quand même des avancées de faites.
Sur la deuxième question que vous avez abordée, concernant l'évolution du nombre d'agriculteurs, il faut regarder la pyramide des âges, et nous regrettons tous, et les Français doivent tous le regretter, qu'il y ait un nombre trop important d'agriculteurs qui s'en vont. Ce n'est pas uniquement le nombre de ceux qui s'en vont qui est inquiétant, mais c'est le fait qu'on ne renouvelle pas suffisamment. Et depuis qu'il y a des difficultés plus particulières sur certains secteurs, on ne voit pas le renouvellement suffisant des agriculteurs. Quand vous dites qu'il y en a un qui part tous les quarts d'heure, il s'en installe quand même un toutes les heures ; c'est la différence qu'il faut voir, et ce n'est pas suffisant. Le pire, c'est que cela n'est pas forcément bien réparti sur le territoire.
Et quand monsieur Pasqua dit qu'il va faire un tour de France sur l'aménagement du territoire, nous souscrivons à cette démarche ; mais le premier tour de France, il commence lundi à Bruxelles parce que si à Bruxelles on nous lâche, ce n'est pas la peine que monsieur Pasqua fasse le tour de France, cela ne servira strictement à rien.
M. Denoyan : Il ne serait pas bien accueilli, si je comprends bien ?
M. Guyau : Il ne serait peut-être pas bien accueilli…
M. Le Marc : Dans les Pays de Loire, où il va le 15 octobre.
M. Guyau : Il commence dans ma région. Cela dépendra, là aussi, de ce qui se sera passé demain ou lundi.
Quant à la dernière question, parce que j'aime bien répondre à toutes les questions, sur le monopole, il n'y a pas un monopole ; il y a simplement représentativité de la FNSEA, et la semaine dernière, lorsque j'étais avec mes 90 Présidents de fédérations, les 40 Présidents d'associations, qui souscrivent, qui définissent la politique de la FNSEA, le pluralisme, je vous assure, existe dans nos rangs.
Nous sommes représentatifs parce que nous sommes sur tout le territoire, que nous représentons tous les types d'agriculture. Et puis il y a la reconnaissance, parce que nous voulons nous engager bien sûr à la défense syndicale, mais aussi à appliquer une politique.
M. Denoyan : Voilà, merci monsieur Arnaud.
M. Lefèvre : Nous aurons appris une chose ce soir, vous êtes d'accord mais pas sur la forme. Avec ces divergences, n'êtes-vous pas en train de faire plus de mal que de bien à l'ensemble du monde agricole, je parle notamment en termes de crédibilité ?
M. Guyau : À qui posez-vous la question ?
M. Lefèvre : À vous.
M. Guyau : À monsieur Arnaud ou à moi ?
M. Lefèvre : À vous et à monsieur Arnaud.
M. Denoyan : C'est vous l'invité, monsieur Guyau.
M. Guyau : Oui, mais la question ne se pose pas pour moi. Nos fédérations sont ouvertes à tous les agriculteurs, que ce soit en termes géographiques ou en termes de production, et si des personnes ne sont pas tout à fait satisfaites de notre démarche syndicale, elles peuvent l'exprimer à l'intérieur de la Fédération. Moi, je souhaite, non pas pour avoir le monopole et être le chef de tout le monde mais pour que nous soyons vraiment solidaires pour nous défendre, l'unité syndicale et professionnelle pour les agriculteurs qui est l'élément essentiel de la défense des agriculteurs.
J'appelle, comme je l'ai déjà fait l'autre fois, tout le monde à venir avec nous, débattre avec nous et pouvoir se défendre tous ensemble.
Mme Ardisson : Luc Guyau, vous avez dit tout à l'heure : « Pour qu'il y ait veto, il faut qu'il y ait vote », mais pour qu'il y ait vote, il faut qu'il y ait un texte ?
M. Guyau : Oui.
Mme Ardisson : Si le texte est de demander la renégociation du pré-accord de Blair House, le risque n'est-il pas que ce soit les autres, ceux qui sont hostiles à la renégociation, qui opposent le veto ?
