Texte intégral
RTL - Le Monde
Grand Jury – dimanche 4 décembre 1994
Passages importants.
La majorité et l'élection présidentielle
Il y a matière à préoccupation (…), le succès n'est jamais acquis (…).
La stratégie de la pluralité de candidatures n'est ni plus ni moins qu'une stratégie parfaitement suicidaire (…).
Sondages après sondages, les choses s'éclairent (…). Le seul qui, dans la majorité, soit susceptible de rassembler largement (…) et d'avoir une chance de battre Jacques Delors, c'est M. Balladur (…).
Deux Présidences socialistes de suite, ça suffit ! (…)
La stratégie de pluralité de candidatures, de patriotismes de partis conduit à la division, et la division conduit à l'échec (…).
Q. : Que pensez-vous de la proposition d'Alain Juppé pour un code de bonne conduite entre les candidats de la majorité ?
N. Sarkozy : C'est une évidence (…). Quant à moi, je préfère ce qu'il a déclaré à RTL-Le Monde il y a un peu moins d'un mois : en janvier ou février, on choisirait celui des candidats qui serait très en avance sur l'autre « dans tous les sondages, répétés, constants, successifs ». (…)
Fin janvier, quelques trois mois avant l'élection présidentielle, aurons-nous besoin de réaliser un grand effort de réflexion pour savoir qui, dans la majorité, est le mieux à même d'assurer le succès de nos idées ? Franchement, aurons-nous besoin qu'on nous l'explique ? (…)
Q. : Pourquoi M. Balladur est-il un meilleur candidat que Jacques Chirac ?
N. Sarkozy : La capacité de rassemblement de M. Balladur est supérieure. (…) Cette capacité de rassemblement se manifeste dans tous les sondages, d'une manière constante, successive et répétée. (…)
Q. : L'avez-vous dit à Jacques Chirac ?
N. Sarkozy : il y a plus d'un an, j'ai dit à Jacques Chirac que, étant le porte-parole d'Édouard Balladur et son ministre du budget, il était évident que je n'avais pas l'intention d'être « multicarte ». (…)
L'affaire Tapie : « Du grand guignol »
Cette affaire n'est ni plus ni moins que du grand guignol ! (…)
S'il y a des procédures judiciaires ou pénales en cours contre M. Tapie, c'est pour une raison et une seule : le fisc et la douane, deux administrations dont j'ai la responsabilité, ont transmis à la justice les dossiers qui étaient en leur possession (…). Que l'on m'explique comment, alors qu'il y a quatre mois mon devoir était de transmettre à la justice des dossiers pour ouvrir des procédures, j'aurais aujourd'hui changé d'avis (…).
L'intégralité des contrôles fiscaux et douaniers qui ont été demandés par mon administration ont été acceptés et assumés par moi-même, ministre de tutelle (…).
Il serait assez curieux que le Gouvernement de M. Balladur, qui n'a pas voulu ralentir le bras de la justice quand trois de ses membres étaient aux prises avec elle, le ferait alors même qu'il s'agit d'un ancien ministre socialiste ! (…)
J'ajoute que le jugement a été prononcé par cinq juges consulaires. Me voyez-vous intervenir auprès de cinq juges consulaires, qui plus est de la première juridiction consulaire de France, à savoir le tribunal de commerce de Paris ? Ce serait nourrir une bien piètre estime pour la justice ! (…)
Depuis que je suis ministre du Budget, tous les contribuables ont été traités de la même façon. J'ai eu le souci constant de ne freiner aucune procédure ni de n'en accélérer aucune. (…) M. Tapie n'a pas plus de droits que les autres mais il n'en a pas moins non plus. Je suis là pour garantir la transparence et te droit (…) et c'est ce que je continuerai de faire (…), que cela plaise ou non. (…)
Q. : Quelle est votre appréciation sur le jugement du tribunal de commerce ?
N. Sarkozy : On sait maintenant que le parquet, à la demande du Garde des Sceaux, c'est-à-dire du Gouvernement, a décidé de faire appel de trois des sept jugements qui ont été rendus.
