Interview de M. Jean-Marie Le Pen, président du Front National, à France-Inter le 9 janvier 1984, sur la droite et l'immigration.

Texte intégral

G. Denoyan. - Jean-Marie Le Pen, si je vous ai demandé d'être le premier invité de l'année 1984 de Face au Public c'est que vous avez été l'un des hommes politiques qui a marqué fortement le dernier trimestre 1983.
Les élections municipales partielles de l'automne ont permis au Front national de réaliser des scores que l'extrême droite n'a jamais connus dans le passé. Vous-même, dans l'élection législative partielle du Morbihan, vous avez confirmé ces résultats.
Placé à l'extrême droite de l'échiquier politique vous faites peur, Jean-Marie Le Pen. Vous faites peur à la gauche qui voit en vous un raciste et un militant des thèses fascistes. Peur à la droite qui redoute de devoir un jour compter sur vous et que ne cesse de prendre ses distances avec votre mouvement. Votre congrès, qui se tiendra le week-end prochain à Lyon, suscite des remous dans cette ville. Les Lyonnais ont peur de bagarres et de provocations.
Avec mes confrères nous allons essayer en vous interrogeant de savoir qui vous êtes et ce que vous voulez. Autour de cette table Franz-Olivier Giesbert, du Nouvel Observateur, Paul Guilbert, du Quotidien de Paris, André Mazières, de la Charente Libre, Pierre-Luc Séguillon, de TF1 et Robert Schneider, de France-Inter.
La peur que vous inspirez et que j'évoquais il y a un instant est-ce que vous n'en jouez pas, Jean-Marie Le Pen, pour mieux faire passer vos idées : peur des immigrés, peur dans les grandes villes ; cette peur en fin de compte n'est-elle pas votre meilleur atout ?

J.-M. Le Pen. - La peur dont on parle à mon sujet, c'est en grande partie une construction, une forgerie du Parti communiste. Quand vous disiez tout à l'heure qu'à Lyon on s'inquiète, on a peur... Non. Ce sont les organisations liées au Parti communiste qui dans le cadre d'une campagne de tentative d'interdiction de notre libre expression dans le pays, essayent de mobiliser des militants d'abord, puis des sympathisants pour tenter de les faire trembler en leur projetant un film, qui est un film de fiction, une fiction selon laquelle Jean-Marie Le Pen, bien qu'imberbe, aurait dans le fond moralement une petite moustache et une petite mèche et qu'il est entouré de gens que l'on ne voit jamais mais qui sont, eux aussi, fantasmagoriques, qui sont les gros bras, les services d'ordre, etc. Je constate que, quand je me promène seul dans les rues des villes de France et dans Paris, que je reçois jamais un témoignage d'hostilité mais au contraire des témoignages de sympathie, des sourires qui vont souvent jusqu'à la poignée de main et quelquefois  même jusqu'à l'accolade.

G. Denoyan. - Cette peur que vous inspirez n'est pas tout à fait gratuite. Elle est liée à une image de violence…

J.-M. Le Pen. - Une violence dont je suis la victime.

G. Denoyan. - ... Une violence que vous semblez avoir représentée tout au long de votre carrière politique. Vous avez été un étudiant assez musclé lorsque vous étiez à la fac de droit ; vous êtes un ancien para d'Indochine : vous avez été pour l'Algérie française. Il y a quand même, que vous le veuillez ou non, une espèce de mythe Le Pen et la violence.

J.-M. Le Pen. - Cher Monsieur Denoyan, la vie est un combat. En face de ce combat qu'est la vie, il y a plusieurs sortes d'attitudes. Il y a l'attitude d'un grand nombre de gens qui se couchent devant les difficultés et il y a ceux qui résistent, qui font face, qui font front. Il est évident que je fais partie des hommes qui ont choisi, qui choisissent et qui en effet se félicitent d'être musclés. La force ne veut pas dire violence. C'est l'application injuste de la force qui constitue la violence. Or, je suis obligé de constater, vous avec moi, que je n'ai pas été l'objet de poursuite ni de condamnation particulière. J'ai été un dirigeant étudiant, un dirigeant de l'UNEF, un des fondateurs de la mutualité étudiante. J'ai défendu mes idées. Je suis un homme de droite. Je l'étais déjà quand j'étais jeune homme, peut-être parce que je suis d'origine populaire. En effet, j'ai été un combattant mais on voit mal un officier parachutiste de la Légion étrangère qui serait déguisé en Eliacin.

F.O. Giesbert. - Je voudrais savoir à quel Jean-Marie Le Pen nous avons affaire ce soir, car vous êtes comme Janus, vous avez deux visages.

J.-M. Le Pen. - C'est peut-être parce que je suis gémeaux.

F.O. Giesbert. - Il y a deux Le Pen : le Le Pen sage, prudent, sortable, celui qu'on entend sur les ondes nationales, celui qui refuse même d'être reconnu comme un homme d'extrême droite, et le Le Pen démago, qui vise très bas. Je lisais par exemple l'autre jour dans un reportage du Figaro…

J.-M. Le Pen. - Ne faites pas confiance à vos confrères !

F.O. Giesbert. - Vous n'avez pas démenti. Vous disiez à vos lecteurs ; « Attention ! Les immigrés s'installeront chez vous, mangeront votre soupe, coucheront avec vos femmes, votre fille ou votre fils. » Il y a deux Le Pen.

