Texte intégral
M. Lerat : Bonsoir, Monsieur Emmanuelli. Vous dites actuellement : « À Gauche toute ». Pensez-vous que la politique menée par le Gouvernement socialiste jusqu'en 1993 n'était pas une politique de Gauche ?
Mme Sinclair : Bonsoir, Henri Emmanuelli.
M. Emmanuelli : Bonsoir.
Mme Sinclair : Nous allons parler ensemble de l'ensemble de l'actualité. J'accueillerai Philippe Douste-Blazy tout à l'heure, dans quelques minutes, pour parler de cette forte semaine contre le SIDA.
Tout de suite, cette question : C'était à Gauche avant ou pas ?
M. Emmanuelli : D'une certaine manière, on ne s'est pas beaucoup préoccupé de la répartition de la richesse. Dans un pays où le patrimoine est de 200 000 milliards à peu près et ou 10 % de la population en possèdent moitie, 10 % de la population possèdent la moitié de ce la patrimoine, au cours de la dernière législature, on ne s'est pas effectivement tellement préoccupé de la lutte contre les inégalités, de la répartition de cette richesse.
Mme Sinclair : Vous avez été ministre sous la Gauche, Président de l'Assemblée nationale…
M. Emmanuelli : Dans la législature précédente, mais j'assume le bilan de tout le monde, il n'y pas de problème.
Mme Sinclair : Publiquement, aviez-vous fait ces réserves aussi fortement ?
Emmanuelli : Oui, on les a faites notamment au moment la proposition de réforme fiscale sur la taxe départementale sur le revenu, c'est-à-dire ou le Groupe parlementaire socialiste souhaitait qu'une partie des impôts locaux soit un petit peu calculé comme l'impôt sur le revenu en fonction de la richesse. On n'a pas réussi à obtenir satisfaction. Mais il y aurait d'autres raisons – je crois qu'il faut répondre brièvement, j'en reste là –. Juste un autre mot, par exemple, là-dessus : je pense qu'on n'a pas très bien compris non plus, au cours de la dernière législature, que la lutte contre le chômage et l'exclusion et la lutte contre les inégalités, c'était l'avers et le revers d'une même médaille, mais on s'en expliquera peut-être plus longuement tout à l'heure.
Mme Sinclair : Deuxième question, on écoute tout de suite.
M. Tessier : Bonsoir, Henri Emmanuelli. Je voudrais savoir, si Jacques Delors est élu à l'Élysée, entonnera-t-il l'Internationale comme vous l'avez fait à Liévin lors du dernier Congrès du PS ?
M. Emmanuelli : Il faut savoir que, dans le Pas-de-Calais, c'est une tradition. On chante toujours l'Internationale qui, je le rappelle, a été inventée à Lille, qui appartient à l'Histoire de France.
Mme Sinclair : Ce n'était pas un Congrès régional, tout de même.
M. Emmanuelli : Et qui appartient à l'Histoire de France. Il y a tout de même 30 000 fusilles par monsieur Thiers derrière l'Internationale. Je dirai que c'est un chant de référence pour la Gauche et j'ajouterai : « Il y a des cantiques bien plus anciens ».
Mme Sinclair : Vous le savez bien, c'est une façon de reposer une question entre un écart, je n'ai pas dit un grand écart mais un écart possible entre un candidat qui se réclame d'une Gauche réformiste et un Parti qui voudrait retrouver ses sources plus traditionnelles.
M. Emmanuelli : Très franchement, je ne pense pas que Jacques Delors chanterait l'Internationale en arrivant à l'Élysée…
Mme Sinclair : … Je ne pense pas, non.
M. Emmanuelli : Mais en revanche je peux vous dire que j'ai connu des situations où nous l'avons chantée ensemble.
Mme Sinclair : Dans une minute, on va voir les images de la grande semaine de lutte contre le SIDA.
À tout de suite.
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Mme Sinclair : 7 sur 7, en compagnie de Henri Emmanuelli. Philippe Douste-Blazy est venu nous rejoindre.
Cette semaine a lieu, pour la première fois à l'initiative du Gouvernement français, un Sommet de 42 pays contre le SIDA. Même si les réserves ont été nombreuses, ce Sommet marque l'entrée, au niveau international, de la volonté des États de combattre cette maladie.
Zoom : De grands mots mais bien peu de remèdes. À l'initiative de la France, 42 pays se réunissent à Paris pour un Sommet contre le SIDA, une grande première.
Mme Sinclair : Bonsoir, Philippe Douste-Blazy.
M. Douste-Blazy : Bonsoir.
Mme Sinclair : On va essayer de parler de tout cela. Vous êtes ministre de la Santé. Simone Veil et vous, avez pris l'initiative de réunir ces 42 pays à Paris pour ce Sommet mondial et on a l'impression que c'est déjà un exploit, c'est ce que disent les participants, que ce Sommet ait lieu, c'est presque le principal acquis. On se demande un peu pourquoi ?
M. Douste-Blazy : Aujourd'hui, Anne Sinclair, 4 décembre 1994, il y a eu 10 000 contaminations par le virus du SIDA sur la planète. Il était temps de décréter l'état d'urgence. Et en juin 1993, c'est ce que j'avais dit, j'étais le seul ministre de la Santé, présent, à la Conférence internationale sur le SIDA.
Quel est l'esprit du Sommet du 1er décembre ? Deux affirmations : une affirmation de responsabilité et une affirmation de solidarité.
Affirmation de responsabilité, des hommes politiques au plus haut niveau, les chefs de gouvernement, je suis pour qu'ils se rencontrent régulièrement pour l'économie mondiale, pour les taux de change, les taux d'intérêt et c'est très bien, mais je crois qu'avec des chiffres pareils, avec 16 millions de séropositifs, ils devaient se rencontrer, c'est chose faite.
Affirmation d'une grande solidarité fondamentale entre les nations parce que votre santé comme la mienne dépend de celle d'autrui. Je suis très choqué que beaucoup de pays dits riches dépensent des milliards pour leur santé alors qu'il y en d'autres dans le Sud, on en parlera, qui n'ont pas un centime pour mettre en place des politiques de santé publique.
Mme Sinclair : Précisément, la solidarité avec le Sud, avec les pays du Tiers-Monde, a été un des temps forts de ce Sommet et si vraiment on veut prendre conscience de la réalité du décalage qu'il y a entre les pays du Tiers-Monde et les pays développés, c'est vraiment par le SIDA ou on voit que 85 % de la maladie, donc dans les pays en développement, correspondent à 15 % de l'aide aujourd'hui.