Q. : Il n'y a pas eu de désaccord entre le Premier ministre et le Garde des Sceaux ?
N. Sarkozy : S'il y avait un désaccord entre le Garde des Sceaux et le Premier ministre, ou le ministre du Budget et le Premier ministre, lequel aurait le dernier mot compte tenu des structures gouvernementales actuelles ? Le Premier ministre. (…) S'il y avait désaccord, c'est que d'autres auraient voulu qu'il n'y ait pas appel. Mais, puisqu'il y a appel, c'est que cela était conforme à la position du Premier ministre. (…)
Q. : Avez-vous l'intention de réclamer le recouvrement des créances fiscales ?
N. Sarkozy : Le fisc fera pour les entreprises de Bernard Tapie ce qu'il fait pour toutes les entreprises de France. (…)
Il y a quelques mois, un certain nombre d'observateurs (…) m'avaient beaucoup reproché d'accorder un moratoire à l'OM (…), alors que j'en avais accordé à d'autres clubs de football (…).
J'examine les dossiers en fonction du droit. (...)
Q. : Allez-vous demander la saisie des biens de Bernard Tapie ?
N. Sarkozy : Il m'est très désagréable de vous répondre car je suis tenu au secret professionnel. M. Tapie aussi a droit au respect de ce secret. (...)
Des hypothèques sont prises sur les biens de M. Tapie comme sur les biens d'un certain nombre de membres de sa famille (...). Cela dit, le secret fiscal s'imposant aussi à moi-même, je n'irai pas plus loin. (...)
Le secret de l'instruction
Q. : Quelles réformes institutionnelles pouvez-vous envisager ?
N. Sarkozy : Les réformes institutionnelles permettront-elles de lever tous les soupçons ? (...) À l'évidence, non (...).
Q. : Faut-il briser le lien institutionnel existant entre le Garde des Sceaux et les parquets ?
N. Sarkozy : Je ne suis pas pour cette formule. La réforme qu'a mise en place le Gouvernement me paraît beaucoup plus efficace (...). En fait, il s'agit d'une véritable révolution (...) : le Garde des Sceaux ne peut donner des instructions au parquet que si elles sont écrites et versées au dossier (...).
Quant à l'amendement Marsaud, je suis contre son principe car je considère que le secret de l'instruction mérite mieux qu'un amendement adopté nuitamment par dix députés. (...)
Le maintien du secret de l'instruction est-il souhaitable ? (...) Je pense qu'il l'est. (...) Le moins qu'on puisse dire c'est qu'aujourd'hui la justice peut agir en toute indépendance.
Q. : Quelle garantie institutionnelle avons-nous qu'il en sera de même dans l'avenir ?
N. Sarkozy : Des habitudes ont été prises et elles survivront aux changements de gouvernement, si vous voyez ce que je veux dire (...).
L'immense majorité des instructions a lieu dans le secret le plus absolu. Le problème, c'est que, parfois, ça fuit. Je ne considère pas que ce soit un progrès de la démocratie (...).
Cela dit, il s'agit d'un véritable problème sur lequel il faudra agir après l'élection présidentielle, à l'issue d'un débat suffisamment long et en gardant à l'esprit deux principes : on n'a pas à salir les gens quand ils sont présumés innocents et la liberté de la presse ne doit pas être muselée. (...)
L'amendement Marsaud ne survivra pas. (...)
La lutte contre la corruption.
Demain, le Premier ministre a une réunion avec les présidents des groupes parlementaires pour essayer de trouver une position commune (...).
Il faut savoir ce que l'on doit faire tout de suite et ce que l'on pourra faire après l'élection présidentielle.
Que doit-on faire tout de suite ? (...) Abaisser le plafond ces dépenses électorales, notamment pour l'élection présidentielle (...) ; couper le lien entre les entreprises et la vie politique en ce qui concerne le financement de celle-ci (...) ; améliorer la surveillance du patrimoine des principaux responsables, élus ou autres (...) ; développer les dispositions relatives aux marchés publics afin d'introduire plus de transparence.
Ces quatre points pourraient être adoptés d'ici à la fin de la présente session ou au cours de l'éventuelle session extraordinaire qui suivra.
Q. : Êtes-vous favorable à l'interdiction du cumul des mandats ?
N. Sarkozy : Je considère que deux mandats, c'est raisonnable. (...) En effet, cela permet au législateur d'avoir le sentiment du terrain. (...)
