Texte intégral
Mercredi 22 décembre 1993
France Inter
A. Ardisson : Le cardinal Decourtray aurait préféré un accord à l'amiable comme avec l'enseignement technique et agricole. Vous devez boire du petit lait, bien qu'étant d'une autre chapelle…
M. Rocard : Le cardinal a raison, le doyen Vedel a dit la même chose, à savoir que les principales autorités qui ont réfléchi sur ces problèmes se rendent compte qu'un mauvais coup a été perpétré. Je suis très triste de cette affaire car, profondément, je me sens un homme de paix. Je n'aime pas qu'on se batte, qu'on se comprenne mal. Et aussi bien qu'en Nouvelle-Calédonie, en ce qui concerne l'enseignement agricole, j'ai su arriver à des conclusions qui ont permis une paix durable. Mais on avait mais un an à la négocier. Quel est l'enjeu maintenant ? Il y a trop de Français qui ont l'impression qu'on réédite les batailles d'avant. Ce n'est pas de cela dont il est question, mais de savoir si le France sera capable de maintenir très généralement, pour le plus grand nombre d'enfants possible, la gratuité. Ensuite l'égalité absolue pour tous nos enfants. Enfin, le fait que les charges et obligations du système scolaire soient les mêmes pour tous. Nous sommes devant le risque de voir se développer une école de luxe pour les enfants riches qui laisserait dépérir et s'appauvrir l'école publique. Les zones où les enseignants sont les plus inquiets ce sont les zones de banlieue où le système éducatif est difficile.
A. Ardisson : Ils ont peur que la crème aille directement dans l'enseignement privé…
M. Rocard : Voilà. C'est une très mauvaise orientation. On n'avait pas besoin de prendre ce risque pour traiter le problème de la sécurité et incidemment – tout cela est étonnant – j'ai entendu depuis ce débat où l'on évoquait la sécurité pour se cacher derrière : un proviseur de lycée public demandait appel et un maire interdisant la fréquentation d'un établissement public parce que menacé. Dans le privé où est la liste ? Quels sont les établissements qui s'effondrent à ce point ! Je suis maire, et dans ma commune je suis responsable de la sécurité et je n'aime pas beaucoup que l'on emballe tous les pouvoirs publics avec l'idée que les maires auraient pu ne pas faire leur métier. Il se trouve que si dans l'école privée comme du reste dans un établissement public un plafond s'effondre et qu'il y a des enfants morts, c'est moi qui irait devant les tribunaux. Il n'est pas tolérable que l'on s'amuse avec ça, que l'on s'agite pour s'apercevoir qu'il n'y a rien dans le dossier.
A. Ardisson : Vous voulez dire que les maires ont fait les travaux de sécurité sans se poser la question de savoir ou pas s'ils avaient le droit ou pas avec la loi Falloux. Il y avait urgence, ils assumaient ?
M. Rocard : Je dis que je suis responsable et qu'il n'y a pas, en France, d'établissements qui soient fréquentés dans des situation de danger. Sinon on joue la responsabilité des maires. On ne fait pas comme si ce problème n'était pas traité.
A. Ardisson : Vous êtes dans une position difficile car attaqué des deux bouts: d'un côté la majorité qui se réjouit de vous voir monter au créneau en estimant qu'ainsi vous allez montrer le côté "archéo" du PS, et de l'autre les ultra-laïcs qui vous reprochent à vous-même, et surtout à J. Lang, d'avoir ouvert un boulevard au privé.
M. Rocard : Je n'aime pas que l'on conclue un débat par un ping-pong de commentaires. Il faut regarder les faits et quels sont les faits : il pouvait y avoir un problème de travaux urgents, on pouvait les régler de manière très simple et à la condition que l'État les prenne en charge puisque c'est une affaire de sécurité. On a fait le contraire, on met ça sur le dos de nos impôts. La totalité des maires de France qui ont des établissements en difficulté vont se voir demander d'augmenter les impôts. C'est l'organisation d'une belle bataille électorale pour 94 C'est détestable comme climat. Deuxième élément : il n'y a pas de précédent depuis que le Sénat existe, à savoir qu'il débat en séance plénière, un texte qui a été mis à son ordre du jour deux heures avant. On n'avait jamais vu ça depuis un siècle et demi d'existence du Sénat. On cache quelque chose là-dedans ! Pourquoi donc voulez-vous que j'aie à répondre. Je dis donc que cet attentat à la paix scolaire, ce viol des consciences et ce réveil d'antagonismes que l'on pouvait traiter autrement et qui était en train de se calmer – car des hommes courageux de part et d'autre ont pris les risques de faire avancer le cheminement de la paix scolaire – les accords ont donc été un peu déséquilibrés. Je n'aime pas beaucoup leur négociation car l'école privée n'a pas accepté d'avoir les mêmes cahiers des charges que l'école publique sur l'accueil de tous les enfants et sur les normes mêmes du service public.