M. Douste-Blazy : Il faut bien comprendre que cette maladie, on la vaincra partout ou pas du tout. Entre le 4 décembre 1994, aujourd'hui, et le 4 décembre de l'an 2000, il y aura 26 millions de plus de séropositifs, dont 85 % dans les pays du Sud, les pays les plus pauvres, les pays les plus démunis et cet écart est en train de se creuser. L'Afrique sub-saharienne, explosion extraordinaire, Asie du Sud et du Sud-Est. Que va-t-il se passer demain en Asie ? Je ne le sais pas. S'il y a une explosion du SIDA, c'est terrible. Et puis l'Amérique latine.
Je crois qu'il est grand temps de comprendre qu'il ne faut pas être égoïste. L'aveuglement et l'égoïsme de certains m'annihilent. Je suis affole d'entendre un certain nombre de personnes dire que « après tout, si en Afrique il y a du SIDA, ce n'est pas grave, il y a une surpopulation ». C'est idiot parce que cela va nous revenir comme un boomerang en plus.
Mme Sinclair : Quand on parle de l'aide aux pays du Tiers-Monde pour combattre le SIDA, ce n'est pas simplement des médicaments contre la maladie, c'est aussi l'accès aux antibiotiques, à des tas de médicaments aujourd'hui qui aident à vaincre un certain nombre de maladies qu'on développe parce qu'on a le SIDA. Il faut bien dire qu'il y a des pays of il n'y a pas d'aspirine, où n'y a pas d'antibiotiques.
M Douste-Blazy : Exactement, c'est cela la grande avancée. La grande avancée du Sommet, c'est que nous avons donné de l'argent, les chefs de gouvernement des pays riches ont décidé de donner de l'argent pour les pays les plus pauvres, pour une accessibilité aux médicaments. Aujourd'hui, 20 % des malades en Amérique du Nord et en Europe peuvent avoir accès aux médicaments. 80 % des séropositifs n'ont pas accès. Et donc ne serait-ce que des antibiotiques, comme vous dites, ou alors la préservation, les préservatifs ou alors le vaccin, si un jour il est livré. Il faut bien évidemment permettre à ces pays de les avoir, c'est fondamental.
Nous avons également dans cette déclaration finale, dans toutes les langues, que je vous donne, c'est une grande première…
Mme Sinclair : Je vais la montrer à la caméra.
M. Douste-Blazy : C'est une déclaration signée par 42 pays. On s'est tous mis d'accord pour qu'il y ait une sécurité transfusionnelle dans tous les pays aujourd'hui Dans la plupart des pays du Monde, il n'y a pas de sécurité transfusionnelle, c'est inadmissible.
Mme Sinclair : On parlait l'instant de la Recherche, que la Recherche piétine, en tout cas, en ce qui concerne le vaccin ou la guérison des malades, est-ce démoralisant ? Est-ce que cela peut démotiver un certain nombre de laboratoires ? Parce que cela aussi est important.
M. Douste-Blazy : C'est vrai que 1994 est l'année de toutes incertitudes et en particulier scientifiques. On voit bien que les chercheurs piétinent pour le vaccin qui ne sera pas trouvé d'ici deux-trois ans ou cinq ans. D'ailleurs, ce n'est pas un vaccin qu'il faudrait trouver, ce sont des vaccins parce que ce virus mute. Si on avait le virus, vous et moi, peut-être n'aurait-on pas le même ? C'est cela le premier problème.
Le deuxième, c'est que, en effet, quels sont les pays qui pourraient en profiter ? Des pays qui ne sont pas solvables, qui sont pauvres. Et on voit déjà cette année trois de ces aides pharmaceutiques privées qui se sont désengagées de cette Recherche. Donc, les Gouvernements, là aussi, ont pris l'engagement de multiplier l'aide de la Recherche publique, c'est de la responsabilité des hommes politiques d'assurer une Recherche publique et un partenariat entre le public et le prive.
Un autre exemple qui me choque beaucoup : On lutte contre le SIDA en recherchant un vaccin mais ce vaccin, on le recherche sur un virus, un sous-type de virus que l'on trouve en Europe ou en Amérique du Nord. En fait, faudrait aussi chercher des vaccins pour les virus qui sont en en Amérique.
Mme Sinclair : Tout cela, n'est-ce pas un catalogue de bonnes intentions ? C'est un peu la critique des associations, je pense à ACT-UP, je pense à AIDE qui ont dit finalement que « les pays signataires de ce Sommet, de cette déclaration finale que vous venez de nous montrer, sont des pays qui s'engagent sur des mots, sur des grands principes mais qui, chez eux finalement, ne mettent pas vraiment ces principes en œuvre ». On pense à la Chine qui peut emprisonner des malades du SIDA, on pense aux États-Unis…
M. Douste-Blazy : … Au Japon.
Mme Sinclair : Qui empêchent sur leur sol l'entrée les malades du SIDA. Au Japon, vous le dites. États-Unis et Japon qui sont parmi les plus gros donateurs. Quelle est la valeur de leur engagement ?
M. Douste-Blazy : D'abord, quand on est malade, moi, je comprends que peut paraitre raisonnable aux autres paraît très dérisoire. Il suffit de ne pas avoir été malade pour ne pas le comprendre. Par contre, ce que je voudrais dire, c'est que cette déclaration commune va être remise à Boutros Boutros-Ghali qui va la présenter à la future Assemblée générale des Nations-Unies. Moi, je voudrais que ce soit une résolution. C'est vrai que les résolutions aux Nations-Unies…
Mme Sinclair. : … On a envie de vous dire : « On espère que ce sera plus efficace que sur la Bosnie ».
M. Douste-Blazy : Bien sûr ! On sait que les résolutions aux Nations-Unies n'ont pas force de loi. Prenons un exemple : moi, ce qui me choque en plus, c'est la discrimination, la non-libre circulation des personnes, le droit fondamental des malades. Le ministre russe qui est venu, le ministre de la Santé, est venu dire devant les 42 chefs de gouvernement : « Je ne suis pas d'accord avec le Parlement Russe qui donne des mesures discriminatoires vis-à-vis de la libre circulation ». Rien que cela, Si ce Sommet n'a servi qu'à cela, je suis un homme heureux.
Mme Sinclair : Henri Emmanuelli, quel est votre sentiment la fois sur le Sommet, sur cet engagement symbolique pour beaucoup, efficace pour d'autres ?
M. Emmanuelli : D'abord, la première chose, c'est qu'un drame comme le SIDA qui touche à des éléments fondamentaux le sang, la mort, le sexe, face à ce drame, pas question d'affrontements partisans. Et tout ce qui est fait pour se mobiliser contre ce drame et le combattre doit, je crois, recueillir non seulement l'assentiment mais la volonté d'agir de tout le monde et je pense que ce Sommet est une bonne chose.