M. Guyau : Non, pas tout à fait, parce que le veto, disons le fait de dire : « les intérêts vitaux de la France sont en cause », est par rapport à une décision qui serait prise, alors qu'aujourd'hui la Commission est allée négocier avec les Américains avec un mandat du Conseil des Ministres, elle reconnaît, elle-même, qu'elle a outrepassé ce mandat. Elle l'a écrit.
Aujourd'hui, les politiques ont la responsabilité de dire : « Nous sommes d'accord ou pas d'accord », mais la France a la possibilité de dire : « Nous ne sommes pas d'accord sur ce qui a été négocié et nous demandons que ce soit renégocié ».
M. Denoyan : D'une certaine manière, monsieur Guyau, vous êtes en train de nous dire que vous êtes relativement optimiste pour qu'il y ait renégociation de ce qu'on appelle le pré-accord de Blair House, mais cela n'empêchera pas qu'il y aura tout de même négociation avec les États-Unis sur des points importants et, notamment, les oléagineux ?
M. Guyau : Tout à fait, monsieur Denoyan. Même s'il y a, lundi, réouverture du dossier, le problème n'est pas terminé.
M. Denoyan : C'est ce que je voulais vous entendre dire.
M. Guyau : Parce que nous ne voudrions pas que l'on dise : « On rouvre lundi et on referme mardi ». Là, nous demanderons, bien sûr, à la pression syndicale de rester permanente pour s'assurer que ces négociations se fassent dans de bonnes conditions. Nous avons donné clairement le cadre dans lequel cela doit être fait. Nous l'avons dit au Gouvernement, je l'ai dit l'autre jour aussi au Ministre allemand. L'ensemble de nos partenaires agricoles de la Communauté l'ont dit à leur Gouvernement parce qu'ils sont d'accord avec nous, avec une petite exception peut-être, je crois que c'est un problème de langage avec les Anglais, mais tout le monde est averti sur les points qu'il faut défendre.
M. Le Marc : Selon Jean-Pierre Soisson, le Gouvernement a commis une faute tactique en admettant, en reconnaissant l'accord sur les oléagineux. Partagez-vous cet avis ?
M. Guyau : Monsieur Soisson peut juger maintenant qu'il n'est plus ministre, mais je crois que nous ne sommes pas au temps où il faut voir les responsabilités de chacun, parce que si nous remontons jusqu'au gouvernement d'avant, il n'y a peut-être pas eu d'erreurs de faites au niveau du GATT, mais il n'y a pas eu de défense de faite véritablement par monsieur Mermaz.
La situation aujourd'hui est qu'il y avait dans les négociations trois thèmes :
1. L'accord de Blair House ou le pré-accord dont on parle.
2. La condamnation sur les oléagineux.
3. La nomenclature concernant des produits d'importation où les Américains veulent légiférer sur les fraudes qui seraient reconnues. On veut mettre dans des produits d'autres produits et les faire reconnaître. Ce point-là n'est pas encore décidé.
Sur le panel oléagineux, il y avait une condamnation, c'est-à-dire que les Américains étaient fondés à nous mettre des mesures de rétorsion et le Gouvernement français actuel a cru bon de pouvoir accepter et d'avancer sur ce dossier-là pour débloquer le reste. C'est de sa responsabilité…
M. Le Marc : … Cela n'a rien débloqué.
M. Guyau : Cela n'a pas débloqué suffisamment. Nous verrons si cette démarche a été payante, nous le verrons lundi soir, parce que cela fait aussi partie de la démarche.
M. Denoyan : Monsieur Guyau, j'aimerais que vous puissiez préciser, pour ceux qui ne sont pas agriculteurs et qui écoutent tout de même cette émission, que redoutez-vous dans les accords de Blair House ? Quand on dit « oléagineux » et quand on est citadin, cela ne veut pas dire grand-chose. En ce qui concerne vos activités d'agriculteur, qu'est-ce que cela remet en cause ?