A. Ardisson : N'y-a-t-il pas quelque chose de dérisoire dans ce débat à côté des périls extérieurs : la montée des nationalismes, les extrémismes en Algérie, en Europe centrale, en Russie, plus proche de nous en Italie en Belgique ? Est-ce que nos débats de politique intérieure ne sont pas l'occasion de faire l'autruche sur ces dangers ?
M. Rocard : Sûrement. Je n'ai pas de fierté que mon pays soit encombré d'un pareil débat par, encore une fois, un coup bas, pendant qu'en effet le monde vit des choses aussi difficiles. Mais je ne voudrais pas que notre regard sur les affaires extérieures du monde soit trop noir. 1993 qui se termine, c'est l'année qui a vu l'amorce d'un processus de paix au Moyen-Orient, la mise en place d'une autorité de paix et de la paix au Cambodge, l'amorce spectaculaire d'un processus de paix en Afrique du Sud, et on voit un peu la même chose commencer en Irlande pour la première fois depuis un siècle un espoir passe. Le monde se civilise peu à peu même si l'année 93 est aussi celle de l'émergence de ce que j'ai envie d'appeler le national-racisme, je ne trouve pas d'autres mots pour qualifier ces comportements, cette l'attitude violence, cette brutalité qui décrivent aussi bien les comportements des Serbes que des discours de Jirinovski en Russie.
A. Ardisson : Est-ce qu'on n'est pas dans un climat "années trente" qui laisserait préfigurer éventuellement des conflits qui pourraient nous toucher à la longue ?
M. Rocard : Il y a des parallélismes, c'est vrai. Et j'espère bien que nous retrouverons assez vite à la fois de l'expansion économique et des règles internationales pour en sortir. Tout de même, je ne pense que la désespérance générale des années trente, nous en soyons tout à fait là aujourd'hui. La communauté a un peu plus de maturité. Mais enfin, nous sommes incapables d'empêcher les gens de s'entre-tuer et d'empêcher des potentats locaux de se conduire comme on le faisait à peine au Moyen-âge, et en terre européenne, dans l'ex-Yougoslavie. Je suis, là-dessus, scandalisé. Et ce drame bosniaque est tout à fait effrayant. Il est la honte de nos consciences.
A. Ardisson : Sur le plan intérieur, malgré les difficultés, malgré le chômage, E. Balladur garde une cote extraordinaire, mieux il a renforcé sa stature avec la négociation du GATT. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec les conclusions qui en ont été tirées mais est-ce que sur la technique vous n'avez pas envie de dire "salut l'artiste" comme certains adversaires de F. Mitterrand le disent quelquefois ?
M. Rocard : À quoi servirait de le dire ? M. Balladur a un style peu polémique et peu politicien. Je le connais bien, c'était aussi le mien. Et j'ai appris en ma propre faveur que les Français aiment ça. Reste qu'il faut revenir aux faits. Trois chiffres caractérisent la gestion de M. Balladur depuis neuf mois : 75 milliards de ponction sur les revenus des ménages à travers la CSG, le prix de l'essence et quelques autres éléments, ce n'était pas nécessairement intelligent puisqu'on avait besoin, pour relancer, d'un peu de croissance et, pour diminuer un peu le chômage, qu'au contraire la demande s'intensifie ; 120 milliards de francs de cadeaux divers au monde des entreprises et du patronat qu'on peut comprendre. Moi-même j'ai voulu organiser des aides aux entreprises mais il y a un temps pour tout, quand c'est la demande qui manque et l'absence de clients qui fait que les entreprises n'ont pas beaucoup envie de produire, ce n'est pas nécessairement la peine de leur donner beaucoup d'argent pour qu'elles investissent. On n'en a rien fait, d'où la détérioration de notre déséquilibre budgétaire, plus grave que nécessaire ; et plus 300 000 chômeurs sur l'année 93. Il faut réfléchir à ce chiffre. Aucun pays n'arrive à maîtriser cette révolution technique terrible et surtout quand la croissance est ralentie, nous sommes en stagnation, sinon en quasi-récession. Mais tout de même, pendant l'année 92 le chômage a augmenté de 140 000 personnes, c'était déjà beaucoup trop, c'est même pour ça qu'on s'est fait jeter aux élections et je suis de ceux qui trouvaient au moins qu'il y avait une certaine justice. Après plus 140 000 en 1992, nous sommes à plus 300 000 en 1993 or le rythme de l'économie ne change guère. Alors qu'est-ce qui se passe ? Il y a peut-être un peu de changement dans la pratique gouvernementale. J'espère que derrière l'élégance du style et du langage on va se rapprocher des faits. Quant au GATT, vous m'avez dit tout à l'heure cette phrase délicieuse, "je sais que vous n'aimez pas, etc.". Moi, j'ai un seul problème, le gouvernement de la République française sous l'autorité de M. Balladur avait publié à la fin du printemps le mémorandum de ce qu'il espérait obtenir. Faites la comparaison. Il en a obtenu 10 ou 15 %. Mais depuis, quelle campagne de communication.