Je suis, moi, particulièrement attentif la volonté de ne pas exclure, à la fois, je dirais des pays, parce que c'est vrai que cette malheureuse Afrique, en particulier, avec ses 11 millions de séropositifs est très démunie. Un pays comme la Côte d'Ivoire qui nous est relativement proche par la Culture, par la tradition, reçoit, je crois, aujourd'hui 600 doses d'AZT, c'est très insuffisant. Mais enfin vous y avez fait allusion, je ne recommence pas.
Il faut que la solidarité s'exerce à la fois vers ces pays qui sont touchés et puis chez nous, pas d'exclusion chez nous, et en particulier pas de dépistage automatique. Cet amendement du Sénat qui a été voté contre l'avis du Gouvernement d'ailleurs, sauf erreur de ma part, sera je l'espère rejetée à l'Assemblée nationale…
Mme Sinclair : … Autant dire un mot tout de suite les sénateurs ont voté un amendement pour qu'on dépiste systématiquement la population, le Gouvernement s'y oppose, les principaux leaders politiques de ce pays aussi, les députés apparemment aussi mais encore peut-être faut-il dire pourquoi il ne faut pas dépister systématiquement ? Que les gens le comprennent.
M. Douste-Blazy : Quand on pose la question aux Français : faut-il un dépistage obligatoire ou systématique ? Ils répondent à 70 % « oui » En fait, je me suis posé la question en mon âme et conscience et la réponse est qu'il y a deux choses à dire.
Premièrement, c'est infaisable.
Deuxièmement, c'est inefficace.
C'est infaisable parce que prenez l'exemple des toxicomanes, un héroïnomane sur trois est séropositif au virus du SIDA, donc c'est une population a risque, Mais un sur deux, un héroïnomane sur deux est exclu du système de santé, il ne voit ni médecin, ni infirmière, ni hôpital, ni clinique. Comment va-t-on faire pour aller le dépister ? Certains pensent à la contrainte. Moi, je préfère convaincre que contraindre.
Et inefficace parce qu'on n'est pas séronégatif a vie. On peut être séronégatif un lundi et, malheureusement, contaminer un mardi. Donc, en même temps, c'est très dangereux.
Mme Sinclair : De toute façon, il y a un délai pendant lequel on ne peut pas savoir…
M. Douste-Blazy : … En plus, il y a une fenêtre de trois mois, d'un à six mois en fait, donc cela peut être dangereux de rassurer quelqu'un alors qu'il est contaminé.
M. Emmanuelli : C'est très dangereux aussi pour la liberté, si c'était mal utilisé…
M. Douste-Blazy : … Bien sûr.
M. Emmanuelli : Pour la liberté des femmes et des hommes.
Juste un mot peut-être sur les associations, je crois qu'elles jouent un rôle important, qu'on doit leur donner des moyens stables, durables d'agir mais dire aussi que c'est l'affaire des Pouvoirs publics, on disait monde tout à l'heure les hommes politiques. C'est l'affaire du monde associatif qui joue un rôle remarquable mais c'est aussi l'affaire des Pouvoirs publics. Et, moi, je crois qu'il faut mobiliser tout le monde, monsieur Douste-Blazy.
Moi, je suis Président de Conseil général, je me souviens, parce qu'on a encore des vestiges, de ce qui a été fait au début du siècle ou pendant ou une partie de cette première moitié du siècle contre la tuberculose où chaque département avait son centre. Je crois que, pour le SIDA, on fait d'ailleurs déjà des centres, mais je crois qu'il faut mobiliser tout le monde, tous les niveaux de l'État et le monde associatif.
M Douste-Blazy : Je voudrais dire juste un mot sur ça parce que c'est très important. Les élus locaux ont un rôle très important à jouer, il n'y pas que le SIDA, il a aussi le cancer, vous l'avez dit, les autres maladies sexuellement transmissibles, je crois qu'il faut dépister et faire une prévention de proximité sur le terrain. Les associations, à ce titre, sont irremplaçables et d'ailleurs ce Sommet a été fait avec elles et j'allais dire grâce à elles.
Mme Sinclair : Un mot, bien entendu on va vite mais un mot de la drogue : Paris est la ville est plus infectée d'Europe, la France, en effet, tient des tristes records. On sait aujourd'hui que la méthadone est le médicament de substitution, si l'on peut dire comme ça, pour essayer de soigner et de sauver ceux qui sont les plus « populations à risque ». Aujourd'hui, il y a 1 600 traitements de méthadone, il y en avait 50 hier, mais il y en a 15 000 à Liverpool.
M Douste-Blazy : C'est cela, je crois que malheureusement la France est très en retard dans la lutte contre la toxicomanie. Or, on ne peut pas, – avec les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure, un héroïnomane sur trois est séropositif au virus du SIDA –, aujourd'hui faire une lutte contre le SIDA efficace si on n'a pas une lutte contre la toxicomanie. Cela veut dire que mon obsession est de voir un héroïnomane continuer à se piquer parce qu'il se pique souvent avec une seringue contaminée. Donc, il faut multiplier les programmes de substitution par la méthadone, il y avait 52 places lorsque nous sommes arrivés avec madame Veil au ministère de la Santé, il y en aura 1 600, mais il faut aller jusqu'à 5 000, il faut être très ambitieux. Ensuite, bien évidemment, les programmes d'échanges de seringues et de distributeurs de seringues.
Mme Sinclair : Et quand vous dites : « il faut… », vous êtes au Gouvernement, donc…
M. Douste-Blazy : … C'est fait. Il y avait cinq programmes d'échanges de seringues, il y en aura 45 et il y aura 100 distributeurs de seringues. Cette semaine est historique. C'est la première fois où il y a un distributeur de seringues à Paris. Il en faut des dizaines et des dizaines, c'est la seule solution, sinon c'est non-assistance à personne en danger.
Mme Sinclair : C'est dû à la mairie de Paris, au Gouvernement ?
M. Douste-Blazy : C'est dû, je pense, au retard culturel de la France sur ce problème. Ce n'est pas un problème de Gouvernement, c'est un problème de frein culturel. Vraiment, je crois que c'est très important, c'est non-assistance à personne en danger. Je me permets de le dire et le redire, ce serait aussi grave, si on ne faisait rien les uns ou les autres, que le scandale du sang contamine il y a 10 ans parce qu'on sait que les héroïnomanes, aujourd'hui, contribuent à l'épidémie de SIDA.
