Texte intégral
M. le Ministre.
Bonjour, on va commencer par la série culte de Bercy, épisode qui revient à chaque fois. Je pensais évidemment au Crédit Lyonnais.
Choses promises, choses dues, je vous avais dit avant la fin du mois d’octobre. Je tiens mes promesses.
Sur cette affaire du Crédit Lyonnais, le gouvernement, il y a de cela presque 18 mois, s’était fixé trois objectifs. Le premier, je vous avais dit cela dès un de mes premiers points de presse au début juillet – j’ai retrouvé la trace c’est le 2 juillet 1997 – était de conforter le redressement du Crédit Lyonnais de nouvelle manière. Je vous avais dit que j’avais confiance dans la capacité du Crédit Lyonnais de se redresser, de retrouver à la fois une productivité et une rentabilité satisfaisante. J’ai, en tant que représentant de l’actionnaire, défini une stratégie sur proposition de Jean Peyrelevade qui est ce que nous avons remis comme plan à Bruxelles.
Vous vous souvenez qu’il y avait trois grandes orientations, trois métiers. Le premier est celui de la banque des particuliers, des professionnels, des PME en France. Le second est celui du métier des grandes entreprises en France et l’étranger. Le troisième est celui de la gestion d’actifs pour compte de tiers. C’est là-dessus que le Crédit Lyonnais s’est concentré et dès le 20 mai dernier, avec l’avis de la Commission, le premier objectif a été grosso modo atteint. On a obtenu l’accord de la Commission sur cette stratégie. Je crois que c’était la bonne voie à suivre parce que toute autre voie, je ne vais pas faire de polémique idiote, consistant à jouer l’avenir du Crédit Lyonnais à la roulette en ne répondant pas à la Commission, en retardant le moment où on lui donnerait le plan de cession d’actifs et la stratégie de redressement, était une stratégie qui pouvait aboutir à ce que le Crédit Lyonnais aille dans le mur.
Sur ce premier plan, nous avons suivi la feuille de route avec les vicissitudes qui sont celles de l’activité bancaire depuis quelques semaines, cela touche toutes les banques, le Crédit Lyonnais est bien sur ce plan de vol.
Le deuxième objectif était de faire la lumière claire sur toutes les difficultés du passé. Pour cela, deux opérations ont été conduites : d’abord de dégager des moyens pour la justice financière. Vous savez que les effectifs de magistrats ont été considérablement augmentés, il y a eu une amélioration sensible de ce qui se passe du côté des galeries financières, une création d’un statut d’assistance spécialisée auprès des juges d’instruction chargés de ces dossiers, pour lesquels les agents du Ministère des Finances sont susceptibles d’être détachés. Il y a eu une mise en œuvre, pas simplement au niveau des déclarations mais de la réalité, en termes d’effectif, plusieurs dizaines de personnes mises à disposition des différentes juridictions financières.
Un autre axe a été la réforme du CDR. Je confirme simplement ce que j’ai dit lorsque cette réforme a été mise en œuvre, il y a presque un an. D’abord que le principe même d’avoir choisi une défaisance avait fait perdre beaucoup d’argent aux contribuables. Le fait d’avoir annoncé que cette défaisance aurait comme inactivité de faire des soldes de 12 mois sur 12 n’a pas non plus arrangé la situation et lorsque, par-dessus tout, on a rajouté que de toutes façons le portefeuille devra être détruit dans cinq ans, on a clairement indiqué que cela serait vendu à l’encan. Les pertes enregistrées par le CDR ont été de mon point de vue, sans qu’il ne soit possible de les chiffrer, considérablement augmentés par la méthode choisie. En plus, il y a eu quelques interférences politiques que chacun connaît. Je prends juste un exemple : il était prévu lorsque nous sommes arrivés, de rétrocéder sa participation à ARTEMIS pour 1,5 milliard. Une discussion, pour le moins serrée, et un débat juridique qui a duré plus d’un an, font que finalement le CDR s’en est dégagé pour 4,1 milliards, soit une certaine différence.
Il y a maintenant un CDR responsable de son avenir, à la tête duquel sont Raymond Levy et François Lemasson ; ils font exactement le travail qui doit être le leur. Sur ce second objectif qui est de faire la lumière et de remettre cela sur des rails raisonnables, l’objectif aussi – tant qu’on peut le dire aujourd’hui – a été correctement atteint.
Troisième objectif, qui est évidemment celui dont on va parler ce matin, redonner un avenir au Crédit Lyonnais. C’est la raison d’être de la méthode de cession dont je vous avais dit que je vous parlerais avant fin octobre et qu’il convient que je détaille devant vous. L’engagement que le gouvernement français avait pris dès 1995 et qui a été renouvelé – accepté ou renouvelé, appelez cela comme vous voulez – à l’occasion de l’accord passé en mai avec la Commission, était en effet que le Crédit Lyonnais serait cédé avant fin octobre 1999. Le Crédit Lyonnais sera donc cédé au premier semestre 1999, si les conditions de marché le permettent, dans des conditions ouvertes, transparentes et non discriminatoires qui est la formule sur laquelle je m’étais mis d’accord avec Karel Van Miert il y a de cela six mois.
Cela se fera de la façon suivante : il y aura d’une part une offre publique de vente, et d’autre part, cela sera accompagné de la création de ce que nous avons appelé « un groupe d’actionnaire partenaires », qui regroupera un certain nombre d’investisseurs ayant des liens particuliers, actuels ou potentiels, avec le Crédit Lyonnais.