M. Guyau : Pour avoir un discours simple par rapport aux auditeurs : Blair House, c'est dire aux agriculteurs : « Vous importez plus, vous exportez moins et les règles qu'on vous a mises au niveau de la Communauté pour compenser les baisses de prix ne sont pas forcément assurées puisque si vous les bougez, demain, une condamnation internationale peut les remettre en cause ».
Quatrième point, nous sommes sous la couverture du maître de l'Art qui peut, demain, par une fluctuation de 10 ou 15 % nous chasser de certains marchés. Parce que n'oublions pas que, derrière tout cela, il y a les Américains qui n'ont jamais accepté la politique agricole commune qui est devenue un véritable concurrent pour eux sur le marché international.
Pourquoi est-ce devenu un marché concurrentiel sur le marché international ? Parce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, nous avons progressé dans notre travail et dans notre compétitivité, mais aussi parce que les Américains, lorsqu'ils avaient leur dollar a 10 ou 11 francs, ont perdu des marchés, – d'ailleurs ce n'est pas que l'Europe qui leur a pris les marchés – et, aujourd'hui, ils ont décidé d'être partout dans le Monde.
Lors du dernier Sommet du G7, il y a eu un accord pour soutenir les pays de la CEI, tout de suite, monsieur Clinton, l'âme tout à fait généreuse, a dit : « J'offre un million trois cent mille tonnes de céréales », cela, il l'offre en plus mais ce n'est pas mis dans les échanges commerciaux. On se fait avoir à tous les coups avec les Américains.
M. Giesbert : Quand on vous entend, monsieur Guyau, on est frappé par votre détermination. Il est clair qu'on risque d'aller vers une crise européenne., s'il y a crise, il faudra peut-être changer le système agricole. La question que je vous pose est la suivante : N'est-il pas temps que vous acceptiez, vous, syndicaliste agricole français, le principe de l'aide à la personne ?
M. Guyau : S'il y a crise, – c'est sûr que personne ne souhaite la crise, parce qu'on sait comment on rentre dans la crise, on ne sait pas comment en sort –, nous ne sommes pas pour une crise contre, nous sommes pour une crise pour, c'est-à-dire une crise qui permette à l'Europe de se ressaisir et de jouer son rôle politique.
La conséquence que vous évoquez sur le type de soutien à l'agriculture est qu'aujourd'hui nous sommes déjà rentrés dans une certaine aide à la personne. Ce que nous ne voulons pas, demain, c'est qu'il y ait une politique agricole qui ne nous permette pas d'exister, de nous développer. Les conséquences de Blair House sont tout de même le doublement de la jachère, jachère qui est déjà mal supportée par les agriculteurs et, j'ai cru le comprendre, par les citoyens français.
Voyez, demain, le doublement de la jachère au niveau communautaire et, pour la France, plus que le doublement puisque nous sommes un pays plus céréalier, c'est insupportable économiquement en aménagement, même psychologiquement. Voilà le résultat des choses.
Il est vrai que s'il y a des évolutions, nous n'avons jamais été contre une évolution concernant la politique agricole commune, nous avons été contre la réforme telle qu'elle a été faite. Nous voulions une évolution qui garde la responsabilité des personnes, qui donne un peu de souplesse et qui, surtout, ne nous fasse pas rentrer dans un État complètement administré.
J'ai eu l'occasion de rencontrer des collègues agriculteurs qui sont sortis de l'Allemagne de l'Est et qui sont rentrés dans la nouvelle Allemagne aujourd'hui, quand ils ont regardé les règlements communautaires, ils ont cru que quelque chose s'était passé dans la nuit parce qu'ils retrouvaient les mêmes administrations qui leur tombaient dessus.