J.-M. Le Pen. - C'est le même Le Pen, mais ce que ne comprennent pas les leaders des partis politiques, très souvent aussi des politologues et même les journalistes, c'est que la politique est non pas un métier mais un art de communication et qu'elle consiste à expliquer à de grandes masses populaires dans un langage qui n'est pas celui des sciences politiques ni de l'ENA. Une grande partie de l'incompréhension qui sépare la classe politique française du peuple français tient précisément à l'emploi de cette langue de bois qui dans le fond nous serait à tous commune…

F.O. Giesbert. - Cela, c'est de la langue de bois quand même.

J.-M. Le Pen. - ... si nous faisions l'effort d'essayer sinon d'expliquer en termes clairs des problèmes complexes, au moins de réduire les problèmes complexes à des choix relativement simple. Je pense que fondamentalement c'est au moins une des faces essentielles de l'art politique.

F.O. Giesbert. - Vous revendiquez par exemple le Jean-Marie Le Pen qui a édité un disque de textes et de chansons nazis sous une pochette dont le commentaire était le suivant : « La montée vers le pouvoir d'Adolf Hitler et du Parti national socialiste fut caractérisée par un puissant mouvement de masse somme toute populaire et démocratique » ?

J.-M. Le Pen. - Vous venez de citer la phrase et c'est très important. En effet, je suis éditeur de disques historiques ; j'en ai édité d'ailleurs plus de 150 ; j'ai reçu très souvent à cette occasion le grand prix du disque. J'ai édité toutes sortes de gens depuis l'histoire d'Israël jusqu'au 3e Reich. Quand on parle documents sonores on ne peut pas esquiver un certain nombre de problèmes. Je suis éditeur, le directeur de la maison d'édition de ce disque et ce commentaire a en effet figuré sur la pochette. Ce commentaire, je ne le renie pas, pas plus que ne le renierait aucun historien, car je dois dire que 95 % des gens étaient venus témoigner en ma faveur en reconnaissant que la phrase que vous venez de prononcer correspondait à la réalité et que le Parti national socialiste allemand était en effet arrivé au pouvoir à la suite d'élections démocratiques organisées par ses adversaires politiques.

F.O. Giesbert. - Je suis d'accord là-dessus, mais dire que c'est un parti démocratique…

J.-M. Le Pen. - Non, je n'ai pas dit que c'était un parti démocratique mais qu'il était arrivé au pouvoir à la suite de consultations démocratiques, ce qui est différent.

F.O. Giesbert. - Vous êtes d'origine celtique par le nom et par l'aveu ; ce n'est pas mon cas. Pouvez-vous confirmer que la France a toujours été, est et sera toujours une nation, une société pluriraciale ?

J.-M. Le Pen. - Je ne sais pas ce que vous entendez par le fait que la France a toujours été une société pluriraciale. On ne peut dire cela que lorsque cette pluri-racialité est organisée. Or, s'il est évident, que la France n'a pas d'unité raciale proprement dite, que sur sa base - et encore faudrait-il remonter les millénaires pour savoir quelle a été sa véritable base - que la base gauloise et celtique sont venues se greffer un certain nombre d'invasions dont la grande invasion germanique qui a donné naissance au Francs, à partir de là, il faut reconnaître que ce qui a marqué l'histoire de l'Europe et de la France, ce n'est pas l'acceptation des apports étrangers massifs, mais au contraire la résistance à ces invasions et que l'histoire de l'Europe est illustrée par Marathon, par Salamine, par Lépante, comme celle de la France de Tolbiac et Poitiers. Ce n'est pas l'acceptation des vagues d'immigrations étrangères massives armées ou pacifiques qui a écrit nombre de possibilités à des étrangers parmi lesquels quelques citoyens illustres - Maurice de Saxe, Mazarin et un certain nombres d'autres - qui ont collaboré, participé…

G. Denoyan. - On ne va pas refaire l'Histoire de France.

J.-M. Le Pen. - Il faut tout de même bien que je réponde. Or, on ne saurait comparer même l'immigration d'origine européenne qui s'est produite par exemple entre les deux guerres et qui a amené en France un certain nombre de Polonais, de Juifs, d'habitants d'Europe centrale, d'Espagnols au moment de la guerre d'Espagne, avec le mouvement massif que nous connaissons actuellement et qui a déjà commencé de coloniser de véritables portions du territoire français, des villes et qui ne peut manquer, si on ne prend pas des précautions élémentaires, de finir par la submerger.

G. Denoyan. - Vous parlez des immigrés d'Afrique du nord pour être clair.

J.-M. Le Pen. - Je parle des étrangers du monde entier parce que l'immigration étrangère en France ne se limite pas à l'Afrique du nord. Si elle comporte une grande proportion, c'est parce qu'elle vient de la région la plus proche. Mais nous savons, pour l'avoir appris à l'occasion d'événements récents, qu'il y a 14 000 Tabouls venus à la suite d'une révolution qui s'est produite dans l'île de Ceylan. Le journal l'Express a révélé qu'il y avait une véritable base d'immigration chinoise vendant de Chine communiste en Espagne et qui passait par la frontière espagnole. Comme la France a la réputation détestable d'être une espèce d'hôtel de passe dont il suffirait de pousser la porte pour venir s'y établir, malheureusement cela fait exemple dans le monde. C'est contre quoi nous luttons, je le dis très clairement.