Par ailleurs, troisième élément, l’opération donnera lieu à une augmentation du capital de 8 milliards du Crédit Lyonnais de façon à renforcer ces ratios de fonds propres. Tout cela sera précédé avant fin 1998 de deux opérations qui visent à couper tous les liens entre le Crédit Lyonnais et son passé. Le premier est l’apurement de la clause de retour à meilleure fortune, le second c’est le dénouement des liens qui existent encore entre le Crédit Lyonnais et le CDR, notamment en termes de participation. On a retenu cette méthode, en ayant vraiment examiné de façon détaillée toutes les méthodes possibles, parce qu’elle a paru être la seule qui garantissait à la fois l’intérêt de l’État et donc du contribuable, l’intérêt de l’entreprise, la poursuite de son activité dans les meilleures conditions et l’intérêt des salariés.
Quand cette opération aura été menée à son terme, cela sera un des éléments, pas le seul, qui aura pas mal contribué en deux ans – ce sera mené à son terme au premier semestre 1999, deux ans que le gouvernement est en place – au reformatage du secteur financier français, aussi bien avec les opérations GAN CIC d’une certaine nature, regroupement avec des mutualistes qu’avec la SMC qui a fini in extremis par être adossée là où il fallait, que par la CNP dont il a été décidé de la garder dans le secteur public. C’est un peu le reformatage des structures.
D’ici là, la loi sur les modernisations des Caisses d’Épargne avec son volet « sécurité de place », ainsi que la réforme de l’épargne règlementé, accomplie maintenant, est en train de se mettre en œuvre. Quand on aura rajouté à cela les encouragements donnés en matière d’orientation de l’épargne vers la prise de risque, on aura le paysage tel qu’il a été redessiné au cours de ces deux ans. D’ailleurs, comme vous le savez sans doute, j’ai accepté qu’un débat sur la politique du secteur financier ait lieu au Parlement, il aura lieu à la Commission des Finances de l’Assemblée Nationale au mois de janvier. C’est à eux de l’organiser, je me rendrais à leur invitation. J’ai déclaré être d’accord pour que l’on avance sur ce sujet.
Rapidement quelques autres mots, puis on reviendra à toutes vos questions. La conjoncture « some good news, some bad news ».
Les bonnes nouvelles viennent d’une tenue très satisfaisante de la consommation. Vous avez vu qu’en septembre la consommation produits manufacturés continue d’augmenter de 2 % ce qui fait un troisième trimestre à 2,6 et qui fera une année à plus de 3 %.
Les mises en chantier du côté du bâtiment sont fortes, nous sommes à plus 17 % lorsque l’on regarde le troisième trimestre 1998 par rapport au troisième trimestre 1997. C’est vrai pour tous les indicateurs du secteur du bâtiment, j’ai pris cet exemple mais nous pouvons en prendre d’autres.
De la même manière, dans les services, on voit bien comment l’emploi progresse fortement puisque la croissance est de 3,4 % en un an.
Ce sont les bonnes nouvelles.
Là où les choses vont un peu moins bien, ce sont évidemment dans les secteurs plus exposés à la concurrence internationale, qui reposent plus sur les exportations et sur le marché international et particulièrement certains secteurs industriels.
À l’inverse, on voit bien que l’enquête sur l’industrie montre le tassement qui était prévisible et qui était d’ailleurs inclus dans nos prévisions, mais cela n’est pas mieux que ce que nous avions prévu et elle reflète assez clairement le ralentissement, plutôt la faible croissance, la diminution de la croissance de la demande externe.
La seule chose que je peux en conclure, c’est qu’on est, là aussi, sur le plan de vol prévu, mais avec quand même une sorte de « ouf » rétrospectif sur le choix de politique économique qui a été fait, qui a été de soutenir fortement la demande des ménages.
En effet, comme on pouvait le penser – mais encore plus que l’on pouvait penser puisque personne ne prévoyait que nous vivrions ces quelques semaines et même quelques mois de ralentissement fort de la croissance internationale – c’est la croissance interne, largement tirée par la commission qui est à l’origine de plus que la totalité – puisque l’on pourrait avoir une contribution négative de l’extérieur – de la croissance française de cette fin d’année et de l’année prochaine. C’est une thèse que l’on développe ici depuis 18 mois, mais qui commence à gagner du terrain en Europe, cela se voit clairement depuis une quinzaine de jours.
Je voudrais vous dire un mot sur les suites de la réunion de Sarrebruck avec Oscar Lafontaine et de la réunion des chefs d’États Burchar*.
Vous avez sans doute été aussi frappé que moi, puisque vous l’avez écrit, du changement de ton que l’on constate depuis 8, 10, 15 jours, depuis le changement de politique en Allemagne. J’ai rencontré, il y a maintenant plus de 10 jours, mon collègue Oscar Lafontaine à Sarrebruck, c’est un ami de longue date, ce qui facilite les discussions. Je tiens à rappeler que les relations étaient excellentes avec Théo Waigel mais les objectifs de politique n’étaient pas les mêmes.
On sent là une forte convergence qui vise à soutenir la croissance, mais aussi, au travers de cette convergence, à relancer politiquement la construction européenne, à harmoniser la fiscalité, à mieux réguler l’économie internationale.
Tous les thèmes développés par le gouvernement français depuis un an et demi se trouvent aujourd’hui relayés – en des termes qui sont à 90 % identiques – par notre principal partenaire, à savoir l’Allemagne.
À tel point d’ailleurs qu’ont avancé assez vite des travaux qui font suite au G7 de Washington et dont je ne serais pas surpris que, dans un délai assez bref, soient rendus publiques des prises de position importantes en matière de régulation du système financier, sujet dont je vous ai parlé et sur lequel je vous ai annoncé que le travail avançait et que cela finirait par sortir. Je crois que l’on est extrêmement près du but.
Une équipe d’Europe, qui ne comprends d’ailleurs pas uniquement les Français et les Allemands, mais aussi les Anglais (même si temporairement au moins, ils sont à l’écart de l’euro) et les autres partenaires – les principaux pays sont ces trois-là, quatre avec les Italiens – qui est aujourd’hui relativement homogène, très homogène, ce qui donne beaucoup de poids, me semble-t-il, à la coordination des pays économiques que l’on veut au sein de l’euro 11. Il est clair que l’euro 11 a vocation à organiser la coordination. Celle-ci est plus facile quand les orientations de politique économique sont partagées par les principaux et la quasi-totalité même des partenaires.