Jeudi 20 janvier 1994
RMC
P. Lapousterle : Faut-il faire preuve de clémence pour M. Garretta et pour J.-P. Allain ?
M. Rocard : Cet appel m'a étonné et un peu inquiété. L'avis principal, c'est quand même celui des victimes. Tout cela vient un peu tôt, et chacun se souvient que la communauté médicale a été étrangement silencieuse quand on débattait sur le fond, devant la justice, je trouve que c'est rapide. Et puis se limiter au monde médical, c'est un peu corporatiste. Je pense qu'il y a là une maladresse. Le groupe d'hommes qui pose cette question ne se rend pas compte de ce qui s'est passé dans toute la société sur ce drame.
P. Lapousterle : Que pensez-vous du rappel du général J. Cot ?
M. Rocard : Il n'y a pas d'action militaire importante, même, et surtout pour préserver la paix, si elle ne se fait pas dans la discipline. Mais pour être respectée, la discipline doit être respectable, cohérente. Or, les troupes de l'ONU sont dans des conditions invraisemblables, et tout ce qu'a dit le général Cot appelle notre accord à tous, et en tout cas le mien. J'approuve beaucoup le général Cot. Vous savez que c'est un des grands de l'armée française. C'est un homme admirable. Je pense, au contraire, que cela méritait une conférence au sommet. Cette décision n'honorera pas l'ONU, c'est dommage.
P. Lapousterle : Est-ce qu'à votre avis le gouvernement tient compte comme il faut des résultats de la manifestation pour l'école publique ?
M. Rocard : À mon avis non. Dans cette affaire, je vois trois erreurs : La première, c'est l'erreur du gouvernement de n'avoir pas compris que l'école joue un tel rôle dans la nation qu'il fallait absolument préserver la priorité à l'école publique. C'est cela qu'ont demandé les manifestants. Or, depuis que ce gouvernement est en place, il n'y en a eu que pour le privé. Et sur le plan de l'organisation même du système d'enseignement public, le gouvernement s'est beaucoup trompé. Il a été sanctionné par le Conseil constitutionnel à de nombreuses reprises. Or, figurez-vous que l'on peut quelques fois s'appuyer sur des certitudes juridiques pour ne pas faire de bêtises quand on prétend légiférer. Le gouvernement s'est gravement trompé en oubliant la priorité à l'école publique. Seconde chose, le budget de l'Éducation nationale, est en bien moindre progression que dans les années précédentes. Pendant les trois ans où j'ai été à Matignon, j'ai dû l'augmenter, y compris le plan université 2000, dont la réalisation n'était pas finie, de quelques 80 milliards. J'ai rappelé que la mise à niveau budgétaire du système éducatif était loin d'être terminée. Peut-être moins en ce qui concerne les bâtiments qu'en ce qui concerne le nombre, les postes et notamment la surveillance. Mais souvent les professeurs aussi, notamment dans les zones d'éducation prioritaire, et que je ne vois pas comment on ferait l'économie d'un effort d'au moins une vingtaine de milliards par an pendant encore quelques années. À mon avis, c'est 80 milliards sur cinq ans qui sont encore absolument nécessaires pour se mettre à niveau. La troisième erreur est sur la forme de la consultation. C'est trop facile de bâcler vite une consultation un peu pour la montrer, sans aller faire une radiographie de l'état de l'école, un peu partout dans le pays. C'est pour cela que nous proposons à l'ensemble des syndicats, des associations de parents d'élèves, et avant même les états généraux, les cahiers de l'école publique. C'est après que l'on peut faire, soit les états généraux de l'Éducation si les parties prenantes du système éducatif, je pense aux syndicats et aux parents d'élève, en sont d'accord. Sinon, si le PS doit le faire tout seul, nous ferons plutôt alors, les états généraux de l'inégalité sociale en France. Ce que nous voulons, c'est afficher un projet politique. Et le projet politique pour ce pays, il est de restaurer un meilleur niveau d'égalité sociale entre tous ceux qui habitent notre territoire. L'école a sa place, mais le projet est plus large.