M. Denoyan : N'avez-vous pas eu tort d'accepter la nouvelle politique agricole commune ?
M. Guyau : Nous n'avons pas accepté la nouvelle politique agricole commune.
M. Denoyan : Vous finissez par l'accepter à force de ne plus la dénoncer, tout de même.
M. Le Marc : Le Gouvernement l'a acceptée.
M. Guyau : Je vous fais remarquer que je ne suis pas le Gouvernement.
M. Roquette : Vous n'êtes pas descendu dans la rue.
M. Denoyan : Quand vous voulez dire « non » à quelque chose, monsieur Guyau, avec les membres de la FNSEA, on vous entend.
M. Guyau : Nous avons dit « non » pendant longtemps à ce que disait monsieur Mermaz, même si ce n'était pas toujours très compréhensible. Ensuite, il y a eu au Conseil des ministres du 21 mai une discussion où les douze ministres, à l'unanimité, y compris monsieur Mermaz, ont accepté la réforme de la politique agricole.
Nous sommes des démocrates, qu'y avait-il à faire, la révolution ? La décision était prise. Ce que nous avons dit, à ce moment-là, et nous avons manifesté pour le dire, nous avons réagi : « Cette réforme doit être réformée, réformée dans l'immédiat pour réparer les erreurs qui ont été faites à ce moment-là », nous en avons déjà réparé quelques-unes, très substantiellement.
Deuxième chose, de se préparer, à l'issue des trois ans qui sont engagés, à remettre en place une politique agricole plus responsabilisante et moins stressante pour les agriculteurs.
M. Roquette : Sur le GATT, votre position est difficilement tenable : d'un côté, vous dites : « laissez les agriculteurs se développer, laissez-nous le libre accès à tous les marchés mondiaux » et, en même temps, vous dites : « Protégeons l'Europe, c'est la préférence communautaire, les Américains n'ont pas le droit de venir chez nous » ?
M. Guyau : Nous n'avons pas dit cela. Nous disons qu'il faut un accord équilibré, il faudrait peut-être le reprendre dès le début. Pourquoi y a-t-il problème avec les Américains ? Parce que les Américains ont été très forts en termes de communication, ils ont réussi à convaincre leur opinion publique, mais même l'opinion publique européenne, qu'il n'y avait qu'une agriculture au monde qui était soutenue, la nôtre, l'européenne alors que, dans le même temps, l'aide à chaque agriculteur américain, en moyenne, était deux fois et demie supérieure à l'aide aux Européens. Mais comme ils n'ont pas fait d'aide aux produits, ils ont mis les prix le plus bas possible et aident leurs agriculteurs par des aides directes et, nous, face à cela, nous devrions réduire nos subventions alors qu'eux garderaient toujours leurs mêmes mécanismes. On trompe tout le monde dans l'opération…
M. Denoyan : C'est ce que disait Franz-Olivier Giesbert, monsieur Guyau, pourquoi ne demandez-vous pas au Gouvernement d'adopter le système américain ?
M. Guyau : Parce que le système américain ne peut pas s'appliquer dans l'immédiat dans la Communauté car, aux États-Unis, il y a moins de deux millions d'agriculteurs, dans l'Europe, il y en a encore plus de neuf millions. Il y a toute une adaptation, en particulier pour un bon nombre de zones, qu'il faut faire avancer.
Nous n'avons pas dit que nous étions contre toute aide à personne, mais toute l'aide à la personne…
M. Giesbert : … C'est tout de même quelque chose que vous combattez régulièrement depuis des années ?
M. Guyau : Oui, parce que dans l'immédiat on fait une référence sur le prix mondial. Le prix mondial n'a aucune existence…
M. Giesbert : … Cela permettrait en tout cas de conserver des agriculteurs sur place.
M. Guyau : Pas plus.
M. Giesbert : Mais oui.
M. Guyau : Pas plus, parce qu'il ne faut pas confondre entre une aide à la personne et une aide à l'exploitation. Dans une exploitation, par rapport au revenu d'un agriculteur, par rapport à un revenu de salarié, quand vous aidez la personne, si dans son exploitation elle est en déficit, que va faire l'aide à la personne ? Elle va combler le déficit de l'exploitation et le revenu de l'agriculteur ne sera pas plus satisfaisant pour autant. Quand on fait une aide à la personne, ce n'est pas forcément une aide au revenu disponible.