Q. : Êtes-vous pour une déduction fiscale concernant le financement des partis par les particuliers ?
N. Sarkozy : J'y suis favorable. La démocratie a un coût. Si l'on coupe le lien entre les entreprises et la vie politique, et si l'on ne veut pas que le financement ne soit pas exclusivement budgétaire, il faut autoriser des déductions fiscales sans doute plus importantes pour celui qui voudra contribuer au fonctionnement démocratique de la Nation. Après tout, faire un don à un parti ou à un candidat qui défend vos idées, c'est faire progresse la démocratie (...).
Q. : On a l'impression que, dans cette affaire, le Gouvernement est à la remorque de Philippe Séguin ?
N. Sarkozy : Ce sont des sujets très complexes. (...) Que chacun apporte sa contribution, quoi de plus normal (...) S'il y a des bonnes idées qui viennent de notre majorité, pourquoi ne les reprendrions-nous pas ? Au nom de quoi serions-nous humiliés parce qu'une bonne idée vient d'un parlementaire, fût-il le président de l'Assemblée nationale ? (...) Dans la situation où nous nous trouvons, toutes les bonnes idées sont à prendre. (...)
Q. : Mme Rozès propose dans son rapport que tout élu, condamné pour corruption ou trafic d'influence soit déclaré immédiatement inéligible. Etes-vous d'accord ?
N. Sarkozy : Je suis parfaitement d'accord.
Q. : Cela peut être voté avant la fin de la session ?
N. Sarkozy : Sans aucun problème ! (...)
Faudra-t-il dissoudre l'Assemblée nationale après l'élection présidentielle ?
Lorsque le Premier ministre a fait son discours de politique générale en avril 1993, il a proposé à la majorité un certain nombre de lois quinquennales, ce qui voulait bien dire qu'à entendait travailler avec cette majorité pendant les cinq ans qui venaient. Donc, pas de dissolution ! (...)
Le chômage et la situation économique
J'ai bon espoir que nous pourrons terminer l'année 1994 avec un solde zéro, ce qui voudra dire que nous aurons cassé avec une très grande brutalité la progression du chômage en France. Les offres d'emplois ont augmenté de 21 % depuis le début de l'année, les contrats d'apprentissage de 40 %. (...) Les contrats de retour à l'emploi, qui sont réservés aux chômeurs de longue durée, (...) ont connu une augmentation de leur taux de rotation de 60 %. L'économie française a créé 175 000 emplois hors CES dans le secteur marchand depuis le 1er janvier. Des rumeurs courent selon lesquelles l'INSEE devrait, dans les semaines qui viennent, réviser à la hausse ses prévisions. (...) La croissance et la flexibilité de l'économie française sont beaucoup plus fortes qu'on ne l'imaginait. (...)
Q. : Le Gouvernement intervient-il auprès des entreprises pour qu'elles ne licencient pas ?
S'agissant des entreprises dont nous avons la responsabilité en tant qu'actionnaires, il est parfaitement exact que nous demandons à leurs dirigeants de conserver les emplois plutôt que d'en supprimer. Est-ce coupable ? (...) Est-ce que les 175 000 emplois ont été créés pour nous faire plaisir ? La réponse est nettement non. (...)
La rigidité de la grille de la fonction publique est un des grands problèmes de l'État. (...) Le recours au travail à temps partiel et la moindre rigidité des contrats signés dans la fonction publique, ça sont deux solutions possibles. Mais je ne crois pas que l'avenir de l'emploi des Français réside dans la création de postes de fonctionnaires. (...) Il vaut mieux qu'ils trouvent un emploi productif dans une entreprise. (...)
La protection sociale
Quoi que je dise, ce sera frappé du sceau de l'électoralisme. Si j'annonce une augmentation, je fais une bêtise ; si je jure croix de bois, croix de fer qu'il n'y aura pas d'augmentation, c'est une promesse électorale de plus. Je dis que la voie est celle de la maîtrise des dépenses, du soutien à la croissance pour augmenter les recettes. À partir de ce moment-là, il faudra faire le bilan. (...) Il n'y a pas comme seules solutions que l'augmentation de la CSG ou la hausse de la TVA mesures auxquelles je m'oppose nettement. (...)
La France de l'Ex-Yougoslavie
Q. : Y-a-t-il eu un désaccord entre le Gouvernement et le président de la République ?
N. Sarkozy : Il n'y a eu aucun désaccord et il ne saurait y en avoir sur un sujet qui met en cause la vie de 4 600 soldats français sous « casque bleu ». (...)
