Texte intégral
France 2 : Mercredi 24 novembre 1993
G. Leclerc : On n'a pas le sentiment que les politiques soient à la mesure de cet enjeu des 400 000 sans-abri.
H. de Charette : Dès notre arrivée au gouvernement, nous avons pris des dispositions pour faire face à la situation des personnes vraiment en difficultés. D'abord, mobiliser les préfets pour des plans d'urgence pour les personnes défavorisées, et chaque préfet a repris son bâton de pèlerin pour rassembler tout le monde autour de la table. C'est ce qui fait que dans beaucoup de départements les choses, pour l'instant, se passent à peu près bien. Et sur la région parisienne, où il y a un problème particulier parce que ces situations sont plus nombreuses, nous avons décidé en urgence, un plan de doublement des places disponibles, passant ainsi à plus 10 000, que nous allons réaliser en trois ans. Mais d'ores et déjà, près de 2 000 places vont être ouvertes dans les semaines qui viennent. C'est vous dire si tout le monde s'est mobilisé, l'État, mais aussi les collectivités locales, les organismes HLM, les associations qui font un travail formidable.
G. Leclerc : Compte-tenu de la gravité de la situation, on demande des mesures plus radicales. Par exemple, pourquoi ne pas réquisitionner les logements vides, réhabiliter les logements vétustes ?
H. de Charette : Réquisitionner n'est jamais une bonne solution – ça peut arriver qu'on le fasse ici ou là – parce que ça détruirait complètement toute politique du logement. Par contre, je vois bien qu'il y a en effet, une difficulté qui est de mobiliser la totalité de notre dispositif aussi pour les personnes les plus défavorisées. Et je vois bien qu'il y a un peu de réticence dans l'ensemble du système. Et donc, j'ai décidé qu'en 1994 d'une part, je vais rencontrer les dirigeants de l'union des HLM pour leur dire qu'il faut quand même qu'une petite partie du parc HLM soit vraiment réservée aux personnes les plus défavorisées. Et il faut donner un coup de collier. Deuxièmement, l'année prochaine on donnera la priorité à la construction de logements neufs par rapport à la réhabilitation de HLM anciens. Quand il y a un problème d'urgence, il faut y faire face. Ce qu'on peut différer, c'est-à-dire un peu de réhabilitation, devrait permettre de faire encore plus de logements HLM. Mais je vous rappelle qu'on n'a jamais autant construit de logements HLM qu'aujourd'hui. On met les bouchées doubles autant qu'on peut le faire. On est là depuis six mois, on a en face de nous une situation qui résulte de dix ans de politique du logement qui n'a pas été conduite comme il fallait.
G. Leclerc : Mais n'y aurait-il pas une mesure à prendre contre les expulsions ?
H. de Charette : D'abord on n'expulse que très rarement et normalement on n'expulse que dans les situations de mauvaise foi. Très fréquemment, les préfets refusent les demandes d'expulsion, ce qui pose un problème au propriétaire qui est victime d'une situation. Si le locataire est de bonne foi, les instructions que nous avons données aux préfets, les dispositifs en place, permettent de traiter les problèmes, de faire en sorte qu'on s'occupe de la famille, qu'on la prenne en charge, qu'on indemnise le propriétaire.
G. Leclerc : Êtes-vous d'accord avec ceux qui disent que la crise est derrière nous et que ça repart ?
H. de Charette : La crise n'est pas derrière nous, elle est là. Mais c'est vrai que, par contre, il y a des signes positifs. Comme il faut toujours pousser à la roue et encourager le mouvement quand il est positif, nous venons de décider d'augmenter le plafond de ressources des prêts d'accession à la propriété sociale pour les familles à revenus modestes et moyens, cette augmentation sera la dernière. C'est donc le moment de considérer que cette question-là aussi est réglée. Le développement de l'accession à la propriété est une des clés du logement en France. Et puis nous avons pris quelques mesures fiscales complémentaires qui devraient intéresser ceux qui veulent investir dans la pierre. Le problème du logement, c'est le développement de l'accession à la propriété, le développement de l'épargne dans la pierre et puis c'est le logement HLM. Il ne faut pas prendre un seul morceau. Et si on fait tout ça pendant deux ou trois ans, vous verrez que les tensions que nous connaissons aujourd'hui, qui sont l'héritage du passé, seront surmontées.