P. Guilbert. - Vous venez de parler de ceux qui ont écrit l'Histoire de France. Admettez-vous que l'histoire industrielle de la France, depuis 20 ans, a été écrite en grande partie par des gens que nous sommes allés chercher de l'autre côté de la Méditerranée ?

J.-M. Le Pen. - Bien sûr que non, voyons ! C'est une contre-vérité absolue. A qui ferez-vous croire qu'un million ou un million cinq cent mille travailleurs immigrés ont, dans un pays de cinquante millions d'habitants, été les principaux responsables de l'activité économique ?

P. Guilbert. - Ils ont fait vos voitures, Monsieur Le Pen !

J.-M. Le Pen. - Justement. Je vous rappellerai que, quand Monsieur Georges Pompidou et son adjoint et collaborateur Jacques Chirac ont fait venir les manoeuvres étrangers en France, pour les introduire dans ces industries, qui aujourd'hui, sont périmées, c'est-à-dire la sidérurgie, l'industrie automobile, ils l'ont fait pour une raison que j'ai combattue à l'époque et qui consistait à faire pression à la baisse sur les salaires manuels. J'ai dit que cette politique-là aboutirait malheureusement à rater la réhabilitation des travailleurs manuels et probablement l'effort technologique qui était nécessaire pour faire face à la compétition internationale et aux mouvements scientifiques.
Je crois en effet que cette politique a été désastreuse sur le plan économique et sur le plan social et qu'elle a constitué, non pas un apport positif, mais au contraire que nous ayons payé très cher l'utilisation des manoeuvres étrangers.

P.L. Séguillon. - Puisque vous parlez de ces secteurs de l'industrie, prenons un exemple très concret aujourd'hui : le problème de Talbot Poissy. On sait que pour la restructuration industrielle, il faut supprimer un certain nombre d'emplois. On sait aussi que ces emplois sont occupés par une bonne majorité d'immigrés. Très concrètement, sur ce point précis, à votre avis, que faudrait-il faire? Quelle attitude prendre vis-à-vis de ces salariés immigrés ?

J.-M. Le Pen. - Tout d'abord, je déplore que les différents gouvernements, dans une économie qui je le rappelle est très étatisée, c'est-à-dire dans laquelle le gouvernement, la politique, jouent un très grand rôle - ce ne serait pas le cas dans un certain nombre de pays mais dans le nôtre il est évident que les responsabilités des gouvernements sont proportionnelles aux pouvoirs qu'ils occupent dans l'économie - je déplore, dis-je, que ces gouvernements n'aient pas prévu, pas seulement celui-ci mais même ceux qui l'ont précédé, une crise de l'évolution de la technique automobile qui était parfaitement prévisible car elle frappait déjà d'autres pays technologiquement plus évolués que le nôtre. On a laissé courir, comme on le fait pour tous les problèmes d'ailleurs chez nous, en espérant que cela s'arrange seul. Eh bien, cela ne s'est pas arrangé. Or, actuellement…

G. Denoyan. - On ne vous a pas entendu faire de propositions à cet égard, alors, Monsieur Le Pen…

J.-M. Le Pen. - Comment cela ? C'est parce que vous ne me suiviez pas aussi attentivement que vous allez peut-être me suivre maintenant. Je rechercherai, à votre intention, si vous le voulez, le programme du Front national aux élections de 1973. Vous vous apercevrez que pratiquement, je n'en ai pas changé un iota, ce qui prouve, d'un autre côté, que je n'ai pas tellement d'imagination. Mais moi, je me détermine par rapport aux phénomènes de fait et non par rapport à une idéologie. J'essaie de voir quels sont les problèmes qui se posent et aussi ceux qui vont se poser à mon pays. J'étais de ceux qui avaient (...) problèmes que poserait la défense civile, que poserait l'immigration (...) la bureaucratie socialiste et j'essaye…

P.L. Séguillon. - Précisément sur ce problème…

J.-M. Le Pen. - Dans l'affaire Talbot, nous nous trouvons là dans l'obligation, de manière éclatante, de régler un problème qui est celui des travailleurs immigrés. Il y a une équivoque dans le problème de l'immigration : beaucoup de gens confondent les immigrés avec les travailleurs immigrés. Les travailleurs immigrés sont, dans notre pays, une minorité, la majorité, étant constituée par des assistés sociaux non travailleurs, qu'ils soient chômeurs, oisifs, familles, etc.

F.O. Giesbert. - Y a-t-il des statistiques…

J.-M. Le Pen. - Oui, bien sûr.

F.O. Giesbert. - ... pour corroborer tout cela ?

J.-M. Le Pen. - Je pense que vous les connaissez.

G. Denoyan. - Ce n'est pas la majorité, quand même.

J.-M. Le Pen. - Nous si vous le voulez, reprendre ce débat dans le détail. Je dis là quelque chose qui me semble accepté par tout le monde. Il suffit de se promener dans les rues de Paris et des villes pour s'apercevoir qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas au travail.

G. Denoyan. - On y voit aussi nombre de ceux que vous appelez les « Français nationaux ». Ce n'est pas très sérieux de dire cela, Monsieur Le Pen, tous ceux qui sont dehors en ce moment en France, tous ceux qui se promènent à Paris, seraient alors des oisifs ?