La France, et particulièrement son Premier ministre, est partisan d'une politique de très grande fermeté à l'égard des Serbes. Il n'y a aucun procès d'intention à faire à la France, à son ministre des Affaires étrangères, au Premier ministre ou au président de la République alors que chacun sait bien que si Sarajevo a été sauvée, c'est parce que la France a fait ce qu'elle avait à faire. (...) Malheureusement, nous n'avons pas pu le faire pour sauver Bihac. (...) L'échec de Bihac, qui est une honte pour la communauté internationale, ne doit pas faire oublier les sacrifices de nos soldats là-bas. (...) De tous les pays de la communauté internationale, la France est celui qui a apporté le soutien le plus constant pour trouver une solution en ex-Yougoslavie. (...)
Europe 1 : mardi 13 décembre 1994
F.-O. Giesbert : Il y a quelques mois, vous parliez tout le temps de la machine à perdre. Mais la machine à perdre a du plomb dans l'aile. Après la défection de J. Delors, est-ce-que vous pensez que la droite peut encore perdre l'élection présidentielle ?
N. Sarkozy : Tous ceux qui se sont présentés à une élection dans leur vie savent bien que jamais rien n'est gagné d'avance et qu'il n'y aurait rien de plus insupportable, pour les Français que de donner le sentiment que la majorité peut faire n'importe quoi, qu'elle a course gagnée avant même l'élection.
F.-O. Giesbert : Vous avez peur de J. Lang, de B. Tapie ?
N. Sarkozy : Non. J'ai peur de la suffisance et de la prétention. La modestie, ça peut aussi être une vertu cardinale en matière politique.
F.-O. Giesbert : Et maintenant que la gauche n'a plus vraiment de candidat crédible, les candidatures devraient se multiplier dans la majorité ?
N. Sarkozy : Il est vrai que le fait que le candidat potentiel le plus dangereux de la gauche se retire, il n'y a pas de quoi nous donner la migraine. C'est plutôt une bonne nouvelle dans l'espérance du succès d'un candidat de la majorité aux élections présidentielles. Est-ce que, pour autant, la multiplicité des candidatures est inéluctable ? Je le regretterais.
F.-O. Giesbert : Mais le candidat unique, c'est quand même un petit peu embêtant, ça ne se fait pas dans une grande démocratie ?
N. Sarkozy : Mais il s'agit de savoir si, ce qui compte, c'est simplement l'élection ou ce qu'on fait après.
F.-O. Giesbert : Mais il faut un débat et pour qu'il y ait un débat, il faut plusieurs candidats ?
N. Sarkozy : Non, dans une démocratie, le lieu du débat n'est pas simplement quatre mois avant l'élection et le moment de l'action n'est pas simplement quatre mois après. On peut aussi considérer que, dans une démocratie, le débat doit être permanent sur l'ensemble des dossiers qu'un gouvernement a à gérer. Mais qu'est-ce-qui compte ? C'est que la France puisse continuer dans la voie des réformes. Or pour continuer dans la voie des réformes, et des réformes très importantes, il faut que notre candidat, celui qui sera élu président de la République, ait bénéficié d'un rassemblement suffisant pour entraîner l'adhésion du pays. Si on va aux élections présidentielles avec une multiplicité de candidatures, je crains qu'on ne donne le sentiment de l'éparpillement, pour tout dire du ridicule.
F.-O. Giesbert : Donc vous souhaitez un E. Balladur candidat et 80 % ?
N. Sarkozy : Non, moi je souhaite que le plus possible, on soit capable de se rassembler. Pour une raison simple, c'est que c'est assez difficile d'expliquer aux Français qu'on est tous d'accord pour gouverner, pour soutenir la même politique, mais qu'au moment des élections, la réalité doit être qu'on s'éparpille.
F.-O. Giesbert : Savez-vous ce que disent les partisans de J. Chirac ? E. Balladur se présentait comme celui qui avait le plus de chances de battre J. Delors – ce que disaient les sondages – mais il n'y a plus J. Delors. Alors maintenant qu'il n'y a plus de danger à gauche, une candidature d'E. Balladur n'aurait plus aucune légitimité morale ou politique. Qu'est-ce-que vous pensez de ce raisonnement qu'on entend de plus en plus ?