Donc la nouvelle donne européenne, de ce point de vue, m’encourage beaucoup dans ce que l’on peut attendre du fonctionnement du Conseil de l’euro. Là aussi, si vous le souhaitez, j’en dirai quelques mots.
En matière franco-française, trois remarques rapides. Nous avançons sur le sujet. Vous m’invitiez à dire quelques mots sur ce fameux sujet de l’épargne-retraite. Nous avançons bien puisque les positions de la majorité sont aujourd’hui homogènes et claires. La loi Thomas n’est pas ce que nous souhaitons – ce n’est pas un scoop. Il faut conforter la répartition et les efforts importants dans le PLFSS sont mis en avant à cette fin. Ceci acquis, nous pouvons mettre en place le troisième étage qui est nécessaire et qui doit comporter des supports d’épargne permettant à ceux de nos compatriotes qui peuvent épargner pour leur retraite de le faire, à partir d’un produit adapté à la retraite, et non pas un livret de Caisse d’Épargne pour nombre d’entre eux, ce qui visiblement n’est pas le meilleur support pour une épargne de plusieurs décennies, collectif, sortant en rentes, contrôlé par les salariés de l’entreprise. Bref une définition à laquelle, pour ma part, je suis attaché depuis une petite vingtaine d’années, mais dont j’ai le sentiment qu’elle va pouvoir déboucher maintenant assez vite puisqu’hier, à l’Assemblée, en ma présence, Martine Aubry évoquait que dans le DMOS – je ne sais pas quel sera son nom – les diverses dispositions d’une manière ou d’une autre d’ordre social qui pourront exister au début de l’année prochaine, nous devrions être capables de mettre en place la mécanique correspondante.
Deuxième sujet non pas de même nature, mais un peu connexe : j’ai eu l’occasion de lire de-ci de-là dans vos colonnes, des appréciations souvent soit trop laudatives, soit trop critiques sur la façon dont se déroulait l’affaire des fameux contrats dits « DSK ». Je reprends cette terminologie que vous utilisez, mais je ne tiens absolument pas, d’une quelconque manière, à sanctuariser la formulation.
L’intention de ces contrats, lorsqu’ils ont été mis en place était claire, c’est de favoriser l’épargne longue et la prise de risque. Les délais de mise en œuvre étaient techniquement un peu compliqués, donc les délais de sortie de ces décrets étaient relativement longs et ce n’est que fin mai que ces décrets d’application ont été publiés, comme vous le savez.
Depuis, la collecte est, je crois, très satisfaisante, dans une conjoncture dont le moins que l’on puisse dire et qu’elle n’est pas favorable aux placements boursiers, puisque mi-juillet nous en étions à 1,2 milliards, fin août à 4 milliards, fin septembre à 10 milliards, dont 3 seulement de basculement de contrats existants, et donc 7 milliards d’épargne neuve. Pour prendre un exemple, La Poste à elle seule est grosso modo aux alentours de 1 milliard de collecte.
Nous aurons à la fin de l’année, un montant qui est, me semble-t-il, très honorable pour le lancement de ce produit, encore une fois dans une conjoncture d’août, septembre, octobre, qui en matière de placement boursier n’est quand même pas celle qui a été la plus idéale de ces dernières années.
Comme j’ai vu passer des chiffres très bizarroïdes, de toute nature, je tenais à ce que vous ayez un point d’information.
Je ne veux pas arrêter ce petit exposé introductif sans me féliciter de la naissance du MEDEF qui m’apparaît – je ne comprends pas vous souriez – une carrosserie rénovée sur un moteur dont on attend qu’il fasse un bruit un peu différent du moteur précédent. Les premiers tours de piste, de ce point de vue, ne me semblent pas absolument montrer une mécanique originale, puisque ce que nous avons entendu, c’est un moteur à trois temps, anti État, anti charges et anti code du travail, mais je ne désespère pas qu’après avoir ainsi repeint la carrosserie, l’organisation patronale veuille aussi un peu changer le discours.
L’organisation s’annonce en voulant être libérale et sociale. Sur le plan libéral, ce n’est vraiment un scoop pour personne. Sur le plan social, bienvenue au club, il y a du travail à faire. Je crois que la justification et le rôle d’une telle organisation sont très importants. Elle doit être puissance, structurée, organisée, elle doit avoir un discours, son rôle dans le dialogue social est majeur. Il n’y a pas de dialogue social s’il n’y a pas de partenaire patronal et j’appelle tout à fait de mes vœux un MEDEF fort et je lui souhaite donc, après une naissance emblématique, d’avoir un contenu le plus rapidement possible.
Maintenant on redémarre sur ce que vous voulez, ce que j’ai évoqué ou ce que je n’ai pas évoqué ; comme vous le souhaitez.
On va peut-être commencer par le Crédit Lyonnais et ensuite nous parlerons d’autre chose.
Une intervenante :
Sur les partenaires, avez-vous déjà déterminé qui ils seront et dans le même temps, comment allez-vous procéder ? Les partenaires éventuels vont-ils déposer un dossier ? Pourrait-on avoir quelques précisions sur les prises de participations éventuelles, c’est-à-dire quelques pourcentages ?
M. le Ministre :
Pour ce qui est de la méthode, elle sera – je reprends la formule sacramentelle – ouverte, transparente et non discriminatoire.
Cela veut dire qu’il va y avoir un appel à ces partenaires et que va constituer en effet, à partir de liens industriels existants ou pouvant exister au Crédit Lyonnais, ce groupe de partenaires.
Sur le pourcentage, je ne veux pas m’engager très loin, simplement ce doit être un pourcentage inférieur à la minorité de blocage et néanmoins suffisamment substantiel, de façon à ce que le Crédit Lyonnais ait les moyens de son développement. C’est pourquoi il faut que ce soit des acteurs qui aient déjà des liens ou qui envisagent d’en avoir dans le cadre du développement de l’activité du Crédit Lyonnais.