Mme Sinclair : Je vais vous demander à l'un et à l'autre un commentaire rapide sur le sondage qu'a fait la SOFRES pour 7 sur 7 et qui a un rapport avec un des sujets de la semaine qui était un rapport du Comité d'éthique sur la dépénalisation, c'est-à-dire que ce Comité d'éthique propose qu'il n'y ait pas de poursuite contre les adultes qui consomment en privé des drogues douces.
Seriez-vous favorables ou opposés à ce qu'une telle mesure soit adoptée ?
Favorables 33 %
Opposés : 58 %
Donc une forte opposition. Il ne reste que 33 %, sur un sujet aussi controversé, c'est assez élevé. Il n'y a presque pas de clivage Gauche-Droite et les plus favorables à la dépénalisation sont les 25-34 ans et les cadres.
Cela suppose, quelle pédagogie ? Cela suppose que les gens pourraient le comprendre comme une apologie de la drogue. Or, ce n'est pas cela la question.
M. Emmanuelli : Cela suppose effectivement un énorme effort de pédagogie mais je crois qu'il faut faire preuve un peu d'audace, la. Moi, je me propose dans les jours qui viennent de mettre un groupe de travail au Parti socialiste sur ce sujet parce que je crois que nous avons manqué d'audace, nous continuons à manquer d'audace et nous sommes trop sensibles à ce que j'appellerais les pesanteurs culturelles Société. Mais Si on reste dans ces situations, un jour, on nous reprochera d'avoir succombé à ces pesanteurs. Donc, moi, je crois qu'il faut aller vite et fort.
Mme Sinclair : Un mot de conclusion, monsieur Douste-Blazy.
M. Douste-Blazy : La dépénalisation des drogues, c'est un problème de conscience pour moi énorme parce que, en tant que citoyen, je ne comprends pas en effet comment on peut mettre en prison quelqu'un qui a 18 ans et que l'on prend en train de fumer du haschisch. Mais en tant que médecin aussi, je regrette ce qui s'est passé en Espagne ou dans d'autres pays ou on a dépénalisé et il y a eu des drames et des problèmes énormes. Donc, comme vous le savez, le Gouvernement a demandé au Professeur Henrion, à sa Commission, de travailler et, dans quelques semaines, ils nous remettront leur rapport. Je dirai que je prendrai en mon âme et conscience les décisions après, mais c'est très difficile de trancher.
Mme Sinclair : Merci, Philippe Douste-Blazy d'être venu nous parler du SIDA et des sujets annexes à l'occasion de ce Sommet de Paris.
Sur ce sujet, sur les autres, je voudrais signaler le livre de Léon Schwartzenberg qui s'appelle « Face à la détresse » et qui parait cette semaine chez Fayard. Merci beaucoup.
Les images de la semaine, c'est le SIDA, c'est aussi la Bosnie. La crédibilité de l'Europe a sombré une fois de plus. Les Occidentaux ont pensé qu'il était plus urgent de sauver l'OTAN que de sauver Bihac.
Bosnie : Bihac agonise sous une pluie d'obus serbes.
Bonn : Au Sommet franco-allemand, le désaccord sur la Bosnie aplani, L'on cultive ses divergences sur l'avenir de la construction européenne. Comment adapter les institutions, accueillir les pays de l'Est.
Cavalier seul : Non, c'est non. 22 ans après le premier referendum, la Norvège refuse une seconde fois et a 53 % d'adhérer à l'Europe.
Algérie : Il était en train de déménager d'Oran, afin de rentrer définitivement en France. Lucien Marel, un professeur à la retraite, été assassiné samedi à son domicile. C'est le 70e étranger victime de la guerre civile en Algérie.
Mme Sinclair : Henri Emmanuelli, vous avez défilé hier. On défile à Paris. On égorge à Alger. Que peut-on faire ?
M. Emmanuelli : On essaie de manifester notre solidarité avec les démocrates algériens qui sont quand même nombreux. Aux dernières élections, ils étaient près de 3 millions à s'être prononcés pour la démocratie, pour le développement, contre l'intégrisme, contre la dictature militaire. Et contrairement à ce qu'a dit monsieur Pasqua toute dictature au long de l'été, aux mesures qu'il a prises, le choix n'est pas en Algérie entre « ou la dictature militaire ou le terrorisme intégriste », mais dans un effort qu'il faut – je crois – accentuer par des pressions. Notamment au niveau gouvernemental, pour aider les démocrates algériens qui existent
Moi, je reste persuadé que la majorité du Peuple algérien aspire au développement économique et à la démocratie, et pas à ces formes extrêmes.
Mme Sinclair : Parlons de la Bosnie, une fois de plus : on est en train de proposer aux Serbes de Bosnie de se confédérer avec les Serbes de la Serbie, de Belgrade. Si ce n'est pas la grande Serbie, ça je veux bien être pendue !
M. Emmanuelli : Le problème, c'est qu'on l'a déjà accepté pour les Croates…
Mme Sinclair : … on a accepté une fédération croato-musulmane qui fait deux États…
M. Emmanuelli : … on a accepté, sans que personne ne dise rien d'ailleurs, une fédération entre les Bosno-Croates et les Croates. Il n'est pas facile aujourd'hui d'expliquer aux Serbes que ce qui a été fait pour les Croates n'est pas faisable.
Mme Sinclair : … Il n'y avait pas une revendication de la grande Croatie.
M. Emmanuelli : Oui, mais, enfin, quand on regarde une carte, j'en ai une – je ne sais pas s'il faut la montrer –, les territoires ne sont pas sans importance non plus.
Sur cette affaire, je crois qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas de solution militaire, à mon avis. Il y a des solutions politiques, mais pas des solutions militaires.
Beaucoup de Françaises et de Français croient qu'en Bosnie-Herzégovine il n'y avait pas de Serbes. Or, au départ, au moment de la création de la Bosnie-Herzégovine, il y a un tiers de la population qui est serbe et qui est chez elle. Et l'on est, en réalité, en présence d'une guerre civile et pas d'un affrontement, comme on l'a connu, par exemple Irak/Koweït…
Mme Sinclair : … avec un État reconnu : la Bosnie. La Bosnie est un État reconnu aux Nations-Unies.
M. Emmanuelli : Oui. Mais il y avait 1/3 de Serbes. Je regardais encore, dans la semaine, des cartes qui étaient présentées, en disant : territoire avant, territoires après, en oubliant systématiquement qu'il y avait tout de même un territoire avant : 1/3 de Serbes sur place. D'où la difficulté de cette intervention militaire sur le terrain.