N. Sarkozy : Franchement, si tel ou tel définit l'ensemble de sa stratégie et de ses convictions politiques par rapport à J. Delors, c'est leur problème. Je considère que J. Delors n'était pas dans le jeu politique français depuis dix ans, qu'il n'a pas voulu y rentrer. C'est une décision qui est tout à fait respectable mais heureusement que tous les hommes politiques ne font pas ça. Je ne participe pas au concert de louanges que j'ai entendu après son émission, pourquoi ? C'était assez émouvant de voir cet homme dire qu'il était fatigué par tant d'années de travail, qu'il n'avait pas envie d'y aller. Parce que la politique, c'est un combat. Mais imaginez un peu la situation en 1993 : il y avait le GATT, on prédisait des jacqueries, il y avait la plus forte crise économique depuis 1945, on nous disait qu'on ne pouvait pas remonter les 3,2 millions de chômeurs. Si E. Balladur avait dit aussi, « je n'y vais pas » ? Voilà un homme, J. Delors, qui nous a dit « j'ai des convictions, il y a urgence et je reste à la maison ». Je respecte la décision de l'homme mais je ne partage en rien cette analyse politique. La politique est aussi un combat et, pour un combat, il faut des hommes qui aient une colonne verticale.
F.-O. Giesbert : Il faut du courage ?
N. Sarkozy : Oui, parce que ce n'est pas facile.
F.-O. Giesbert : La campagne paraît se résumer pour le moment à un duel entre J. Chirac et E. Balladur. Comment allez-vous vivre ça personnellement ? Cela va être dur pour vous quand même ?
N. Sarkozy : Mais aucun d'entre nous, dans la majorité ne vit ça bien.
F.-O. Giesbert : Ça ne doit pas être facile quand vous tapez sur J. Chirac ?
N. Sarkozy : D'abord je ne tape pas sur J. Chirac ni sur qui que ce soit. Je considère que critiquer les uns et les autres dans la majorité, c'est marquer un but contre son propre camp. Ce n'est pas ce que je souhaite.
F.-O. Giesbert : Comme il y a très peu de différence entre les deux hommes, vous ne pensez pas quand même que la campagne risque très vite d'aller au ras des pâquerettes ?
N. Sarkozy : Je ne le souhaite pas, et en tout cas, nous ferons tout pour cela.
F.-O. Giesbert : Pourquoi ?
N. Sarkozy : Parce que finalement, qu'est-ce-qui se passe ? On a trouvé la France en panne, le Premier ministre a engagé une politique de réformes comme rarement un gouvernement l'a fait, en si peu de temps et dans des conditions politiques si difficiles. Nous verrons s'il choisit d'être candidat au mois de janvier prochain. Mais je souhaite que la majorité se rassemble derrière celui qui pourra rassembler à son tour le plus grand nombre de Français autour de lui. C'est là où ça se jouera. Pourquoi ? Parce que le prochain septennat ne sera pas facile, il y a des réformes très importantes à faire. Et finalement, celui d'entre nous qui réussira à conduire le pays, lui faire accepter les réformes nécessaires, sera celui qui rassemblera le plus grand nombre de Français. C'est là où ça se joue.
F.-O. Giesbert : Quelles réformes, vous pouvez donner le programme d'E. Balladur dès maintenant ?
N. Sarkozy : Non, le programme d'E. Balladur, je ne sais déjà pas s'il sera candidat.
F.-O. Giesbert : Oh, vous le savez bien, tout le monde le sait !
N. Sarkozy : Pourquoi ?
F.-O. Giesbert : Tout le monde sait qu'il est candidat ?
N. Sarkozy : Non, tout le monde sait que, s'il prend la décision d'être candidat, il a de fortes chances d'être élu. Mais c'est une décision personnelle et ce n'est pas un homme à se laisser dicter ses décisions. Les débats qui seront devant nous, ce sont les débats européens avec la réforme des institutions, la question également très importante de la sécurité en Europe, l'équilibre de la sécurité sociale, l'adaptation de nos systèmes d'enseignement, la résolution du problème du chômage, bref le pain ne manque pas. Mais pour cela, il faut que la France sache surmonter ses divisions. Tout se jouera là, conduire le pays vers la voie de la réforme sans pour autant laisser les Français s'adonner à leurs divisions.
F.-O. Giesbert : J. Delors a déclaré dimanche soir qu'on ne peut à la fois promettre de réduire le chômage, maintenir le système de sécurité sociale et baisser les impôts. Est-ce-que tout le monde n'est pas en train de mentir finalement ?