M. Giesbert : Il y a une chance qu'ils restent à la terre.
M. Denoyan : Cela aiderait tout de même les plus petits. Peut-être moins les gros, mais les plus petits en tout cas.
M. Guyau : Cela aiderait peut-être les plus petits, mais il y a, dans la politique agricole que nous avons défendue depuis 30 ans, déjà beaucoup de mécanismes qui font du rééquilibrage à l'intérieur de l'agriculture : les prêts bonifiés en zone de montagne, par exemple, les aides dans le cadre des calamités, des aides sélectives dans différentes productions. Mais ce que nous avons toujours essayé de faire, c'est que ces aides ne soient pas complètement liées avec ce que l'on voulait faire du revenu de l'agriculteur. On permettait à l'agriculteur de devenir responsable de son exploitation et de limiter ses charges.
Le jour où vous mettez un revenu direct, donné à l'agriculteur, pour ceux qui travaillent, pour ceux qui ne travaillent pas, vous croyez que le citoyen français accepterait longtemps qu'il y ait des agriculteurs qui existent sur le territoire sans travailler ? Nous, nous ne sommes peut-être pas tout à fait normaux…
M. Denoyan : … Si on veut qu'ils entretiennent aussi la nature…
M. Giesbert : … Ils travailleraient comme en Grande-Bretagne, ils maintiendraient le paysage. C'est une vision peut-être un peu écologique.
M. Guyau : Monsieur Giesbert, en ce qui concerne l'aide à la personne, il ne faut pas prendre l'exemple de la Grande-Bretagne parce que je ne crois pas que ce soit tout à fait ce cas-là, parce que l'agriculture, en Grande-Bretagne, est basée sur une agriculture totalement économique et non pas à l'aide à la personne.
M. Giesbert : Pour continuer sur cette question, vous ne pensez tout de même pas qu'il faut continuer avec le système précédent, c'est-à-dire la PAC précédente, les montagnes de beurre, de viande et que sais-je ? C'est un système qui, de toute façon, ne pouvait plus continuer.
M. Guyau : Tout à fait ! Si vous avez lu nos différents rapports de la FNSEA depuis deux ou trois ans, nous avons toujours dit que nous ne pouvions pas développer l'agriculture sans nous soucier des marchés. Je le dis ici : « Nous pouvons peut-être été, pendant certaines années, à ne pas trop nous en préoccuper ». Le cœur d'un de nos rapports à Angers, il y a maintenant de trois ans, a été de dire « Il nous faut maîtriser les productions ». Que veut dire « maîtriser » ? Essayer de produire les quantités qui peuvent être vendues, à condition que ce soit européen et à condition qu'il y ait un minimum de protection aux frontières.
Si les agriculteurs français, dans le même temps, essaient de maîtriser leurs productions et que l'on importe des produits sans souci de leurs prix venant de l'extérieur, on ne tient pas. Je prends un exemple, l'ail, les producteurs d'ail, personne n'en a entendu parler pendant trente ans ou cinquante ans, eh bien, je vous dis : « les producteurs d'ail sont en faillite aujourd'hui parce qu'il y a deux ou trois bateaux qui viennent de Chine, qui sont arrivés à Bordeaux ou ailleurs, et qui ont complètement détruit le marché ».
Deuxième exemple : la pomme. L'année dernière, crise de la pomme, parce qu'il faut voir le climat : on a eu le gel il y a deux ans, mais la nature est généreuse, l'année qui suit le gel, la production est toujours excédentaire parce que l'arbre donne plus de pommes. Pendant qu'on avait un excédent d'un million de tonnes de pommes, on nous importe 500 000 tonnes venant du Chili. Je ne suis pas contre de commercer avec le Chili quand il y a des créneaux par rapport aux pommes, mais pas au moment où nous avons des stocks. Nous pourrions prendre des exemples et des exemples.