En revanche, sur Bihac, je pense et je souhaite que l'on fasse ce que l'on a fait pour Sarajevo, c'est-à-dire demander une zone de sécurité…
Mme Sinclair : … elle y est…
M. Emmanuelli : … et menacer de frappes aériennes. Si les Serbes ne retirent pas les armes lourdes. On me dit que ce n'est pas la panacée. J'observe quand même qu'à Sarajevo, cela a permis d'obtenir un certain nombre de résultats.
Mme Sinclair : Vous remarquez que ce n'est quand même pas du tout le chemin que l'on prend ? Enfin, « on », en mettant les Européens, les Américains, etc., on est en train d'accepter…
M. Emmanuelli : … on va parler de l'Europe dans un instant, mais c'est difficile aussi de reprocher à l'Europe… Moi, je fais des reproches à l'Europe, j'en ferai dans un instant, mais pas celui de ne pas avoir de Défense. Elle n'en a pas. Pas celui de ne pas avoir de politique extérieure commune, elle n'en a pas !…
Mme Sinclair : Mais là, je parlais aussi bien de l'OTAN et des Occidentaux réunis au sein de l'État qui ont préféré préserver leur accord plutôt que défendre…
M. Emmanuelli : Souvenez-vous, Anne Sinclair, au départ, quand le Président de la République française, François Mitterrand, a mis en garde contre la reconnaissance de la Croatie, en disant : « Attention ! », on le pressait de toutes parts. On expliquait même que s'il était réticent, c'était parce que c'était un homme de notre âge. Il voyait ce qui allait se passer, et je me souviens des pressions de toutes parts qui sont faites : « Pourquoi la France ne reconnaît pas la Croatie ? ». Il prévenait qu'à partir de là il y aurait explosion. Et c'est bien ce qui s'est produit ! Et je me souviens qu'il a dit aussi : « Si la France a un mandat de l'ONU et s'il y a d'autres pays avec elle, nous ferons ». Mais nous n'avons trouvé aucun autre pays. Et je ne voudrais tout de même pas que ce soit contre la France qu'on retourne le fait qu'aucun autre pays n'a voulu prendre d'engagement. Et c'est ce qui se passe souvent depuis quelque temps.
Mme Sinclair : Alors, on parlait de l'Europe, vous en parliez vous-même. À propos du Sommet franco-allemand, on a vu cette semaine plusieurs lectures de l'Europe : il y a la lecture Delors et la lecture…
M. Emmanuelli : … il y a beaucoup de lectures. Elles se multiplient en ce moment.
Mme Sinclair : … lecture Delors, lecture Balladur, lecture Chirac. Et puis François Mitterrand qui dit : « Notamment entre Delors et Balladur, c'est une dispute d'école sur le fédéralisme »…
M. Emmanuelli : … je dirai que c'est plutôt une dispute présidentielle.
Mme Sinclair : … Pour vous, le fédéralisme, est-ce une querelle dépassée où est-ce le vrai sujet d'aujourd'hui sur l'Europe ?
M. Emmanuelli : Moi, depuis des années, dans mon propre Parti, je suis minoritaire parce que fédéraliste. Donc si l'on cherche des écarts entre moi et Jacques Delors, ce n'est pas sur ce terrain-là qu'on va les trouver.
Je crois que dire que l'on veut une construction et ne pas dire aux gens qu'à terme ça veut dire une défense commune – on vient d'y faire allusion –, ça ne veut pas dire une diplomatie commune, ça ne veut pas dire une monnaie commune, qu'est-ce que ça veut dire alors ? Alors, après on joue avec les mots. On se fait peur en fonction des conjonctures. Mais, moi je pense qu'il faut, effectivement, une intégration politique de l'Europe, qu'elle se fasse en délimitant les compétences de ce qu'est le niveau européen et de ce qu'est le niveau fédéral ou national, – je ne vais pas jouer avec les mots –, disons : à la place des anciens États-Nations. Et puis l'on peut ajouter la question que deviennent les régions ? Moi, c'est la vision que j'ai.
Mme Sinclair : L'Europe va être l'un des gros sujets de la campagne présidentielle. Dans votre discours de Liévin, vous avez dit en gros : « Ça suffit le consensus entre les sociaux-démocrates et les démocrates-chrétiens en Europe ». Or, j'ai lu le livre de Jacques Delors, il dit : « Ce sont quand même ces deux Forces-là qui ont permis la création et la poursuite de l'Europe ». Il n'a pas tout à fait l'air d'accord sur votre analyse.
M. Emmanuelli : C'est ce que j'ai rappelé à Liévin. J'ai dit : Il a fallu ce compromis pour créer l'Europe…
Mme Sinclair : … vous avez dit : « c'était le passé, et maintenant faut arrêter cela »…
M. Emmanuelli : … il a fallu ce compromis pour développer l'Europe, mais aujourd'hui on arrive à la limite. Seulement, attention, il ne faut pas confondre le compromis politique au Parlement Européen entre sociaux-démocrates et démocrates-chrétiens, et l'axe franco-allemand. Parce que j'ai constaté, après le Congrès de Liévin, qu'il y avait beaucoup de confusion. Moi, je ne suis pas contre l'axe franco-allemand. Mais je dis par exemple : les sociaux-démocrates à Strasbourg, oui, doivent réclamer une Charte européenne sur les services publics.
Et ce n'est pas parce que les démocrates chrétiens ou-disons ce mot – la droite n'en veut pas, que l'on doit renoncer à cette revendication. Les sociaux-démocrates doivent réclamer pour l'Europe des règles sociales minimum, un salaire minimum, par exemple. Et c'est cela que j'appelle la fin du consensus, c'est-à-dire une situation ou les sociaux-démocrates ne diraient pas : « Si les démocrates-chrétiens n'en veulent pas, on n'en parle plus ». Mais non. Mais qu'on recommence, à l'intérieur de l'Europe, le combat politique qui a été mené à l'intérieur des États-Nations…
Mme Sinclair : … c'est-à-dire qu'il y a une position de Gauche et de Droite sur l'Europe ?
M. Emmanuelli : Mais oui, parce que sinon moi je dis que l'idée européenne va reculer chez les gens de Gauche. Elle a déjà beaucoup reculé chez les gens de Droite : M. de Villiers, M. Séguin, etc. Si, en plus, elle recule chez les gens de Gauche, un jour il y aura une écrasante majorité contre.
Il faut bien comprendre que cet avertissement que je fais, cette position que je prends, n'est pas contre l'Europe. Elle est pour l'Europe. Et j'ajoute, puisque nous avons vu l'image de la Norvège, que ça vient renforcer mon raisonnement. Voilà un pays, social-démocrate, qui vient de refuser son entrée dans l'Europe. Alors, c'est particulier. Il y a du pétrole, c'est vrai Mais qu'ont-ils craint les Norvégiens ? Ils ont craint de perdre en entrant dans l'Europe, beaucoup de leur bien être social. Et je crois que ça confirme mon diagnostic.