J.-M. Le Pen. - Dans un arrondissement dont je suis l'élu, le 20e, il est facile, par une observation qui ne se limiterait pas à celle des studios et des salles de rédaction, mais simplement en restant 4, 5 ou 10 heures dans cet arrondissement, de voir qu'il y a bien évidemment toute une catégorie de gens qui ne travaillent pas. C'est tout à fait évident. Il n'y a qu'à recenser les gens sans travail…

F.O. Giesbert. - Ils ne sont pas toujours arabes, ceux qui ne travaillent pas, Monsieur Le Pen. Changez de quartier, vous verrez des gens ne travaillent pas…

J.-M. Le Pen. - A la différence que les Français qui ne travaillent pas sont chez eux. C'est tout à fait différent, et s'ils coûtent à la communauté, ils coûtent à la communauté à laquelle ils appartiennent et non à une communauté étrangère qui est obligée de supporter leur charge.
J'en reviens à la question de Monsieur Seguillon sur Talbot. Il est évident que dans mon esprit, et sans que je me croie aucune obligation particulière à l'égard des travailleurs immigrés, il n'a jamais été question que nous fassions appel à eux pour s'installer ici avec leurs familles et pour y faire souche. Ils ont été recrutés comme des travailleurs temporaires et il serait scandaleux, à mes yeux, qu'au moment où des avatars économiques obligent à dégraisser une entreprise, le fait d'être étranger constitue un avantage financier par rapport aux travailleurs français. Ainsi, on pourrait amener à donner 40 000, 50 000 ou même - demandent-ils – 200 000 francs alors que les travailleurs français, eux, devraient se contenter de leurs indemnités habituelles. Il est bien évident que ces gens sont venus chercher du travail en France. Ils ont accomplie le travail, ils ont été rémunérés pour faire ce travail. S'il n'y a plus de travail, à mon avis - et c'est l'avis, je crois, de la majorité des français ; d'ailleurs, s'il y a un doute, on peut les consulter par référendum, on s'apercevra qu'ils souhaitent qu'ils rentrent chez eux…

G. Denoyan. - Vous les laissez repartir chez eux sans rien ? Ils ont donné 5 ans, 10 ans, 15 ans de leur vie…

J.-M. Le Pen. - Ils n'ont rien donné de plus qu'un travailleur français. Ils sont travailleurs, ils sont venus dans une entreprise, ils ont bénéficié - et souvent très largement - d'avantages sociaux qui ne sont pas liés à la production, mais au patrimoine national. A mon avis, c'est une manière excessive que l'on a ouvert en particulier le droit aux allocations familiales et le droit à un certain nombre de prestations sociales. Je suis de ceux qui pensent que comme, demain, nous devrons avoir…

G. Denoyan. - C'était donc des esclaves !

J.-M. Le Pen. - Des étrangers dans notre pays, des étrangers si possible, que nous désirons, eh bien moi, je souhaite que les prestations sociales ou familiales soient liées à des caisses autonomes qui seraient alimentées par les industries ou par les entreprises qui souhaitent les voir entrer en France.

P.L. Séguillon. - Encore une petite précision : ces travailleurs de Talbot, qui étaient dans le registre travailleurs jusqu'au moment où ils sont licenciés, après ce que vous avez dit, aussitôt licenciés, viennent grossir le volume de ceux que vous appelez les assistés sociaux…

J.-M. Le Pen. - Absolument.

P.L. Séguillon. - Non seulement il faut les laisser partir, mais il faut même les reconduire à la frontière…

J.-M. Le Pen. - Cela, c'est vrai.... Le thème général de notre campagne est qu'il faut inverser le courant de l'immigration. Il est évident que dans notre esprit cela correspondrait d'abord à inviter à rentrer chez eux, et à les renvoyer s'ils refusaient bien sûr, tous ceux qui sont très nombreux, c'est même la majorité, qui sont entrés chez nous d'une façon clandestine, c'est-à-dire en dehors du seul moyens légal d'entrer dans notre pays, l'Office national d'immigration. Mais il est vrai que la responsabilité des gouvernements français s'est trouvée engagée à leur égard dans la mesure où, par complaisance, ou pas simplicité, ou par lâcheté, on a régularisé leur situation. Dans ces conditions, l'invitation qui leur est faite, de repartir chez eux peut parfaitement être assortie, non pas d'une indemnité qu'ils auraient méritée en venant travailler chez nous ou en s'efforçant d'y venir, même de manière illégale, mais peut-être par des prêts d'installation qui seraient liés, en effet, à l'intérêt de la France. Pourquoi ne ferions-nous pas, dans le fond, en même temps qu'une bonne action, une bonne affaire ? Mais la manière que nous avons…

G. Denoyan. - Comment voyez-vous cela ?

J.-M. Le Pen. - La proposition que nous faisons est à la fois ferme, parce que sans fermeté il n'y a pas d'exécution d'une politique, et humaine, et elle ne met jamais bien sûr en cause la dignité des hommes à condition que chacun se plis évidemment à la loi.

R. Schneider. - Restons à Poissy. Jeudi dernier, les Français ont pu voir et entendre à la télévision des militants du CSL, c'est-à-dire le syndicat proche du patronat, qui hurlaient : « Les arabes au four ! », « Les arabes à la Seine ! ». Approuvez-vous ou condamnez-vous ces cris et ce comportement ?