M. Le Marc : Le Gouvernement a l'ambition de rééquilibrer le territoire national, – on y a fait allusion tout à l'heure –, on sait qu'un des grands problèmes est la désertification des campagnes. Vous, vous dites : « Le préalable, c'est la renégociation de Blair House ». Si vous n'obtenez pas cette renégociation, vous ne participez pas au débat, que faites-vous ?
M. Guyau : Pour l'instant, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je reste optimiste. J'espère qu'il y aura réouverture et qu'il y aura renégociation sur des points essentiels qui pourront sécuriser ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais il est vrai que si on reste dans cette situation avec ce pré-accord de Blair House, la discussion sur l'aménagement du territoire n'est pas du tout la même. Nous sommes pour un aménagement du territoire dynamique, nous ne voulons pas être des plantons qui soient là sans travailler.
M. Le Marc : Justement, quelle est votre conception de l'agriculteur à l'horizon 2015, puisque c'est celui du Gouvernement ?
M. Denoyan : Combien y aura-t-il d'agriculteurs en France ?
M. Guyau : Je ne peux pas donner de chiffres en l'an 2015 parce que je ne voudrais pas prendre trop de risques…
M. Denoyan : … Une échelle.
M. Guyau : Non. Ils seront beaucoup plus petits…
M. Denoyan : … Je vais vous aider pour qu'on comprenne l'enjeu. Il faut que tous ceux qui ne sont pas agriculteurs comprennent un peu quelles sont votre inquiétude et votre angoisse par rapport à l'avenir.
Combien êtes-vous, aujourd'hui, d'agriculteurs en France ?
M. Guyau : Deux chiffres : 900 00 exploitations au total dont 600 000 à temps plein.
M. Denoyan : Combien pensez-vous en perdre dans les 10 ou 15 ans qui viennent ?
M. Guyau : Dans les 10 ans qui viennent, s'il n'y avait pas des catastrophes comme nous pouvons les connaître avec les négociations internationales, nous pouvons supposer que 25 % des agriculteurs à temps plein seront réduits mais, par contre, nous pouvons avoir une augmentation, voire une stagnation, de la partie d'agriculteurs multi-actifs.
C'est là où je voulais redire vis-à-vis de l'aménagement du territoire. Quand on nous dit que les agriculteurs, demain, seront plus en plus multifonctionnels, c'est-à-dire qu'ils seront agriculteurs, producteurs de matières premières…
M. Denoyan : … Gardiens des paysages.
M. Guyau : De produits alimentaires ou de produits industriels ou de services, à condition qu'il y ait une économie sur le terrain. Il y a des départements français où nous sommes rendus trop loin aujourd'hui. S'il n'y a pas d'usines, ils ne pourront pas être double actifs ; s'il n'y a pas d'usines, leur femme ne pourra pas travailler ; s'il n'y a pas d'administrations, s'il n'y a pas de services, il n'y aura plus rien… donc, c'est vraiment un problème général de l'économie.
En ce qui concerne le problème de l'aménagement du territoire français, on a fait beaucoup d'erreurs, depuis 30 ans, là-dessus, on a tout concentré dans les villes, il faut arrêter cela ! Et puis, je le redis souvent, un emploi à la campagne, n'oubliez pas que c'est une famille de moins dans les banlieues, c'est aussi la sécurité française.
M. Giesbert : Êtes-vous favorable au projet de réforme d'aménagement du territoire de Charles Pasqua ?
M. Guyau : Pour l'instant, nous n'en connaissons que les grands contours. J'ai cru comprendre qu'il voulait en faire un grand débat sur l'ensemble des régions. Nous sommes, quant à nous, non pas en train de préparer nos positions mais de les recentrer pour bien exprimer aux Pouvoirs Publics comment nous envisageons l'aménagement du territoire qui doit être dynamique mais pas passif.
M. Lefèvre : Admettons que, lundi ou mardi, nous assistions à une crise européenne majeure, comme disait un fonctionnaire de Bruxelles, quelle est votre action : les jacqueries, les manifestations ?