P. Lapousterle : E. Alphandéry a dit qu'il n'y aura pas de relance en 94…
M. Rocard : Je trouve cette décision dangereuse. Il est évident que notre lutte contre le chômage est rendue plus difficile par le fait qu'il n'y a pas assez de croissance, et que les moyens financiers de notre Sécurité sociale ou de l'école sont limités parce qu'il n'y a pas assez de croissance. C'est vrai que l'on ne peut pas faire de relance tout seul chez soi. Mais c'est vrai aussi que puisque la zone pertinente, c'est l'Europe, il nous faut une bataille incessante pour retrouver plus de croissance. Il y a quand même des SDF, de la misère, dans ce pays. Le chômage devient une angoisse, une cause nationale d'anxiété dans toutes les familles, puisque même les grandes entreprises ne sont pas indemnes. Le fait qu'un gouvernement s'accommode de la situation, en disant "tout va bien, on ne change rien", me stupéfie quand même.
Lundi 31 janvier 1994
France 3
M. Rocard : J'ai eu plutôt l'impression que c'est un plan de communication. C'était intelligemment fait. Le gouvernement a occupé les trois chaînes le dimanche soir et au moins deux radios le lundi matin, et tout ça avec plein d'intelligence communicante. Mais malheureusement, le contenu des mesures n'est pas du tout à la hauteur. Il se passe que nous découvrons que nous n'arrivons pas à endiguer le chômage, et que sa vitesse de croissance est plutôt en accélération depuis un an. Par rapport à ces 3 300 000 chômeurs qui sont le lot de la France d'aujourd'hui, les mesures annoncées hier ne font pas le poids, même si elles sont bonnes à prendre. Toute micro-mesure est bonne à prendre. Dans le cas de l'automobile, les gens qui ont gardé une voiture dix ans, il faut se poser la question de savoir s'ils l'ont fait par choix. Et si 5 000 francs suffisent pour les aider à remplacer un véhicule. Les gens qui gardent leur voiture dix ans sont des gens en général qui n'ont pas beaucoup de moyens. De plus qui trouve une voiture neuve à moins de 50 000 francs aujourd'hui ? Je ne suis pas sûr que cela ait une très grande efficacité. Quand on a dans la tête comme ça pour relancer le marché de l'automobile ou faire semblant, et 3 300 000 chômeurs ont se dit qu'il y a une disproportion. C'est ça qui est terrible ! Le gouvernement manque d'audace, et tous les Français vont se douter qu'il n'y a pas de vraies réponses.
G. Leclerc : Sur le déficit du budget, le Premier ministre pouvait-il faire autrement ?
M. Rocard : Quand les taux d'intérêt baissent, le déficit du budget devient moins dangereux. Aucun déficit n'est bon, je suis l'un des Premiers ministres qui a resserré tant qu'il a pu le déficit de la République qui était de 30 milliards. Il était plus petit quand j'ai quitté mes fonctions que quand je les prises. Je garde donc cette fierté par devers moi. Mais il y a un ordre de priorité, il faut savoir ce que l'on combat d'abord. On combat d'abord le chômage, que je sache. Deuxièmement l'inflation, troisièmement seulement le déficit. Si on n'a pas un ordre de priorité bien clair par rapport auquel tout le monde peut comprendre, on ne fait rien de bien visible.
G. Leclerc : Quand E. Balladur parle de plus de concertation, pensez-vous qu'il a tiré les leçons de la loi Falloux ?
M. Rocard : J'espère bien. C'était aussi ma méthode je suis même un peu l'inventeur de cette méthode. Les grandes transformations dont la France a besoin seront d'autant mieux acceptées et comprises qu'elles seront négociées attentivement. Mais enfin, quand a-t-on vu que le fait de négocier une réforme oblige à la timidité.
G. Leclerc : Dans les trois élections législatives partielles, le PS est plutôt en progrès. Quel est votre sentiment ?
M. Rocard : Rien n'est joué. Les seconds tours sont dimanche prochain. Effectivement nos trois candidats sont en net progrès, partout. Par conséquent nous en parlerons dimanche soir si vous le voulez bien. Aujourd'hui c'est l'appel à la mobilisation.