J.-M. Le Pen. - Quand la violence s'instaure, quand les affrontements se produisent, il est évident qu'ils libèrent les passions de quelques-uns, dont personne n'est responsable, parce que chacun est responsable individuellement et non pas collectivement de ses paroles et de ses actes. Personnellement, j'ai regardé tous vos reportages, je n'ai pas entendu ces cris. Ils n'ont pas été portés à la connaissance du public. En revanche, j'ai un gréviste avec un 357 Magnum à la main qui s'apprêtait à tirer et qui était ceinturé par un de ses camarades. Cela me paraît beaucoup plus grave des cris, des insultes…

R. Schneider. -  Revenons aux cris. Si vous aviez écouté France Inter, vous les auriez entendu.

J.-M. Le Pen. - Je n'ai jamais demandé que les arabes soient mis au four.

R. Schneider. - Je vous pose la question en ce moment. Le lendemain, il y a eu une manifestation, donc là les événements étaient terminés, il n'y avait plus la passion du moment. Un mouvement d'extrême droite qui n'est pas le vôtre, le parti des forces nouvelles distribuait un tract où on lisait : « Poursuivons le nettoyage. Les arabes et les noirs encadrés par la CFDT entravent la liberté du travail ». Qu'en pensez-vous ?

J.-M. Le Pen. - Cette affirmation que les arabes et les noirs étaient encadrés, en particulier par la CFDT pour mener des actions contraires à la liberté du travail ? Je crois que c'était vrai, tout le monde pouvait le constater.

R. Schneider. - C'est-à-dire que désigner des grévistes, alors qu'il y avait des grévistes blancs, par leur qualité d'arabe ou de noir, ce n'est pas du racisme ?…

J.-M. Le Pen. - Alors, ça c'étaient des cadres de la CGT et des cadres de la CFDT. Si on en jugeait par les images, il est évident qu'il y avait une majorité de travailleurs immigrés et vous êtes tous racistes qui avez écrit dans vos journaux que c'est en effet le problème des immigrés qui se posait au premier plan dans l'affaire Talbot. Il est bien évident que les immigrés ont joué dans cette affaire un grand rôle et que ce que je crains, ce que je ne cesse de dénoncer depuis longtemps c'est la radicalisation des rapports de violence précisément à cause de la présence de moins en moins désirée de minorités étrangères de ce style.

R. Schneider. - Je voudrais comprendre : pour vous, qu'est-ce que le racisme ?

J.-M. Le Pen. - J'ai posé la question à la justice ainsi que pour le nazisme à l'occasion de prises de position. J'ai fait condamner Jean-Marc Théolleyre, journaliste du Monde par la cour d'appel. J'ai fait condamner Monsieur Servan-Schreiber d'abord en correctionnelle, ensuite en cour d'appel…

G. Denoyan. - Monsieur Le Pen, ils ne sont pas là pour se défendre.

J.-M. Le Pen. - Je vous dis pourquoi je les ai fait condamner. Ce n'est pas une attaque, c'est une décision de justice.

G. Denoyan. - On ne va pas rouvrir des polémiques avec des gens qui ne sont pas là.

J.-M. Le Pen. - Il n'y a pas de polémique, la justice a tranché cette polémique et elle l'a tranchée en rappelant quoi ? Que le racisme était en France un délit qui était donc d'interprétation étroite puisque c'est un délit pénal, que ce délit, c'est l'incitation à la haine et à la violence contre un homme ou un groupe d'hommes à raison de leur appartenance ethnique, nationale, religieuse ou autre et elle a convenu et expressément précisé qu'on ne saurait par l'extension de la notion de racisme, en particulier priver les Français et spécialement les hommes politiques du droit de discuter de la présence des étrangers en France, de leur nombre, de leur importance. Autrement dit, la justice a dit de la manière la plus claire - elle l'a encore répété quand Monsieur Marchais a été condamné sur ma plainte pour injures - qu'il n'y avait pas de raison que le problème de l'immigration soit soumis à quelque tabou que ce soit et que nous avions librement le droit d'en discuter.

G. Denoyan. - Je voudrais quand même vous poser une question…

J.-M. Le Pen. - Il y a 24 minutes que nous parlions et il semble qu'on veuille donner l'impression au pays que je ne parle et que je puis parler que de ce problème de l'immigration.

G. Denoyan. - Nous allons l'évacuer une dernière fois si vous le permettez. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est procéder quand même du racisme que de dire : « Les immigrés sont à l'origine, à l'intérieur des entreprises, que ce soit dans l'automobile ou dans la sidérurgie, des difficultés que rencontre la dite économie ». On dit également, que les immigrés ou les fils d'immigrés participent en grande partie à l'augmentation de la délinquance alors que les statistiques montrent qu'il n'y a pas plus de délinquants parmi les fils d'immigrés que dans la population nationale…

J.-M. Le Pen. - Je constate que les deux qui menaient la manifestation des « Beurs » sont tous les deux des délinquants, je dirai même des criminels.

G. Denoyan. - Je ne parle pas des images sur des faits particuliers. Vous êtes un homme politique suffisamment averti et responsable pour savoir que les statistiques sont connues de tout le monde et font état qu'il n'y a pas de différence et de disparité selon les couches, je dirai d'origine étrangère.