Mme Sinclair : Dans deux minutes, Si vous voulez bien, les affaires, la politique et la présidentielle. À tout de suite.
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Mme Sinclair : 7 sur 7 avec Henri Emmanuelli, il reste beaucoup de sujets : un nouveau rapport sur la corruption, Bernard Tapie sur Cythère, la mort des Primaires et la naissance du chèque Emploi-Service.
Panoramique
Chèque/Emploi : simple oui, efficace, peut-être. Voici le chèque Emploi/Service entré en vigueur pour une durée expérimentale d'un an. Deux petites signatures suffisent à embaucher en toute régularité du personnel à domicile, au maximum 8 heures par semaine.
Arnaque ? Où va l'argent collecter par l'ARC, l'Association pour la Rechercher sur le Cancer ? Une question que sont en droit de se poser ses généreux donateurs.
Casse-Tête : Décidément le cas Tapie est un cas à part. Mercredi le Tribunal de Commerce de Paris place son Groupe en redressement judiciaire pendant 6 mois, un sursis qui préserve son avenir politique.
Rapport Rozès : De nouvelles propositions anti-corruption.
Enterrées : il n'est pas possible de faire des Primaires dans des conditions d'égalité et de secret, sans loi. Et il n'est pas possible de faire une loi.
Mme Sinclair. : On va parler de votre impatience dans un instant…
M. Emmanuelli : … je ne suis pas impatient, moi…
Mme Sinclair. : … Mais, d'abord, les affaires. Comment avez-vous pris le jugement du Tribunal de Commerce qui n'a pas conclu à la liquidation des affaires de Bernard Tapie ?
M. Emmanuelli : Écoutez, je laisse Matignon et M. Méhaignerie s'expliquer entre eux…
Mme Sinclair : ils ont démenti. Ils ont totalement démenti.
M. Emmanuelli : … je me garderai bien d'interférer dans cette querelle.
Mme Sinclair : Pierre Méhaignerie dit avant-hier, sans vouloir mentionner aucun cas précis, a-t-il précisé, et, a fortiori, le cas Tapie : qu'une entreprise qui n'a plus d'activité, plus de salariés, plus de possibilité d'obtenir un crédit et que ses créanciers poursuivent, doit être rapidement liquidée. Vous êtes d'accord avec cela ?
M. Emmanuelli : Je pense que ça fait partie de la querelle que j'évoquais à l'instant et que je leur laisse régler.
Mme Sinclair : Vous avez dit, a un moment donné, que si Jacques Delors ne se présentait pas, ce serait embêtant. Ce serait embêtant que Bernard Tapie se présente ?
M. Emmanuelli. : Oh, je pense que Bernard Tapie aura des responsabilités à prendre. Veut-il handicaper Jacques Delors, s'il est de son candidat ? Il me semblait qu'il avait déjà répondu au Congrès de son Parti, en disant que ce n'était pas son rôle et sa vocation. Et si Jacques Delors n'était pas candidat, ça risquerait d'être un sujet plus lourd et plus grave, c'est-à-dire de compromettre la présence d'un homme de Gauche au second tour. Non, je pense qu'il faudra qu'il réfléchisse beaucoup dans les deux cas.
Mme Sinclair : Continuons un instant sur les affaires : le rapport Seguin avait conclu 18 mesures qui vont être débattues devant l'Assemblée. Le rapport de la Commission présidée par Mme Rozès a 27 autres mesures, et ce rapport Rozès conclut aussi à un besoin de sanction effective en cas de violation du secret de l'instruction. Êtes-vous d'accord ?
M. Emmanuelli : Sur le secret de l'instruction qui est un autre que celui de la corruption, encore, la Majorité offre un triste spectacle. Commencer par le Premier ministre. En 1986, Jacques Chirac a abrogé la loi Badinter de 85 qui visait à concilier justement le secret de l'instruction, c'est-à-dire la présomption d'innocence, et en même temps les exigences de l'information. Supprimée par Chirac en 86.
M. Balladur arrive en 93, il supprime la reforme Vauzelle, enfin M. Méhaignerie, ou son Gouvernement, qui avait le même objectif. Et puis, tout d'un coup, il s'aperçoit qu'il y a un gros problème, et il s'en aperçoit quand Il s'en aperçoit quand un certain nombre de membres du Gouvernement ont des difficultés, je n'épiloguerai pas ! Et, à ce moment-là, M. Marceau débouche, une nuit, à l'Assemblée Nationale pour faire voter un amendement « scélérat ». Tout cela n'est pas très sérieux.
Mme Sinclair : Vous êtes satisfait que Pierre Méhaignerie ait repousse cet amendement en disant qu'il n'y était pas du tout favorable…
M. Emmanuelli. : Oui, parce que ce n'est pas comme cela qu'on traite le sujet, surtout venant de M. Marceau qui s'était illustre dans certaines officines à l'époque où il travaillait pour M. Pasqua au Sénat.
Mme Sinclair : Alors que fait-on quand on a dit tout cela ? Que n'aurait-il pas fallu faire ?
M. Emmanuelli : Sur le problème de la corruption…
Mme Sinclair : … Non, non, sur le secret de l'instruction, dont vous parliez, que fait-on ?
M. Emmanuelli : Je crois qu'il faut légiférer, mais tranquillement, comme l'avait fait d'ailleurs Robert Badinter, comme l'avait fait Vauzelle et non pas au débotté d'un amendement, la nuit. Et qu'il faut, effectivement, essayer de concilier la présomption d'innocence et puis, en même temps, ne pas imaginer qu'en 1995 ou a fortiori plus tard l'on puisse avoir un système qui soit complètement obscur, voile, camouflé.
Non, je n'y crois pas. Et pourtant j'ai eu à souffrir de la violation du secret de l'instruction.
Mme Sinclair : Sur le financement de la vie publique, c'est un problème compliqué, vous venez d'y faire allusion. Vous l'avez subi vous-même en étant, en tant que Trésorier du Parti Socialiste, mis en examen et déféré bientôt devant le Tribunal. Êtes-vous favorable à la suppression totale du financement par les entreprises ?
M Emmanuelli : Oui. Le groupe socialiste a travaillé avec le groupe Séguin à l'Assemblée nationale, et il y a des points sur lesquels nous sommes d'accord. J'avais fait une lettre dès le départ à M. Séguin pour lui dire que les Socialistes viendraient à un certain nombre de conditions :
1. Qu'il n'y ait plus de financements prives.
2. Qu'on rétablisse les dispositions des lois faites par Pierre Bérégovoy et par Michel Sapin, qui avaient été annulées par la Majorité de M. Balladur et avec son consentement.