G. Leclerc : Le club Perspectives et Réalités tient ses assises sur l'Europe, ce qui n'est pas un thème très porteur.
H. de Charette : Au mois de décembre ce n'est pas l'actualité, mais au mois de juin, ce le sera puisqu'il y a des élections au Parlement européen. La France est menacée de se replier sur elle- même, d'être tentée par le protectionnisme et de se détourner de l'Europe. Or je suis convaincu que c'est son seul avenir et que c'est son grand enjeu pour la génération qui vient.
Libération : 23 décembre
Libération : Pourquoi procédez-vous à ce relèvement des plafonds de ressources donnant accès aux HLM ?
H. de Charette : À l'origine de cette réforme qui m'a été demandée par tout le monde, il y a un constat. Les plafonds de ressources qui donnent accès aux logements HLM ont régulièrement été sous-évalués ces dernières années. Dans le cas particulier de Paris, de sa proche banlieue et des centres de quelques grandes villes, là où il y a un écart important entre les loyers privés et les loyers HLM, les familles qui n'ont pas accès aux logements HLM parce que leurs ressources dépassent, même de peu, les plafonds de ressources, éprouvent des difficultés insurmontables à se loger dans le parc privé dont les prix sont trop élevés pour nombre de ces familles. Il fallait donc changer les choses. La réforme que j'ai proposée au Premier ministre répond à deux grands objectifs : le premier, c'est d'ouvrir plus largement les logements HLM aux familles avec un ou plusieurs enfants. La deuxième, c'est de permettre, dans les grandes agglomérations et notamment en région parisienne, l'accès aux HLM des familles à revenus moyens qui ne peuvent se loger dans le secteur privé. Il s'agit ainsi d'une réforme favorable aux familles, ce qui est indispensable dans une période où l'évolution à la baisse du taux de fécondité est inquiétante.
Libération : Une conséquence sera d'allonger les files d'attente aux portes des HLM : a-t-on chiffré le nombre potentiel des nouvelles demandes ?
H. de Charette : 350 000 ménages vont passer sous les plafonds de ressources, soit 3 % de 11 420 000 ménages dont les revenus sont inférieurs aux plafonds actuels. Tous ne souhaiteront pas un logement HLM. J'estime à environ 100 000 le nombre de familles supplémentaires qui s'inscriront comme demandeurs de logements HLM. C'est L'équivalent d'une année de construction de logements PLA. Mais faut-il poser le problème en ces termes ? Au cours des dix dernières années, on a ramené à peu de choses l'accession sociale à la propriété et, par un matraquage fiscal et législatif, on a détourné les Français de l'investissement dans la pierre. Deux des moteurs du logement en France ont été mis en panne. Pour réduire les files d'attente, il faut, certes, construire de nombreux logements HLM – ce que nous faisons –, mais aussi relancer l'accession sociale à la propriété et encourager les épargnants à investir dans la pierre.
Libération : Vous donnez accès au logement social à des familles, que les organismes auront tendance à privilégier par rapport aux plus bas revenus. N'allez-vous pas fabriquer une autre classe d'« exclus » ?