Il faut bien que vous ayez en tête que la privatisation du Lyonnais qui nous est imposé par la succession des accords qui devraient se dérouler n’est pas une fin en soi. La fin en soi, c’est d’avoir un grand opérateur bancaire. Aujourd’hui, le Lyonnais est redevenu une banque de taille moyenne, mais à vocation à être un opérateur important. Donc de ce point de vue, il faut utiliser cette opération de privatisation pour servir… Je l’ai dit tout à l’heure de façon un peu rapide… L’État, c’est un problème de remboursement d’une partie au moins de ce qui avait été engagé, les salariés c’est leur avenir, et l’entreprise, c’est-à-dire le développement de la maison.
Un intervenant :
À vous entendre sur vos retrouvailles avec Oscar Lafontaine, on a l’impression un peu que l’Europe est toute entière à la dévotion de la politique économique française et de ses vues. Mais quid de concret dans ses vœux à la relance de la croissance ? Vous avez appelé à une baisse des taux d’intérêts. Au niveau où on en est, y a-t-il encore une grande marge de manœuvre ? Est-ce que cela peut être efficace ? Et est-ce que dans six mois ou un an, si la conjoncture se ralentit, Oscar Lafontaine et le Conseil de l’Euro ne vous reprocheront pas d’avoir fait insuffisamment sur la réduction des déficits budgétaires quand il en était encore temps ?
M. le Ministre :
D’abord, c’est vous qui considérez que la politique économique et européenne est à la dévotion de la politique française. Je vous remercie de ce jugement, mais je n’ai jamais dit une telle chose. J’ai simplement dit que je notais une plus forte concordance que par le passé des positions de politique économique affichés par les partenaires. Vous conviendrez avec moi que ce n’est pas une phrase exagérée.
S’agissant des taux d’intérêt, je n’ai pas appelé à une baisse des taux d’intérêt. Je ne fais pas le défi, mais personne ne peut trouver la déclaration de ma part disant cela. La politique des taux d’intérêt est conduite par les banques centrales encore aujourd’hui, par la banque centrale européenne et les banques centrales à partir de janvier. Il leur appartient, en discussion avec nous, de trouver le meilleur policimix*. En fait, nous avons deux grandes lignes de policimix* qui sont concevables, avec tout ce que cela a de caricatural : la première c’est d’avoir une politique monétaire qui accompagne la croissance et qui se fonde largement sur le fait que nous continuons de faire des efforts importants en matière de diminution du déficit budgétaire. La deuxième, c’est d’avoir une politique monétaire qui se voudrait très restrictive et qui, de ce fait, pourrait être à l’origine – ce qui d’ailleurs justifierait par ailleurs le fait qu’elle soit très restrictive – dans un certain nombre de pays, de politiques budgétaires qui seraient plus laxistes.
Je préfère de très loin la première, ne serait-ce que parce qu’elle a sur les parités de change entre l’euro et le dollar des effets qui me paraissent plus satisfaisants. Nous allons voir comment, dans la discussion avec les autorités monétaires, ce policimix* se dégage.
Troisième partie de votre question : est-ce que dans le Conseil de l’Euro, mes partenaires risquent de me reprocher, dans un an, de ne pas avoir fait suffisamment d’efforts en matière budgétaire ?
Je ne voudrais pas, dans un an, qu’on me reproche en Conseil de l’Euro d’avoir fait trop d’efforts. Car quand j’entends un certain nombre de mes partenaires – et vous faisiez référence à la discussion avec les Allemands, mais pas seulement – quand je vois la lettre de M. Monti par exemple, qui n’est certainement pas liée au fait qu’il est issu de la péninsule italienne, mais qui n’est peut-être pas totalement indépendante non plus de cette caractéristique, au moins dans sa culture personnelle, je me dis que nous avons un risque de voir aujourd’hui les efforts engagés par tous, pour diminuer le déficit budgétaire, non pas se renverser ni même obligatoirement marquer une pause, mais en tout cas se ralentir.
Chacun sent bien qu’il y a un petit trou d’air d’environnement international et chacun a envie de le compenser. C’est pourquoi je pense qu’il faut trouver le policimix* incluant la politique monétaire, adapté pour éviter que l’on fasse peser cet effort sur les budgets. Je vous rappelle à cet égard qu’en 1999, la diminution mesurée en points de PIB du déficit budgétaire en France sera la plus importante ou la deuxième plus importante dans l’ensemble des pays de l’Union, à des niveaux certes de déficit supérieur à ceux de nos voisins, parce qu’on part de plus loin, mais l’effort réalisé est de 0,7 point de PIB et celui-ci sera le plus gros effort de diminution de tous les pays.
Évidemment, vous me direz que la Finlande, qui est en excédent, ne vas pas faire un gros effort, mais d’autres pays sont encore beaucoup en déficit, et notre effort est de loin le plus grand. C’est normal puisque nous sommes plutôt en queue de peloton, mais ne comptons pas sur la France pour lever le pied, de ce côté-là.
Un intervenant :
Que le résultat soit bénéficiaire ou déficitaire, le Crédit Lyonnais sera bénéficiaire ?
M. le Ministre :
Le Crédit Lyonnais sera bénéficiaire et l’opération de privatisation se mettra en marche a priori sur les résultats que l’on attend. À priori, je n’ai pas d’inquiétude particulière là-dessus.
Un intervenant :
L’évaluation des résultats du Crédit Lyonnais est nécessairement faible, d’après ce qu’on dit, et par conséquent je ne vois pas très bien comment on peut valoriser à partir de résultats qui sont une succession de pertes et de résultats faibles. Comment allez-vous valoriser cela ?