3. Que l'on prenne un certain nombre de dispositions.
On a obtenu, je considère, un certain nombre de satisfactions sur bien des points, mais il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, toujours pas d'accord, et c'est la raison pour laquelle nous déposons des propositions de lois, dont nous souhaitons…
Mme Sinclair : … sur quels points ?
M. Emmanuelli : … je vais y venir dans un instant… Nous souhaitons qu'elles viennent en discussion commune, et que tout cela se fasse avant la prochaine campagne électorale.
En particulier, nous ne sommes pas d'accord sur le montant du remboursement aux candidats le groupe Séguin dit : 30 %. Nous, nous disons ce n'est pas assez. Ça, ça va être bien pour ceux qui sont appuyés par des gens puissants, comme M. de Villiers qui, lui, trouve des milliardaires qui I' aident, mais pour ceux qui n'ont pas de milliardaires dans leur sacoche, ce n'est pas assez. On dit : 50.
Et puis, surtout, sur le sujet du cumul des mandats et sur le sujet incompatibilités. Le cumul des mandats, nous pensons qu'il y a un problème, mais qui n'a rien à voir avec celui de la corruption, et qu'il faut traiter à part. Et nous faisons des propositions à part.
Quant incompatibilités, M. Séguin nous paraît très ouvert sur le fait aux qu'un Parlementaire puisse avoir des activités privées. Nous, nous disons : il n'y a pas de raison. Si l'on ne doit pas cumuler des mandats électifs, il n'y a pas de raison que l'on puisse cumuler un mandat électif avec des activités privées, étant entendu qu'il a peut-être quelque chose à faire pour les professions libérales. Leur permettre éventuellement de continuer garder leur métier, mais, alors, en cumulant strictement les revenus.
Mme Sinclair : On va venir à la Présidentielle…
M. Emmanuelli : On a toute une série de propositions. On lasserait notre auditoire.
Mme Sinclair. : On va venir à la Présidentielle dans une seconde. Jacques Delors, dans son livre, dit « Sur le plan économique, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre », autrement dit à la fois la diminution du temps de travail qui déboucherait sur la création de nouveaux emplois et pas de baisse de salaire. Vous-a-t-il convaincu…
M. Emmanuelli : … pas du tout…
Mme Sinclair : … Ou êtes-vous toujours sur la position : on peut aller aux 35 heures sans diminution de salaire ?
M. Emmanuelli. : … Pas du tout…
Mme Sinclair : Pas du tout ! Il ne vous pas du tout convaincu ?
M. Emmanuelli : Pas du tout qu'il fallait baisser les salaires. Moi, je ne conseillerai jamais aux Socialistes et aux salariés d'être partisans d'une baisse des salaires. J'ai rappelé tout à l'heure que, dans ce pays, il y avait 200 000 milliards de patrimoine, 10 % de la population contrôle la moitié de ce patrimoine, et, depuis quelques années, ce que l'on assiste, c'est une réduction de la part des salaires dans la richesse produite. Donc, je ne vois pas pourquoi les salaries feraient seuls les frais, éventuellement, – et surtout commencer par eux –, des sacrifices à faire.
Mais, surtout, je voudrais rappeler qu'il y a 8 jours, le Congrès de Liévin a voté à 93 %, tous les Socialistes ont voté la réduction du temps de travail sans baisse de salaire. J'ai l'impression qu'il y en a qui ne s'en sans sont pas aperçus, mais c'est quand même un peu ennuyeux pour eux ! Moi, je n'ai pas changé d'opinion là-dessus.
Mme Sinclair : Vous n'aimez pas qu'on parle de grand écart entre le Parti Socialiste et son candidat potentiel, n'avez-vous pas le sentiment quand même…
M. Emmanuelli : … pas du tout, parce que …
Mme Sinclair : … Qu'il n'y a pas une franche convergence ?
M. Emmanuelli : … Pas du tout ! Je me souviens que j'étais au Gouvernement avec Jacques Delors lorsqu'on est passé de 40 à 39 heures sans baisse de salaire, ça n'a pas créé de drame. Et, moi, je n'ai jamais dit : on peut faire cela du jour au lendemain.
Donc, si on l'a fait de 40 à 39, je dis « Allez, continuons cheminer… 38, 37, 36, 35… », pourquoi pas !
Mme Sinclair : À Liévin, précisément, vous avez dit à Jacques Delors : « Jacques, c'est ton devoir d'y aller ! » Il vous a répondu ?
M. Emmanuelli : J'attends sa réponse, comme vous sans doute ?
Mme Sinclair : Avant Noël. En plaisantant il a dit aux journalistes : « Mettez vos petits souliers devant la cheminée » …
M. Emmanuelli : Eh bien, espère qu'on aura un beau cadeau ! En fait, votre question est : est-il candidat ou pas ?
Mme Sinclair : Quel est votre sentiment ? Avez-vous des lumières ?
M. Emmanuelli : Moi, mon sentiment, c'est que, dans la vie d'un homme, sa vie privée ou publique d'ailleurs, il y a toujours un moment de Vérité. À un moment donné, c'est VOTRE MOMENT DE VÉRITÉ ou c'est NOTRE MOMENT DE VÉRITÉ. Je pense que Jacques Delors est à CE MOMENT DE VÉRITÉ. Non pas pour faire plaisir au Parti Socialiste ou pour régler des problèmes de candidature à la Présidentielle, mais parce que je pense qu'aujourd'hui, pour une majorité de Français, il représente une espérance forte… une espérance forte… C'est à lui, librement, en conscience, de répondre par rapport à cette espérance, à cette attente, et de savoir le choix qui sera le sien.
Mme Sinclair : Donc, vous n'avez pas d'impatience, comme on le disait tout à l'heure ?
M. Emmanuelli : Non, je n'ai pas d'impatience. Vous savez depuis le 19 juin, je dis : fin décembre, début janvier, ça suffira. Je n'ai pas changé d'avis là-dessus.
Mme Sinclair : Jacques Delors sera mon invite dans 8 jours. Personne ne sait s'il dira d'ailleurs quelque chose, mais s'il n'y allait pas, qui envisageriez-vous pour être candidat ? Qui souhaiteriez-vous qui soit candidat ?
M. Emmanuelli : Si je vous dis que 'envisage quelqu'un d'autre, on pensera que je souhaite qu'il n'y aille pas, où je le souhaite !
Mme Sinclair : Non, vous pouvez envisager d'autres possibilités.