N. Sarkozy : Non, je crois qu'il faut se garder d'un trop grand optimisme et, en même temps, d'un pessimisme militant.
F.-O. Giesbert : Mais vous pouvez nous assurer que les prélèvements obligatoires, qui ont atteint des records en France, baisseront l'an prochain ?
N. Sarkozy : Ce n'est pas une promesse, c'est une nécessité. C'est assez différent. Je crois que le niveau des prélèvements obligatoires, qui a été atteint dans notre pays depuis quelques années, est devenu insupportable. Si on veut retrouver le chemin de la prospérité, on devra au pire stabiliser le niveau des prélèvements obligatoires.
F.-O. Giesbert : C'est toujours ce qu'on dit après les élections, et après on augmente, on augmente la CSG, la TVA ou l'impôt sur le revenu ?
N. Sarkozy : J'attire votre attention sur le fait que, cette année, les prélèvements obligatoires de l'État ont diminué. Ce n'est pas une promesse, c'est un fait.
F.-O. Giesbert : Les membres du gouvernement ont le mot reprise plein la bouche. Comment se fait-il que, sur le terrain, beaucoup de gens disent ne pas l'avoir encore ?
N. Sarkozy : C'est assez simple à expliquer : la crise a été tellement violente l'an passé que les gens ont déjà les pieds dans la reprise mais encore la tête dans la crise. La croissance française serait de 2,3 points, si on faisait zéro au quatrième trimestre. Je vous rappelle que l'an passé, ce que nous avons hérité de nos prédécesseurs était une récession de - 1. La différence, entre la croissance que nous connaissons aujourd'hui et la situation économique de l'an passé, est de plus de 3 points de croissance. C'est cela aussi l'effet Balladur.
F.-O. Giesbert : On dit que B. Tapie pourrait annoncer sa candidature ce soir sur France 2 ?
N. Sarkozy : Franchement, je ne suis pas dans la confidence.
F.-O. Giesbert : Dans le même temps, on apprend que le fisc devrait notifier à B. Tapie de nouveaux redressements fiscaux de l'ordre de 150 millions de francs qui s'ajoutent à d'autres redressements de l'ordre de 120 millions. Ça fait beaucoup ?
N. Sarkozy : Non, je n'ai aucun commentaire à faire. L'administration fiscale a engagé des contrôles sur les sociétés du groupe B. Tapie en 1991-92-93. Un jour ou l'autre viendra le moment de notifier les redressements. Pour l'instant, je ne les ai pas reçus, je ne les connais pas.
F.-O. Giesbert : Ça fera quoi, 270 millions ?
N. Sarkozy : Je n'en sais rien et je ne viendrai certainement pas ici pour communiquer sur ce qui est, et chacun peut le comprendre, je suis tenu par le secret fiscal.
F.-O. Giesbert : Vous pensez que B. Tapie pourra se présenter ?
N. Sarkozy : Je n'en ai aucune idée. Ce n'est pas le problème de l'administration fiscale. Elle fait son devoir. B. Tapie a les mêmes droits, il doit avoir les mêmes devoirs que n'importe quel autre contribuable. Et tant que je serai ministre du Budget, chacun sera traité conformément à l'état de droit. Ni plus ni moins, quels que soient les commentaires exagérés des uns comme des autres.
F.-O. Giesbert : Et vous, vous vous préparez toujours pour 2002 ?
N. Sarkozy : Non, non. Moi, je me prépare pour que l'élection présidentielle de 1995 voit le meilleur d'entre nous gagner parce que c'est l'intérêt de la France.
France Inter : mercredi 21 décembre 1994
A. Ardisson : Cette affaire de réquisition de logements commence à tourner politiquement à la bataille de chiffonniers.
N. Sarkozy : Il faut se garder de tout excès dans cette affaire. D'abord parce que la souffrance des gens qui n'ont pas de logement vaut mieux que des polémiques. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut essayer de faire en sorte qu'il y ait plus de HLM qui soient construits et que les gens qui se trouvent dans les HLM aient les revenus qui correspondent au niveau social de ces logements. Or on s'aperçoit que ceux qui vivent dans les HLM ont souvent des revenus supérieurs à cette notion de logement social. Depuis 1993, il s'est construit chaque années 100 000 logements. En 89, 75 000. Il faut faire une deuxième chose : il faut que les logements vacants reviennent sur le marché et soient loués. Vous n'arriverez pas à le faire par des méthodes coercitives. Si vous le faites uniquement comme ça, vous éloignerez tous ceux qui veulent investir dans le logement pour créer des logements durablement. C'est la raison pour laquelle dans cette loi de finances, nous avons été amenés à prendre un certain nombre de mesures. Par exemple, je cite au hasard, quelqu'un qui loue son appartement à un RMIste ne paiera pas d'impôt sur les revenus de cet appartement.