J.-M. Le Pen. - Ce n'est pas vrai. Je constate formellement cette affirmation. D'abord parce qu'elles ne touchent…

G. Denoyan. - Donc vous dites que les statistiques ne sont pas exactes.

J.-M. Le Pen. -  ... que la répression des délits et des crimes et pas du tout leur commission, car il faut que les Français sachent que les chiffres qui là, sont cités ne sont pas ceux des crimes et délits mais bien souvent seulement ceux des répressions. Or, même là, ce que vous dites controuve non seulement des statistiques du ministère de l'intérieur mais encore les déclarations de tous les syndicats de policier dans exception y compris les syndicats de gauche.

G. Denoyan. - Vous êtes un fils désespérément fidèle au nationalisme français, vous l'avez dit souvent.

J.-M. Le Pen. -  Une grande force.

P. Guilbert. -   Une très, très grande force. Or, je constate que le régime actuel depuis mai 81 est sans doute le plus nationaliste que nous ayons eu. C'est la première fois qu'il y a un nationalisme culturel où l'anti-américanisme culturel, notamment du ministère des affaires culturelles, a remplacé l'ancien anti-anglicisme. Nous avons un régime qui est sur le plan économique assez nationaliste puisqu'il a remis à la mode les slogans : « Produire chez nous, productions de chez nous »…

J.-M. Le Pen. - Vivre et travailler chez soi !

P. Guilbert. -  Absolument. Nous avons atteint sur le plan diplomatique le régime le plus antisoviétique que nous ayons connu depuis 20 ans. Alors je vous demande, avec un régime aussi nationaliste, peut-être pas complètement mais qui l'est certainement le plus - vous allez me dire ce que vous en pensez - depuis 20 ans, comment avec un régime pareil êtes-vous dans l'opposition et pourquoi ne soutenez-vous pas la gauche à laquelle d'ailleurs vous prenez des voix, ce qui n'est pas étonnant.

J.-M. Le Pen. - D'abord, il arrive que le diable porte Pierre et qu'il puisse y avoir dans la politique de la gauche des éléments positifs. J'ai toujours dit que, en ce qui concerne la politique antisoviétique de la France, je préférerais la politique de François Mitterrand à la politique de complaisance qui était celle de son prédécesseur à l'égard de l'URSS. J'ai dit que la position de François Mitterrand sur les euromissiles était courageuse, qu'elle était déjà un petit peu plus discutable, notamment sur les exécutions au Tchad et au Liban mais qu'elle était assez paradoxale et équivoque dans le mesure où 4 généraux soviétiques siégeaient au sein du gouvernement français, c'est-à-dire les 4 ministres du PC, ce qui me paraît être en effet là une forme de collaboration avec les amis de l'URSS qui me paraît contradictoire avec la politique menée.
Je crois, Monsieur Guilbert, que vous confondez nationalisme avec étatisme. Vous avez dit que les slogans de la politique économique, en particulier du gouvernement, pouvaient se rattacher à une acceptation nationaliste, mais vous avez vous-même une interprétation péjorative du nationalisme. Alors vous y rangez un petit peu tout ce qui vous déplaît. Sachez en tout cas pour ce qui est de l'étatisme qui est l'un des prodromes du fascisme, d'ailleurs, car le fascisme est un avatar autoritaire du socialisme, je suis là tout à fait un adversaire du socialisme. Je crois qu'il faut en matière économique tourner radicalement le dos aux solutions socialistes, qu'elles soient bien sûr paroxystiques comme celles de l'URSS, mais même qu'elles soient apparemment modérées comme celles de monsieur Giscard d'Estaing. Autrement dit, je récuse le socialisme galopant et je récuse aussi le socialisme rampant. Je ne reconnais pas du tout là une formule nationale, à la rigueur peut-être une formule pré-nationale socialiste et ce n'est pas du tout mon option ni mon choix.

R. Schneider. - Le prochain grand rendez-vous électoral ce sont les élections européennes. Vous avez déjà dit que vous ferez votre liste. Chez vous, il n'y a pas de tête de liste, on sait que c'est vous qui la conduirez.

J.-M. Le Pen. - Il n'y a pas de bataille des chefs.

R. Schneider. - Est-ce que pour le Front national vous préférez que la droite libérale se présente unie ou qu'il y ait deux listes ?

J.-M. Le Pen. - À partir d'un certain moment cela n'a pas beaucoup d'importance. De la même manière que les découpages astucieux, et on aura sans doute l'occasion de le vérifier à Marseille si le Conseil d'État annule la 3e de Marseille, cela joue quand on est à 51.49, cela ne joue pas quand on est à 55.45%. De la même manière je crois que, quelle que soit la tactique que choisiront les partis de l'opposition, qu'ils aient une liste unique ou qu'ils aient deux listes, les résultats ne seront pas sensiblement modifiés en ce qui concerne la liste du Front National. Car ce que je crois, c'est que le phénomène profond que perçoivent pour l'instant peu de politologues et d'observateurs politiques, c'est un phénomène de rejet de la bande des 4, c'est un phénomène de rejet du monopole et du privilège qui s'est constitué et qui a duré pendant 25 ans à l'abri de la ligne Maginot du scrutin majoritaire, comme nous allons évoluer de manière que je crois irrésistible vers une des formes proportionalistes du scrutin. Ce qu'a fait le scrutin majoritaire le scrutin proportionnel va le détruire. Par conséquent, que ce soit la liste unique avec madame Veil à sa tête ou que ce soit deux listes qui devront entamer entre elles une polémique, se distancer l'une par rapport à l'autre, se critiquer, démontrer que l'on est meilleur que l'autre, plus européen que lui…

G. Denoyan. - Vous allez les gêner quand même ces listes de l'opposition ?

J.-M. Le Pen. - S'il y a deux listes de l'opposition ?