M. Emmanuelli : Donc, j'ai envie de vous répondre très simplement « À chaque jour suffit sa peine ». Si cette hypothèse – celle ou Jacques Delors ne serait pas candidat – se vérifiait, je pense que ce serait quelque chose de très ennuyeux, de très important, aussi politiquement, et j'aviserai avec d'autres. Je ne serai pas seul à aviser.
Mme Sinclair : On parlait de devoir tout l'heure, est-ce que ça ne serait pas à ce moment-là le devoir du Premier Secrétaire d'y aller, au fond comme Michel Rocard, Premier secrétaire du Parti socialiste, a bien été aux Européennes ? Quitte à ce que ce soit couteux !
M. Emmanuelli : Je n'ai pas ce sentiment aujourd'hui, mais on verra. Mais de toute façon, très franchement, moi je suis dans l'hypothèse où je pense que Jacques Delors doit être candidat. Et j'ai dit à Liévin : « C'est ton devoir ». Je dis aujourd'hui : « Il faut bien y réfléchir ».
Mme Sinclair : Est-ce que l'un des facteurs d'hésitation de Jacques Delors n'est pas « bien sûr, élu, mais pour quoi faire et avec qui, surtout ? ». Concevez-vous que Jacques Delors puisse éventuellement gouverner demain avec des centristes qui, jusqu'à présent, étaient alliés à droite ?
M. Emmanuelli : Je pense que se préoccuper de ce que sera une majorité éventuelle après, est un souci tout à fait légitime, je dirais même responsable. Ne pas se la poser, serait complètement irresponsable.
Mais je ne pense que l'on puisse envisager en France une solution de 3e Force. Je vous rappelle qu'en 1988 quand nous avons proposé, par exemple, à M. Barrot la Présidence d'une Commission à l'Assemblée nationale, il a hésité, c'est-à-dire qu'il n'était pas a priori contre cette idée. Mais comme nous sommes un pays où il y a des élections a deux tours, je crois qu'il a compris que, pris entre la droite et la gauche, il ne résisterait pas…
Mme Sinclair : C'était tout le débat de 1988, savoir si l'on proposait à des personnalités isolées ou si l'on faisait, au contraire, un contrat de Gouvernement.
M. Emmanuelli : Absolument. Donc, c'est lié au système politique. Moi, je suis pour le rassemblement de la Gauche, ce qui n'exclut pas d'ailleurs, que l'on essaie de séduire ou de convaincre, ou d'entraîner des gens qui, aujourd'hui, votent contre.
Mme Sinclair : Pratiquement, si Jacques Delors était élu aujourd'hui, il y a une Assemblée qui n'est pas de la même couleur politique – c'est le moins que l'on puisse dire – : ou bien dissout cette Assemblée…
M. Emmanuelli : … il faut qu'il la dissolve, sinon ça n'a pas de sens : 484 députés qui sont assez virulents, si vous voyez ce que je veux dire !
Mme Sinclair : … Vous n'avez pas le sentiment que les sondages aujourd'hui sont très favorables à Jacques Delors, mais pas à une majorité de Gauche ? Que se passerait-il ?
M. Emmanuelli : Je pense qu'effectivement il y a un écart entre la popularité de Jacques Delors ou l'attente que représente Jacques Delors pour les Français, et le retour d'une majorité, comme ils ont connu, socialo-socialiste…
Mme Sinclair : … il y a une vraie ferveur pour Jacques Delors, mais il y a toujours une défaveur pour le Parti Socialiste ?
M. Emmanuelli : Il y a chez les Français la recherche d'un Président qui garantisse les options essentielles, démocratiques, etc. et sur le plan de la solidarité, j'espère que l'on va avoir le temps d'en parier. Mais ce pays a, aujourd'hui, plus de 6 millions d'exclus. Tous ces gens attendent, il y a des menaces sur des millions de personnes. Qu'il s'agisse de la liberté ou qu'il s'agisse de solidarité, oui il a une majorité de Français qui pensent que Jacques Delors est une garantie très supérieure à celle qu'offrira M. Balladur. Parce que si M. Balladur aujourd'hui n'agit pas plus qu'il n'agit contre la solidarité et au détriment de la liberté, c'est parce qu'il a peur d'agir, parce qu'il y a les Présidentielles. Mais si, par malheur, il était élu, alors, on va voir ce que c'est que la Droite, dans ce pays !
Mme Sinclair : Alors, je vous repose ma question : « Si Jacques Delors est élu –donc pas si M. Balladur – et qu'aujourd'hui vous constatez vous-même une défaveur de la Gauche, donc, s'il n'a pas de majorité pour gouverner, comment fait-il ? » Il fait tout de suite la cohabitation Ou essaie-t-on de faire autre chose ?
M. Emmanuelli : Le problème des alliances il y a quand même plusieurs cas. Si l'on me proposait aujourd'hui – je parle au 4 décembre 1994 – voulez-vous être dans un Gouvernement avec M. Méhaignerie, M. Barrot, M. Bosson, à l'exclusion de tout autre ? Je dirais : non.
Si, en revanche, on dit : « Les Socialistes n'ont pas la majorité a eux tout seuls, et l'on a proposé à l'ensemble des Forces de Gauche de participer, et ça ne suffit toujours pas ! ». C'est un autre cas de figure.
Ce n'est pas la même chose. Donc, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui sur un cas de figure que je ne connais pas à l'avance que je sais de manière certaine, c'est que toutes les tentatives de 3e Force. En France, c'est-à-dire alliance « Socialistes et Centre-droit », se sont soldées par un échec politique et une catastrophe pour les Socialistes.
Mme Sinclair : Les Assises de la Transformation Sociale, la dernière rencontre, la 4e rencontre a eu lieu ce week-end, vous y avez participé, c'est-à-dire la rencontre de différentes Forces de Gauche, à la fois le Parti Socialiste, les Écologistes, les Communistes, les Communistes rénovateurs, Refondateurs, etc., est-ce que vous imaginez que ça puisse déboucher sur quelque chose, et quoi, comment ?
M. Emmanuelli : Écoutez, ce que je leur al dit il y a deux heures, c'est que, pour ma part, en tant que Premier Secrétaire du Parti Socialiste, je souhaitais que ça débouche sur une structure de concertation. Quelle structure ? Sous quelle forme ? Comité de liaison ? Il faut en parler ensemble, mais serait mon souhait.
Mme Sinclair : Merci. Henri Emmanuelli.
Dimanche prochain, je recevrai – le rendez-vous, je pense, sera très attendu – Jacques Delors.
Dans un instant, le journal de 20 heures de Claire Chazal.
Merci à tous. Bonsoir.