M. le Ministre :
Vous vous mettez en contradiction avec les déclarations de Christian Blanc il y a un an à propos d’Air France, qui disait qu’il fallait absolument privatiser Air France, bien que les résultats soient négatifs.
Comme ceux du Crédit Lyonnais seront mieux que négatifs, même s’ils ne sont pas immenses, on ne sera quand même pas dans cette situation. Le problème est un peu différent. Ce qui sera apprécié par le marché, c’est évidemment l’évolution de résultat à attendre pour le Crédit Lyonnais, dont la courbe depuis un ou deux ans et les perspectives qu’on peut avoir et que les analyses diffuseront d’ailleurs assez largement.
Mais pour autant, je n’ai pas la crainte que vous semblez évoquer. Le résultat d’exploitation du Crédit Lyonnais est en forte hausse, la maîtrise des risques est plutôt meilleure qu’elle ne l’était dans le passé, et je ne vois strictement aucune raison pour que l’appréciation du marché… À moins qu’il y ait une crise mondiale formidable d’ici là, on verra…
C’est pourquoi je vous ai dit : « si les conditions de marché le permettent ». C’est un problème global. Mais s’agissant du Crédit Lyonnais à proprement parler, comparé aux autres organisations financières, je n’ai pas d’inquiétude. Les ratios de solvabilité se sont améliorés, bref le Crédit Lyonnais se présente au premier semestre 1999, quand les comptes 1998 auront été publiés, dans une bonne forme pour réaliser l’opération dans laquelle nous sommes engagés.
J’insistais précédemment sur l’objectif premier qui est de réussir le redressement du Crédit Lyonnais. Le Crédit Lyonnais, séparé du CDR, est redressé. Le redressement est une opération réussie. Je considère pour ma part que ce qui s’est passé depuis dix-huit mois fait du Crédit Lyonnais une banque qui a retrouvé son équilibre, qui a retrouvé un résultat d’exploitation fortement en hausse, qui dans les comptes 1997 et partiellement 1998 reste grevé par les liens et les charges qu’on lui fait supporter au titre de la procédure bruxelloise.
C’est pourquoi je disais que la clause de retour à meilleure fortune notamment devrait être une procédure mise en œuvre.
Un intervenant :
En 1997, combien a rapporté cette clause de retour à meilleure fortune ?
M. le Ministre :
Cela figure dans le dossier qu’on vous a remis. C’est 60 % des résultats avancés RMF 4,5 milliards en 1996 et 3,8 milliards en 1997.
Un intervenant :
La clause de retour à meilleure fortune, 180 millions en 1997, sachant que vous avez aussi dans la différence entre 3,8 milliards et 357 millions, les dotations exceptionnelles et l’impôt sur les sociétés.
Un intervenant :
C’est 180 millions en 1997.
M. le Ministre :
Ils comprennent tous et moi, visiblement non ! Quelle est la question que vous posez ?
Un intervenant :
Je ne vois pas sur la base des chiffres que l’on nous présente, comment on peut évaluer la clause de retour à meilleure fortune après une série de résultats calamiteux ainsi que la valeur de la banque ?
M. le Ministre :
L’évaluation pour racheter la clause de meilleure fortune est l’évaluation des résultats à venir.
Un intervenant :
On est d’accord.
M. le Ministre :
C’est une « procédure classique » d’estimation des résultats à venir du Crédit Lyonnais. Que ceux du passé n’aient pas été bons, on est tous d’accord. Je vous disais à l’instant, et le Président du Crédit Lyonnais dira la même chose, les analystes sont convergeant là-dessus, que le redressement du Crédit Lyonnais est en bonne voie. Ce sont sur ces analyses et sur les prévisions à venir que s’évalue le retour de la clause de retour à meilleure fortune et son rachat. C’est une clause qui va jusqu’en 2014. L’estimation est une estimation de perspective de ce que cela vaut. C’est un calcul actuariel classique avec les éléments de prévisions, lorsqu’on rachète une série qui aurait couru jusqu’à 2014, qui sont une partie d’aléas. C’est une procédure de marché assez classique.
Un intervenant :
Les 19 milliards évoqués ne sont plus d’actualité aujourd’hui ?
M. le Ministre :
Quels 19 milliards ?
Un intervenant :
D’évaluation…
M. le Ministre :
Nous rentrons à partir des indications que je viens de vous donner, du communiqué qui sera publié, dans une période où vont s’ouvrir des phases de marché : une phase de marché sur la RMF, une phase de rachats des liens capitalistiques existants entre le Crédit Lyonnais et le CDR et puis, quelques mois plus tard, l’OPV et la condition du GAP.
À partir de maintenant, je réponds volontiers à vos questions sur le passé et sur les chiffres, mais je ne donnerai aucune estimation, aucun avis chiffré sur la valorisation de ce qui doit venir devant nous.
Un intervenant :
Finalement, vous n’évitez pas une formidable occasion de restructurer le secteur bancaire avec le Crédit Lyonnais, vous organiser une procédure de sas intermédiaire, mais on ne saura pas ce que deviendra la banque après. Or, vous avez là la possibilité de faire une opération peut-être plus industriellement intelligente avec d’autres établissements bancaires français ?
M. le Ministre :
L’accord passé avec la Commission de Bruxelles, à la suite de la façon dont le dossier avait été engagé par mes prédécesseurs, ne conduit pas le gouvernement à pouvoir dire : « je fais ce que je veux avec le Crédit Lyonnais ». Ensuite, même si cette option était totalement ouverte, et elle a été regardée, il nous est apparu que si l’on veut concilier les trois objectifs, celui qui concerne les contribuables et l’État, l’avenir de l’entreprise et les salariés, la voie que nous suivons est la seule qui permette d’optimiser ces trois objectifs. Par ailleurs, cette voie-là permettra une restructuration importante du secteur bancaire français, parce que la façon dont ceux qui ont des accords ou envisagent d’en avoir avec le Crédit Lyonnais, se manifesteront est un moyen de reconstituer un pôle important. Ensuite, ce qu’il y a à faire en matière de restructuration du système financier français relève, de mon point de vue, beaucoup plus largement maintenant des acteurs privés du secteur que du gouvernement, sur lesquels d’ailleurs je ne vois pas beaucoup les choses bouger. Depuis 18 mois dans le secteur financier public, je vois d’importants changements dont j’ai donné la liste tout à l’heure, du GAN au CICI, à la SNCF, à la CNP, et demain au Crédit Lyonnais ; du côté des acteurs privés du secteur financier français, je ne vois pas des activités de regroupement, d’alliance ou de cheminement particulièrement important.