H. de Charette : Je ne donne pas, je redonne l'accès au logement social à des familles modestes. L'actualisation des plafonds de ressources n'a suivi ni l'évolution du pouvoir d'achat, ni même celle de l'inflation. Ces plafonds seraient aujourd'hui supérieurs de 80 % s'ils avaient été réévalués depuis 1980 comme le revenu moyen de ménages, et supérieurs de 30 % s'ils avaient suivi la même évolution que l'inflation. La proportion des familles qui peuvent demander à être logées en HLM est passée de 81 % en 1980 à 55 % en 1993. Vous voyez qu'en rendant à ces familles ce qui leur avait été progressivement supprimé, je ne fais que réparer une injustice. Quant au comportement des organismes d'HLM, je n'ai aucune inquiétude. Depuis longtemps, ils auraient pu, dans le respect des règles administratives, privilégier les revenus moyens par rapport aux plus bas revenus. Ils ne l'ont pas fait car ils ont le sens de la responsabilité. Alors, pourquoi voulez-vous que ça change brutalement ?
Libération : En raison de l'« enrichissement » probable de la population des HLM pensez-vous qu'il faille réévaluer le montant des loyers ?
H. de Charette : Franchement, le mot « enrichissement » est déplacé. Vous devriez demander aux intéressés ce qu'ils en pensent. Je n'ai pas l'intention, dans pensent. Je n'ai pas l'intention, dans l'immédiat, de changer la réglementation sur les loyers. Par contre, désormais, il devient nécessaire d'appliquer les règles en vigueur sur les compléments de loyer. Si ces familles ont plus de revenus, elles doivent redonner une petite partie de l'aide qu'elles ont reçue de la collectivité quand elles en avaient besoin. Ce sera conforme à l'idée que je me fais de la justice sociale.
Libération : Vous inaugurez aujourd'hui à Évry une résidence sociale. Ira-t-on vers deux types de logement : le HLM pour locataires « riches » et le HLM « bas de gamme » ?
H. de Charette : Non. J'ai pris d'importantes mesures pour les sans-abri et les personnes défavorisées, mais elles ne consistent pas à faire des HLM à deux vitesses. S'il doit y avoir des différences selon la situation des uns et des autres, elles proviendront uniquement d'un complément de financement de l'État et d'un accompagnement social pour ceux qui en ont le plus besoin.
Libération : Quels sont les premiers résultats des mesures que vous avez prises pour les sans-abri ?
H. de Charette : Pour l'Île-de-France, 2 400 places seront livrées d'ici à la fin du premier trimestre 94. Ainsi en dix mois, un travail très remarquable par sa rapidité a été accompli par le préfet d'Île-de-France. Pour accélérer la réalisation de ce programme, le ministre du budget et moi-même venons d'apporter à titre exceptionnel une dérogation à une règle ancienne et d'ailleurs justifiée qui veut des opérations déjà commencées. Nous que l'on n'accorde pas de subvention à avons décidé de faire passer l'urgence et l’efficacité avant les principes.
Libération : Allez-vous mettre en application les propositions du Haut Comité pour le logement des défavorisés ?
H. de Charette : Placé auprès du Premier ministre, le Haut Comité que préside M. Louis Besson vient de remettre son premier rapport annuel. J'en approuve la philosophie, et pour tout vous dire je l'ai trouvé très bon et stimulant.
Je souhaite particulièrement développer la formule dite du bail à réhabilitation. Ce bail consiste à ce qu'un propriétaire confie un logement pendant douze ans à une association ou un organisme d'HLM, qui réhabilite le logement, le loue à des personnes modestes et, en fin de bail, restitue le logement au propriétaire. Ce bail n'est malheureusement guère utilisé par les organismes d'HLM. L'Agence nationale pour la participation des employeurs à l'effort de construction (Anpeec) vient à ma demande d'accepter d'accorder une prime de 30 000 francs par logement aux organismes HLM preneurs de baux à réhabilitation. Nous avons l'ambition de faire plus en un an qu'il n'a été fait jusqu'à présent. Je souhaite également donner la possibilité d'octroyer des subventions fortement majorées de l'Anah à des associations qui remettent en état des logements et les donnent en sous-location à des personnes de faibles ressources. Le rapport du Haut Comité contribuera à la réflexion du gouvernement pour faire en sorte que toutes les familles puissent se loger, quels que soient leurs moyens financiers, leur état de détresse momentanée et les difficultés que celui-ci engendre.