A. Ardisson : Mais encore faut-il que le RMIste puisse payer.
N. Sarkozy : Malheureusement, le droit de propriété est un élément fondamental de notre société, et je ne vois pas qui que ce soit qui revienne dessus. Autre élément, tout logement qui est vacant depuis un an, toute personne qui s'engage à le louer avant la fin de l'année 1995 aura une exonération d'impôt sur ses revenus. Comment peut faire l'Etat ? Par des incitations fiscales, faire en sorte que les logements qui existent soient loués. Effectivement, et l'abbé Pierre a raison, des logements vides en plein hiver alors que les gens couchent dehors, ce n'est quand même pas quelque chose qui peut réjouir. C'est naturellement quelque chose qui choque. Faut-il dire pour autant qu'on va tous les réquisitionner et nier la réalité du droit de la propriété ? Peut-être qu'il y a des cas où il faut le faire ; mais chacun comprend bien, lorsqu'il réfléchit avec sérénité à cette question douloureuse et difficile, que ce n'est pas la bonne voie. La bonne voie, c'est construire plus de logements d'un côté et deuxième élément, que les logements disponibles soient effectivement loués. Pour cela, quoi faire de mieux que d'inciter les propriétaires à les louer ? Si on n'y arrive pas, il se peut que, de temps à autre, pour des situations particulièrement choquantes, il y ait la nécessité de réquisition.
A. Ardisson : E. Balladur a confirmé qu'il serait candidat en janvier, mais sans préciser la date. Etes-vous dans la confidence ?
N. Sarkozy : Je ne suis pas dans la confidence d'E. Balladur, si tant est que lui-même a décidé de la date à laquelle il donnera sa réponse.
A. Ardisson : On a du mal à vous croire, quand vous dites que vous n'êtes pas dans la confidence ?
N. Sarkozy : Parce qu'E. Balladur a considéré, et il a raison, que les Français avaient autre chose à attendre du gouvernement que celui-ci rentre en campagne immédiatement et autre chose à attendre du Premier ministre que celui-ci déclare sa candidature tout de suite. Si le Premier ministre donnait sa réponse fin janvier, ça laisserait trois mois et demi de campagne. Ce qu'on n'est pas capable de faire comprendre en trois mois et demi, il y a peu de chances qu'on soit capable de le faire comprendre en six mois. Qu'est-ce que les Français attendent du chef du gouvernement ? Qu'il continue à gouverner le plus longtemps possible. Compte tenu des problèmes de la France, des réformes qu'il y a à mettre en œuvre, une campagne électorale de trois mois, c'est bien suffisant.
A. Ardisson : Pour l'instant, ça fait un petit peu désordre. J. Chirac lance son offensive sociale et le Premier ministre donne aussitôt sa propre version au Monde. Comme dit un éditorialiste ce matin, dans Le Figaro, ça ressemble à « du marquage à la culotte » ?
N. Sarkozy : J'ai beaucoup de respect pour Le Figaro, mais vous me permettrez de garder mon libre-arbitre. Qui peut prétendre que le Premier ministre attend les initiatives des uns ou des autres pour gouverner, depuis deux ans ? Quand il a fait la réforme du régime des retraites, si ce n'est pas une question sociale, a-t-il attendu les déclarations des uns et des autres ? S'il avait attendu des déclarations de M. Rocard qui disait qu'il y a de quoi faire sauter cinq gouvernements, il ne l'aurait pas fait. Alors évidemment, on est dans une période un peu chaude, complexe et difficile, chacun essayant de se présenter avec les meilleurs atours. Le Premier ministre gouverne, il n'a nul besoin de se déterminer par rapport à qui que ce soit.