Pour sa part, l’État a une carte à jouer qui est celle de la façon dont la privatisation du Crédit Lyonnais sera conduite, encore qu’elle est fortement sous contrainte bruxelloise parce que depuis le début, on a plus cherché à ruser avec Bruxelles qu’à coopérer, si bien que lorsque le dossier s’est soldé au mois de mai, la position française était, pour le moins, pas très forte. Nous sommes fortement sous contrainte.
Dans ces contraintes, la procédure choisie est, je crois, celle qui conduira à la meilleure restructuration possible. Mais bien d’autres restructurations sont à conduire dans le secteur bancaire, en particulier financier, en général français, mais elles sont du côté du secteur privé.
Un intervenant :
On avait entendu dire que le bon moment pour privatiser le Crédit Lyonnais serait lorsque l’environnement économique serait bon. On est là dans un redressement timide parce que très récent. On ne sait pas très bien si l’on est sorti ou pas de la crise financière. N’est-on pas justement dans l’un des pires moments possibles pour la privatisation du Crédit Lyonnais ?
M. le Ministre :
Non, je ne crois pas. Pour ce qui est de la crise financière, quand je dis « premier semestre 1999 », je pense que nous en serons très largement sortis, avec la réserve que j’ai évoquée, sous réserve des conditions de marché.
Pour la première partie de votre question, la direction de la banque, son Président, les analystes qui la regardent, et moi à la suite, j’ai tendance à considérer que le redressement du Crédit Lyonnais est non seulement engagé, mais très largement acquis. C’est ce que les boursiers appellent « une valeur de redressement », c’est-à-dire qu’on était dans une situation extrêmement mauvaise pour le Crédit Lyonnais ; on n’est pas du tout, en perspective, dans cette situation.
Dire qu’il aurait peut-être été optimum d’attendre encore un, deux, trois ans pour voir s’il ne fallait pas privatiser le Crédit Lyonnais à ce moment-là est une question totalement théorique. Le corner dans lequel le gouvernement français s’était mis vis-à-vis de Bruxelles empêchait cette solution-là. L’accord obtenu à l’arraché début mai dernier, rappelez-vous qu’une proposition de décision négative circulait dans la Commission, qui était a priori à 80 % la voie de la Commission voulait suivre. On a retourné cela dans des conditions extrêmement difficiles avec un des aspects qui était de mettre en œuvre avant fin 1999, avant la fin de cette Commission, les engagements pris en 1995. C’est une question théorique. Finalement, s’il n’y avait aucune contrainte, ne serait-il pas mieux de faire autrement, mais s’il n’y en avait aucune, on n’aurait alors pas besoin de privatiser le Crédit Lyonnais.
Une intervenante :
Vous évoquiez la liste des restructurations menées par le gouvernement. Vous avez par deux fois éludé le cas du Crédit Foncier qui appartient au secteur public…
M. le Ministre :
J’ai cité les succès, j’ai donc éludé le Crédit Foncier.
Un intervenant :
Où en êtes-vous sur ce dossier qui paraît assez délicat et en particulier concernant un retour de la candidature de GIMAC* ?
M. le Ministre :
Il n’y a pas d’éléments nouveaux par rapport à ce que je vous ai dit. Je pense que s’agissant du Crédit Foncier, nous avons eu tort de poursuivre dans la voie dans laquelle s’était engagée le gouvernement précédent. C’est le seul cas où on l’a fait – ce n’est pas une démonstration scientifique – et c’est le seul cas où on n’a pas abouti.
Devant l’impossibilité d’arriver à une solution par ce canal, on a décidé de reprendre le dossier à zéro comme on l’avait fait pour le CIC, pour le GAN et pour les autres et peut-être, je l’avoue avec humilité, on aurait dû décider de le faire plus tôt pour le Crédit Foncier. Reprendre le dossier à zéro, cela veut dire faire la restructuration et la recapitalisation du Crédit Foncier et ensuite, s’engager dans une procédure comme celle qu’on a conduite dans d’autres cas. Sans doute aurait-on mieux fait, dès le début, de dire cela. C’est plus facile à dire après, qu’avant…On a voulu continuer sur ce qui avait été lancé et engagé par le gouvernement précédent et force a été de reconnaître… Ce n’était pas pour faire cette démonstration que l’on n’a pas abouti (ce serait idiot), mais de fait on n’a pas abouti et la méthode était visiblement une des causes de cet échec. Vous avez raison. Quand je citais la liste de ce qu’on a réussi à mettre en place, je ne cite pas le Crédit Foncier.
Pour autant, je n’ai pas trop d’inquiétude sur le Crédit Foncier. La restructuration financière est en cours, puis il y aura une procédure de cession ferme, exactement comme celle qui a été conduite pour le CIC par exemple. Je pense qu’au premier semestre, avant l’été 1999, on aura réglé le problème du Crédit Foncier avec une sorte de balbutiement, de bégaiement qui vient de ce que la méthode initiale se révèle définitivement être une mauvaise méthode.
Une intervenante :
Cela n’empêche pas des candidats qui se sont fait éconduire une première fois de reposer leur candidature ?