RTL : Jeudi 23 décembre 1993
J.-C. Larivoirre : Bonne nouvelle pour des Français qui n'avaient pas le droit de bénéficier des HLM. Il s'agit de ceux bénéficiant de revenus moyens et ayant des enfants. Ça représente environ 100 000 familles.
H. de Charette : C'est le cadeau de Noël du gouvernement à toutes les familles qui, jusqu'à présent étaient exclus du logement HLM parce que les plafonds de ressources exigées étaient fixés trop bas. Ces plafonds de ressources n'avaient pratiquement pas été réévalués depuis dix ans de sorte que des familles à ressources modestes étaient exclus du logement HLM. Par exemple, un couple gendarme-secrétaire en était exclu parce que leurs deux salaires étaient supérieurs au plafond. Donc, nous avons réévalué les plafonds dans des proportions de 20 à 40 % pour les familles et je crois que c'est une mesure ès importante qui va permettre d'ouvrir les logements HLM à une catégorie de la population qui d'un côté en était exclue mais qui de l'autre, se trouvait souvent en très grande difficulté de pouvoir se loger parce que dans le secteur privé les logements étaient trop chers.
J.-C. Larivoirre : Alors il y a des grandes villes de province où des logements HLM sont disponibles, en tout cas où la liste d'attente n'est pas trop longue. Mais il y a aussi le problème Paris, région parisienne où l'on attend actuellement jusqu'à 7 ans ou plus pour obtenir un logement. La mesure que vous venez de prendre ne risque-t-elle pas de rendre ce délai encore plus long ?
H. de Charette : 7 ans, ça me paraît beaucoup, mais c'est vrai qu'il y a une insuffisance de logements HLM. Toute la politique du gouvernement est orientée d'une part vers l'augmentation du nombre de logements que l'on construit, en 94 comme en 93 on va en construire plus de 100 000, c'est-à-dire plus qu'on n'en a jamais fait dans notre pays en une seule année. De l'autre, nous élançons de façon très vigoureuse l'accession sociale à la propriété qui est destinée à permettre à un grand nombre de familles qui sont aujourd'hui en logements HLM mais qui souhaitent devenir propriétaires de leur logement, de pouvoir se lancer dans l'accession à la propriété. Les conditions que vous savez sont désormais extraordinairement favorables aussi bien du point de vue des taux d'intérêt que des avantages annexes. Et trois familles françaises sur quatre peuvent y accéder. Cet ensemble d'actions est destiné à permettre d'alléger la pression sur le logement HLM.
J.-C. Larivoirre : N'est-ce pas une garantie pour les offices HLM de voir les loyers payés plus régulièrement qu'ils ne le sont souvent actuellement. Ne va-t-on pas privilégier les candidatures des revenus moyens plutôt que celles des bas revenus ?
H. de Charette : Il n'en est pas question. Il faut de ce point de vue que le Mouvement HLM, mais je dois dire que je lui fais une entière confiance, garde le sens de sa propre responsabilité qui est faire attention à toutes les catégories de ménages quel que soit leur niveau de ressources. Je vous téléphone d'un endroit où je suis en train d'inaugurer, à Évry, une résidence sociale. Ce sont 50 petits logements pour permettre d'héberger à des niveaux de ressources très faibles, de l'ordre de 300 à 500 francs des familles qui sont en situation de difficulté momentanée. C'est un travail tout à fait remarquable qui a été réalisé, construit en moins de trois mois et qui démontre la capacité du système que nous avons mis en place, de résoudre aussi les problèmes des familles en très grande difficulté. Il faut avoir le souci des uns et des autres.
J.-C. Larivoirre : Avez-vous cotisé comme tous vos collègues à la demande S. Veil pour le cadeau au Premier ministre et que pensez-vous de cette initiative ?
H. de Charette : Je l'ai découvert dans la presse. Si je l'avais reçu, si je la recevais, je verrais ce que je fais. Mais moi, quand je fais des cadeaux je ne fais pas de communiqué de presse.