M. Guyau : S'il y a crise, demain, par une chaise vide du Gouvernement, nous serons à discuter avec le Gouvernement pour savoir comment nous sortons de cette crise et quelles sont les propositions que nous pouvons faire…
M. Denoyan : … Le soutiendrez-vous ?
M. Guyau : Nous avons dit tout à l'heure que nous souhaitons que le Gouvernement obtienne la réouverture et que s'il n'obtient pas la réouverture, il puisse aller jusqu'à la crise parce que nous sommes convaincus et, là, je le dis à tous les Français : « Que c'est la seule façon d'avoir une Europe debout ». Si nous allons d'échec en échec, de soumission en soumission, ce n'est pas comme cela que nous construirons l'Europe. Donc, c'est un enjeu de Société et un enjeu européen.
M. Le Marc : Et s'il accepte un accord que, vous, vous n'acceptez pas ?
M. Guyau : À ce moment-là, les agriculteurs sur le terrain le feront savoir et nous aurons sans doute, à ce moment-là, des réactions des agriculteurs qui pourraient plus violentes qu'on ne le souhaite.
M. Roquette : Monsieur Guyau, les Américains dont vous parliez tout à faire affirment que, sur chaque franc versé à un agriculteur, il y a 47 centimes de subventions. Est-ce vrai et si oui cela vous paraît-il une situation normale dans une économie libérale ?
M. Guyau : Nous sommes Français, je vais ressortir les comptes de la Nation française qui me disent que chaque fois que nous avons un franc de production, nous avons 4,5 centimes de subventions. Vous allez me dire : « S'ils ne sont pas d'accord sur les chiffres, pourquoi y a-t-il des problèmes ? », parce qu'on veut mettre sur le budget de l'agriculture, on veut mettre sur les aides à l'agriculture plein de choses : les retraites de nos exploitants. Je vous fais remarquer que les enfants de nos anciens sont partis travailler ailleurs et cotisent ailleurs. Il y a des retours qui sont indispensables…
M. Denoyan : … Il faut peut-être dire un mot, monsieur Guyau, de la retraite des exploitants qui, souvent, est absolument dérisoire et qui ne leur permet pas de finir leur vie dans la dignité. Il faut que vous disiez un mot parce que les gens, ceux qui ne sont pas dans le milieu agricole, souvent, ne le savent pas.
M. Guyau : La retraite moyenne d'un agriculteur, aujourd'hui, est aux environs de 2 000 francs. C'est inadmissible ! Peut-être parce que nous n'avons pas été dans le passé, compte tenu du type d'exploitations, suffisamment vigilants. Mais aujourd'hui quand on parle des subventions, on nous met cela, on nous met l'équipement hydraulique pour partie, on nous met l'électrification du milieu rural et, dans tout cela, il y a les déplacements du ministre de l'Agriculture. De grâce, prenons les chiffres, les comptes de la Nation nous disent : « 1 franc de production, 4,5 centimes de subventions ».
Mme Ardisson : Quand on vous dit que, en France, le monde rural est politiquement surreprésenté, quelle est votre réaction ?
M. Guyau : Je ne suis pas du tout surpris et je crois que c'est une chance pour la France d'avoir non pas une surreprésentation mais d'avoir une très forte représentation du milieu rural.
Quand on fait des sondages, quand on discute avec les gens des grandes villes ou d'ailleurs, ils rêvent tous de retourner à la campagne un jour ou l'autre. Quand on parle de l'aspect culturel de la France, le patrimoine culturel comprend aussi ses paysages et son milieu rural. On ne peut pas vouloir avoir une France très équilibrée avec son paysage et ne pas avoir une représentation politique qui la défend dans la même sens. Je souhaite simplement que cette représentation prenne bien en compte les enjeux de Société qui sont en cause aujourd'hui.
M. Denoyan : Ce sera le mot de la fin, merci monsieur Guyau.