G. Denoyan. – Oui.

J.-M. Le Pen. - Non, pas plus.

G. Denoyan. - Vous allez quand même leur prendre pas mal de voix.

J.-M. Le Pen. - Je vais les gêner bien sûr. Je sais qu'ils considèrent cela comme un délit, presque, comme un attentat à leur dignité, tant est ancrée dans l'esprit public, à l'échelon des partis politiques, l'idée qu'ils sont des droits sur la France et sur l'expression du suffrage populaire, alors que c'est le peuple qui est souverain. Il n'y a  pas d'expression populaire qui soit méprisable. Que nous ayons fait 3 % des voix ou que nous en fassions 13 %, c'est aussi respectable sur le plan démocratique et républicain, comme bien sûr, sur d'autres plans.

F.O. Giesbert. - Je continue à jouer au jeu des citations. Vous déclariez en septembre 1973 que l'armée a parfois le devoir de rétablir un ordre salvateur, en France comme au Chili. Pensez-vous que cette heure a sonné en France ?

J.-M. Le Pen. - Si j'en crois les prosternations que font maintenant tous les partis devant le général De Gaulle.... Je rappelle simplement que son accession au pouvoir en 1958 a été, c'est le moins que l'on puisse dire, un peu aidé par la menace d'intervention de l'armée. Je sais que tout cela a été oublié depuis et que, en particulier depuis que la gauche a utilisé à son avantage la Constitution de 1958, elle a oublié les critiques féroces qu'elle formulait à l'époque.
Je rappelle d'ailleurs qu'il existe dans notre pays une forme, somme toute, de dictature institutionnelle : c'est l'article 16, avec un contrôle démocratique - a posteriori, c'est vrai - mais avec des pouvoirs qui sont exorbitants du droit commun et pratiquement sans limites dans les circonstances très graves. En effet, la Constitution a intégré chez nous - avec une relative sagesse d'ailleurs, je le crois- les avatars possibles que pourraient provoquer la guerre étrangère ou la guerre civile.
J'ai dit pour le Chili en particulier, que lorsque l'ancien ministre d'Allende et son ami, Auguste Pinochet - parce que Pinochet n'est pas l'ami de Jean-Marie Le Pen, il est l'ami d'Allende - a la tête de l'armée chilienne, au moment où le gouvernement Allende avait été mis hors-la-loi par les assemblées démocratiques du pays, pour éviter la guerre civile et le bain de sang au Chili, il était sans doute préférable que la solution militaire ait prévalu. Mais j'ai tout de suite précisé que les solutions militaires ne peuvent être acceptables que pour éviter le pire et qu'elles doivent, dès que possible, rendre la parole au peuple qui, lui, ne doit pas être vaincu mais convaincu.

G. Denoyan. - En tout cas, Pinochet n'a pas rendu la parole au peuple. C'est le moins qu'on puisse dire.

J.-M. Le Pen. - Vous voyez, c'est possible ? Je n'y peux rien et vous n'y pouvez rien non plus.

P.L. Séguillon. - Monsieur Le Pen, vous aimez la force, mais pas la violence…

J.-M. Le Pen. - Non. Je considère la force comme une vertu.

P.L. Séguillon. - Vous discutez du problème de l'immigration mais vous ne tenez pas de propos racistes. Vous présentez un visage d'une droite modérée.

J.-M. Le Pen. - Nationale.

P.L. Séguillon. - Vous venez de donner un certain coup de chapeau à la Constitution. Vous souhaitez que lorsqu'il y a des militaires au pouvoir, le pouvoir revienne à la démocratie ?

J.-M. Le Pen. - Enormément de choses !

G. Denoyan. - Alors, dites-les.

J.-M. Le Pen. - D'abord, le fait que le RPR a été responsable de la politique française pendant vingt ans et que, pendant ces vingt années, j'ai été dans l'opposition, que je n'ai cessé de critiquer ses gouvernements en les accusant - à juste titre, à mon avis - de faire avec les voix de la droite la politique de la gauche et de préparer les voies du socialisme en accumulant les mesures étatistes, bureaucratiques, fiscalistes, qui ont abouti en effet, tout naturellement, à la victoire de la gauche en 1981. Dois-je rappeler qu'en utilisant les critères mêmes de monsieur Giscard d'Estaing, c'est sous son septennat que nous avons franchi la limite qu'il avait fixé à 40 % de prélèvement du produit national brut comme étant celle qui séparait le socialisme du libéralisme ? Quand il a pris la France en 1974, nous en étions à 35 % de prélèvement; il l'a laissé à 42 %. C'est-à-dire que c'est sous Giscard d'Estaing que l'on est devenu officiellement un pays socialiste. C'est pour cela que j'ai combattu et le RPR et l'UDF.

P.L. Séguillon. - Ça c'était pour hier. Mais aujourd'hui, où l'opposition chercher à reconquérir, qu'est-ce qui vous différencie du RPR dans les moyens ?
J.-M. Le Pen. - Enormément de choses ! D'abord, l'UDF et le RPR font des mines effarouchées quand il s'agit du Front national, alors que ceux-ci n'essaye pas d'attenter à leur vieille vertu. Ce sont de vieilles demoiselles frileuses. Nous n'avons pas l'intention de les violer: que Monsieur Chirac et Monsieur Giscard d'Estaing se rassurent.