M. le Ministre :
Évidemment, il y aura une procédure ouverte et tous ceux qui voudront être candidats le seront, mais dans un cadre que nous maîtrisons, exactement comme cela a été le cas pour les opérations précédentes, alors que l’on est dans une discussion avec GIMAC*, cela aurait pu être quelqu’un d’autre, où on ne maîtrisait pas le cadre et où on ne pouvait donc pas aboutir.
Une intervenante :
Vous nous avez bien expliqué comment la politique économique allemande et française pouvaient se renvoyer l’écho l’un à l’autre. Qu’en sera-t-il concernant le projet d’Oscar Lafontaine de mettre en place dès 1999 des freins fiscaux à la spéculation immobilière et boursière ? Avez-vous un projet identique ? Qu’en pensez-vous, qu’allez-vous faire ?
M. le Ministre :
Je ne veux pas interpréter au-delà de ce que je sais de ce que Oscar Lafontaine a l’intention de mettre en œuvre. Ce n’est pas ma fonction et ce serait incorrect vis-à-vis de lui. Si ce qu’il a dit veut dire qu’il veut suivre la politique que nous avons mise en œuvre et qui a consisté de rééquilibrer la fiscalité du travail et la fiscalité du revenu du capital, je ne peux alors que l’en féliciter. Il y a du chemin à faire en Allemagne, vous savez qu’ils sont très en retard sur ce point-là. Si c’est sa volonté de lutte contre ce qu’il a appelé, que vous citez, sous le nom de « spéculation » veut dire faire en sorte qu’un nouvel équilibre soit trouvé entre fiscalité des revenus du travail et revenus du capital, cela ne fait que suivre ce que nous avons fait.
Je vous rappelle que ce qui a été décidé l’année dernière, qui se met en œuvre maintenant et dont les contribuables perçoivent les conséquences, c’est une augmentation de l’ordre de 40 % de la fiscalité des revenus du capital. Les questions à l’Assemblée Nationale mardi ou mercredi mettant en cause M. Martin ou Mme Dupont à partir de leur feuille d’impôts pour expliquer que la CSG qui porte aujourd’hui – pour la première fois cette année – sur les revenus du capital, hors épargne populaire, etc., avait un effet important, entraînait une fiscalisation plus forte des revenus du travail. Ces questions montrent bien que la réalité de ce qui a été voté il y a un an est aujourd’hui à l’œuvre.
Si c’est ce qu’Oscar Lafontaine entend mettre en œuvre, ce sera un élément de convergence de plus entre la politique allemande et la politique française.
Une intervenante :
Je voudrais revenir sur le Crédit Lyonnais. Pouvez-vous dire le sort que vous réserver aux porteurs de CI et avez-vous fait le calcul de la facture totale de cette aventure pour l’État ?
M. le Ministre :
Je réponds d’abord à la seconde question. Le calcul définitif ne pourra être fait que lorsque l’opération de marché sera terminée et qu’on saura combien elle aura apporté à l’État. Ce que la cession du Crédit Lyonnais rapportera à l’État vient en diminution des pertes enregistrées par ailleurs. Le calcul final ne pourra être fait qu’à ce moment-là. En matière d’estimation, je ne peux me lancer d’aucune manière dans des estimations qui par des soustractions habiles ou des calculs sophistiqués permettraient d’avoir une idée de l’opinion que je me fais de la façon dont finira l’opération de cession et de ce qu’elle rapportera à l’État.
Sur la première question qui est très importante sur les porteurs de CI, il faut que les droits des porteurs de CI soient totalement respectés. C’’est le principe de base. Une offre publique d’échange leur sera proposée pour qu’ils puissent transformer leur certificat d’investissement en action standard pleine et entière, de façon à ce qu’ils ne subissent aucun préjudice de l’ensemble des opérations qui vont être conduites à partir de maintenant jusqu’à la cession du Crédit Lyonnais.
Un intervenant :
(Inaudible).
M. le Ministre :
Au moment de la RMF* ou après ? Excusez-moi, j’ai besoin d’un recyclage ! (Le Ministre consulte un de ses conseillers). L’opération d’échange se fera en même temps. Il y a plusieurs opérations concomitantes au moment où l’opération est lancée : la constitution d’un groupe d’actionnaires partenaires, l’augmentation de capital et l’OPV. Cela ne va pas se faire le même jour, mais dans une période relativement resserrée. C’est dans le cadre de cette période que l’échange des CI se fera. J’avais en tête qu’à l’occasion du rachat de la RMF, il y avait dilution des CI, c’est pour cela que je savais bien qu’il y avait un lien avant fin 1998.
Un intervenant :
À l’occasion du transfert de la propriété du CDR vers le PFR, la banque désormais sera-t-elle complètement immunisée tel que le terme est employé actuellement par certaines personnes à l’intérieur de la banque ? Sera-t-elle immunisée contre les conséquences pénales de certaines dossiers antérieurs à 1995 ? D’autre part, sur un autre dossier qui est celui des fonds DSK, pouvez-vous confirmer votre intention de repousser fin 1999 l’exonération concernant les transferts ?
M. le Ministre :
Sur le deuxième point, je verrai à la fin de l’année, il ne faut pas qu’il y ait une prime à l’immobilisme. Plus les fonds DSK se seront développés activement d’ici la fin de l’année, plus j’aurai tendance à vouloir reporter de six mois encore la possibilité de transfert. Cela peut vous sembler paradoxal, mais c’est dans le sens que cela marche et pas dans l’autre.
Il ne faudrait donc pas que d’une quelconque manière, les différents circuits se reposent sur l’idée que ce délai va être reporté de fin 1998 à milieu 1999, pour penser qu’ils peuvent attendre. Ce n’est pas du tout une décision prise, elle sera peut-être prise à la fin de l’année, mais cela dépendra beaucoup de la façon dont les différents circuits en question auront bougé d’ici là.
S’agissant de la première question, le Crédit Lyonnais sera immunisé des conséquences financières qui peuvent encore exister dans les liens qu’il a avec le CDR. La coupure sera totale entre le Crédit Lyonnais nouvelle manière et la structure du cantonnement dans son aspect CDR ou dans la forme de PFR.