A. Ardisson : À propos de cet article dans Le Monde, E. Balladur parle de réduire les cotisations d'assurance-maladie sur les bas salaires alors que dans le même temps, il veut réduire les déficits. Savez-vous faire cela ?
N. Sarkozy : Il n'y a qu'une seule solution. Avant la réduction des déficits, il y a la maîtrise des dépenses. Nous avons fait, sur la Sécurité sociale, la réforme des retraites. Mais sur l'assurance-maladie, les résultats sont spectaculaires. Je m'étonne d'ailleurs qu'on n'en parle pas davantage : 20 milliards d'économie, en 1994, sur l'assurance-maladie. Les dépenses de médecine ambulatoire et les dépenses de médicaments sont tenues. Les dépenses du régime général de maladie augmentaient en 1992 de 7 % ; elles augmenteront de 3 % cette année. La maîtrise médicalisée, ça marche. La conviction du Premier ministre, c'est que les prélèvements obligatoires sont trop élevés, qu'on ne peut pas continuer à augmenter les cotisations sociales, la CSG et la TVA, et que la seule voie possible, c'est celle de la maîtrise des dépenses. Est-ce possible ? La réponse est oui. Est-ce que ça demandera du temps ? La réponse est encore oui.
A. Ardisson : Est-ce possible de réduire de manière aussi importante les dépenses sans réduire les soins ?
N. Sarkozy : Naturellement. Pourquoi ? Si vous prenez la question de l'hôpital, chacun qui regarde le dossier avec un peu de sérénité sait bien que l'un des problèmes, en France, c'est l'importance du nombre de lits actifs. Par ailleurs, la France est l'un des pays qui dépensent le plus pour sa santé et pourtant, les courbes de mortalité, infantile où autre, sont dans la moyenne. On a un bon système de santé, mais chacun sait bien qu'on dépense trop. Ce n'est pas parce qu'on est à cinq mois d'une élection présidentielle qu'on ne doit pas donner sa part de vérité. Ce n'est pas parce qu'on dépensera moins que cela portera atteinte à la qualité des soins. Il faut dépenser moins pour dépenser mieux. Si on ne le fait pas, ça se paiera en nombre de chômeurs supplémentaires. Je n'ai pas observé que qui que ce soit souhaitait qu'il y ait des chômeurs en plus. Il faudra donc bien prendre des décisions difficiles.
A. Ardisson : Si le gouvernement est aussi efficace sur la réduction des dépenses, expliquez-moi pourquoi la Caisse des dépôts est obligée de faire les fins de mois de la Sécurité sociale, ce que vous dénonciez chez les socialistes ?
N. Sarkozy : C'est tout simple. D'abord, il y a deux éléments. Premièrement, la transparence. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on n'a pas caché le déficit résiduel de la Sécurité sociale. Tout le monde le sait. On a même organisé deux débats à l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que cela tranche utilement avec la période précédente où l'on avait omis de réunir la Commission des comptes de la Sécurité sociale. Nous avons trouvé la Sécurité sociale avec 110 milliards de déficit. Cette année, elle terminera avec 54. C'est trop, mais c'est quand même deux fois moins. Quand je vous ai dit qu'il faudrait du temps parce que ces sommes considérables, c'est une maladie très française de penser qu'il suffit de dire « y a qu'à », « faut que » et que, par enchantement, le déficit s'en va. Non, cela mettra plus de temps. Moi, j'ai trouvé un déficit du budget de la France de 343 milliards, on l'a ramené à 275 milliards, il reste 275. Seulement un paquebot de cette ampleur vous ne le réorientez pas en claquant dans les doigts. J'en tire la conclusion, pour réduire les déficits, qu'il faut que vous nous fassiez confiance pour qu'on puisse continuer.
A. Ardisson : Votre budget a été adopté définitivement par le Sénat. On attendait une bagarre, une guérilla…
N. Sarkozy : La leçon est très simple. J'ai vu les articles au début de la session. On disait que cela se passerait très mal, qu'il y aurait des difficultés dans tous les sens et qu'on me ferait des tas de propositions. La leçon que j'en tire, c'est que la France ayant vécu perdant 10 ans au-dessus de ses moyens, personne, et je m'en réjouis, n'a contesté la nécessité de réduire le déficit et de poursuivre la politique économique du gouvernement. Si le fil à couper le beurre, on pouvait le réinventer, cela se saurait depuis longtemps.