F.O. Giesbert. - Quand vous parlez des immigrés, vous êtes un peu graveleux.

J.-M. Le Pen. - Je n'accepte pas ce qualificatif. Citez-moi une seule phrase où j'aurai été graveleux, comme vous dites, en parlant des immigrés. A moins que vous ne citiez une fois de plus votre journal ?

F.O. Giesbert. - C'était un reportage de Daniel Seguin, dans le « Figaro » du mercredi 7 décembre. Vous disiez : « Attention ! Les immigrés s'installeront chez vous, mangeront votre soupe, coucheront avec votre femme, votre fille ou votre fils... »

J.-M. Le Pen. - Ce n'est pas tout à fait dans ces termes-là que cela a été d'abord rapporté par Seguin. Ce n'est pas dans ces termes-là que cela a été exprimé.
Permettez-moi, Monsieur Giesbert, de vous dire que le mot « graveleux » n'a pas cette acceptation, pas plus, d'ailleurs, que n'a l'acceptation qui était donnée à Auch, où je parlais hier devant cinq cent personnes, la formule « Le Pen égale homo sapiens ». Le pithécanthrope qui a écrit cela a dû croire qu'il s'agissant d'une injure.

G. Denoyan. - Je voudrais que vous nous parliez un petit peu des hommes politiques. Par votre réponse à Pierre-Luc Seguillon, vous avez évoqué le RPR et votre distance avec le RPR. Que pensez-vous de Jacques Chirac ?

J.-M. Le Pen. - Avant de parler de Jacques Chirac, j'aimerais bien qu'on parle un jour d'autre chose que de l'immigration, du racisme, et d'un certain nombre de problèmes comme ceux-là. Il y a beaucoup d'autres problèmes qui se posent aujourd'hui.

G. Denoyan. - Oui, c'est vrai qu'il y en a.

J.-M. Le Pen. - Mais puisque vous avez eu la gentillesse, pour la première fois depuis un an, de m'inviter, j'espère que ce ne sera pas la seule et que France-Inter se fera une joie de m'offrir l'occasion de m'expliquer.

G. Denoyan. - Certainement. En tout cas, vous êtes un des hommes politiques qui parlent le plus de ces problèmes. C'est peut-être pourquoi vous êtes plus interrogé sur ces questions.

J.-M. Le Pen. - Le public pourrait croire que je ne m'intéresse et que le Front national ne s'intéresse qu'à cela, alors qu'il a des réponses, des critiques et des propositions à faire sur l'ensemble des problèmes politiques.
Vous me demandez ce que je pense de Jacques Chirac. Je constate que ce chef de parti dont les électeurs sont de droite s'efforce de se situer au centre gauche. De là naît une distorsion qui n'a pas fini d'avoir des conséquences sur la solidité et l'homogénéité de ce mouvement. Il en est d'ailleurs de même de l'UDF et je crois que le phénomène profond et puissant qui est en cours actuellement est un reclassement des forces politiques dans ce pays et que les électeurs de la droite nationale, les Français et les Françaises de la droite nationale, qui sont très nombreux, vont tout à fait, comme ils sont en train de le faire, rejoindre la formation qui est proche de leur esprit et de leur coeur.

R. Schneider. - A vos yeux, Raymond Barre, Valéry Giscard d'Estaing et Simone Veil commentent-ils la même erreur que Jacques Chirac, c'est-à-dire en ayant un électorat de droite et en proposant une politique centre-gauche ?

J.-M. Le Pen. - Ce n'est peut-être pas vrai pour madame Veil, mais on ne l'a jamais vu dans une consultation de politique intérieure.

G. Denoyan. - Veil n'a pas l'air de vous porter dans son coeur !

J.-M. Le Pen. - Oui, et je voudrais qu'elle explicite les raisons autrement que par des formules vagues, d'ailleurs comme Monsieur Chirac, en disant que nous avons des différences d'idéologies. J'aimerais qu'un jour on dise qu'elles sont ces différences et quelles sont les justifications de ces condamnations portées au nom de la morale, sans que j'aie jamais su, d'ailleurs, si cela s'écrit « la morale » ou « l'amorale ».

P.L. Séguillon. - Des présidentielles, Valéry Giscard d'Estaing, Jacques Chirac, et Raymond Barre, lesquels vous ont rencontré ?

J.-M. Le Pen. - J'ai rencontré Monsieur Raymond Barre…

P.L. Séguillon. - C'est le seul ?

J.-M. Le Pen. - En effet. Pendant tout son septennat et depuis, Monsieur Giscard d'Estaing ne m'a jamais rencontré, et je n'ai jamais rencontré Jacques Chirac qui n'était pas encore jeune député quand j'étais déjà député.

P.L. Séguillon. - Il refuse de vous voir ?

J.-M. Le Pen. - Oui, semble-t-il ; il l'a plusieurs fois manifesté. Il a même dit un jour, sur une antenne de radio, que nous avions une tare héréditaire, d'ailleurs sans dire laquelle. Je suis inquiet depuis !

F.O. Giesbert. - Lequel préférez-vous des trois ?

J.-M. Le Pen. - Je n'ai pas de préférence. Je préfère ne pas avoir à choisir. J'espère que le système électoral nous permettra de ne pas avoir à choisir entre ces trois candidats qui ont déjà en quelque sort fait leurs preuves.