Sur les aspects contentieux, le problème est le suivant. Les contentieux qui portent sur les actifs, qui sont aujourd’hui la propriété du CDR, seront gérés par le CDR. Si la justice pénale, pour telle ou telle raison qui lui appartient, veut revenir sur la responsabilité de tel ou tel individu, antérieurement à 1995, et qui aujourd’hui sont ou ne sont pas au Crédit Lyonnais, c’est un autre aspect qui n’a rien à voir avec l’aspect dont je viens de parler.
Évidemment, la séparation Crédit Lyonnais – CDR n’a pas d’influence sur ce que la justice considère devoir faire ou pas, à l’encontre de M. X ou M. Y à propos du dossier Crédit Lyonnais.
Maintenant, si ce n’est pas de cela que vous parlez, mais des risques associés aux actifs que porte le CDR, la coupure entre les deux institutions fait qu’en effet les contentieux relatifs à ces actifs seront gérés par le CDR.
Un intervenant :
En cas de condamnation d’anciens dirigeants du Crédit Lyonnais, qui pourrait avoir à la supporter ?
M. le Ministre :
En cas de condamnation pénale d’anciens dirigeants du Crédit Lyonnais, ce sont les anciens dirigeants du Crédit Lyonnais qui supporteront les conséquences financières ou pénales de leur condamnation.
Un intervenant :
Ce n’est pas ce qu’on dit les experts mandatés par le Comité Central d’Entreprise.
M. le Ministre :
Dans ce cas-là, je ne dis plus rien. Je vous avoue mon incompétence sur ce que les experts mandatés par le Comité Central d’Entreprise ont dit.
Un intervenant :
S’agissant des actionnaires partenaires, toute la place de Paris et même certains Européens ont fait acte de candidature. Est-ce que tous a priori, peuvent entrer au capital du Crédit Lyonnais ? Je pense évidemment à la Société Générale, cas particulier, puisque la banque s’est déclarée candidate et quelques semaines auparavant avait déposé un troisième recours à la Cour européenne de justice contre le plan de sauvetage du Lyonnais.
Est-ce que de tels candidats, a priori, peuvent faire acte de candidature ?
M. le Ministre :
Tout d’abord, je ne sais pas à quoi les gens se sont déclarés candidats puisqu’il n’y a pas d’appel d’offre pour le moment.
Un intervenant :
Mais potentiellement, ils ont dit que cela les intéressait.
M. le Ministre :
Il y a toujours des candidats virtuels. Je ne suis pas sûr d’ailleurs que dans la liste il y ait celui que vous évoquez, car le seul que je n’ai pas entendu, c’est justement celui-là. Mais j’ai mauvaise oreille.
S’agissant de la question de principe que vous posez, tous ceux qui répondront aux conditions du cahier des charges seront susceptibles d’être candidats. C’est presque tautologique de le dire. Toutes les entreprises de la planète vont-elles répondre au cahier des charges ? Non, c’est aussi tautologique, car cela voudrait dire qu’il n’y aurait pas de contraintes dans le cahier des charges.
Il y aura dans le cahier des charges la définition d’un certain nombre de liens industriels existants ou à venir entre les entreprises susceptibles d’être candidates et le Crédit Lyonnais donnant la possibilité de participer à cette opération.
Un intervenant :
Si j’ai bien compris, le PFR va devenir actionnaire du Lyonnais en échange de la revente de la clause de retour à meilleure fortune. Quand on précise que l’État restera à 10 % dans le capital du Lyonnais, est-ce que cela comprend ou non le PFR ?
Mon autre question est d’ordre un peu plus idéologique ou politique : est-il bien utile que l’État reste actionnaire dans le Lyonnais, une fois privatisé ?
M. le Ministre :
Est-ce bien utile ou pas ? L’État définira sa stratégie à ce moment-là. Ce qui a été éclairci avec la commission, c’est que l’État ne resterait pas à plus de 10 %. La commission souhaitait qu’il ne s’agisse pas d’une fausse privatisation. Encore une fois, nous étions sous contrainte de privatisation, j’ai donc accepté l’idée que l’État ne resterait pas à plus de 10 %.
Mais serait-il opportun à terme, pour l’État, de garder ou pas ces 10 % ? Vous serez averti de la stratégie de l’État sur ce sujet dès que l’on jugera bon de la mettre sur la place. Pour le moment, ce n’est pas l’objectif qui est de réussir l’opération à laquelle nous nous sommes engagés vis-à-vis de la commission.
S’agissant du PFR, la réponse est oui. Il n’y a pas de ruse. Un actionnaire public à moins de 10 %, c’est toute forme d’actionnaire public. Il ne s’agit pas de trouver des faux-nez.
Un intervenant :
Ma question porte sur le fonds de pension. Je voudrais comprendre comment votre projet s’articule avec l’idée avancée par M. Davanne de répartition provisionnée au sein du régime général, comprendre si les fonds de pension auxquels vous pensez sont obligatoires, s’il s’agit d’une surcotisation, c’est-à-dire que les gens paient actuellement leurs cotisations sociales pour les retraités actuels et vont cotiser pour leurs propres retraites en plus.
Je voudrais comprendre aussi si ces cotisations sont ou non exonérées de charges sociales. Sont-elles exonérées de charge maladie ou de charges retraite ? Quel est le projet ?
M. le Ministre :
Comment est-ce que cela s’articule avec l’idée émise par M. Davanne ? Cela ne s’articule pas. Le sujet traité par M. Davanne était une des hypothèses de fonctionnement du fonds de réserve des retraites, que Martine Aubry met en place dans le PLFSS. C’est une idée à laquelle, dans cette maison, nous tenions beaucoup depuis longtemps, qui consiste à avoir un fonds accumulant des ressources pour contribuer à passer le cap des années difficiles, du côté des régimes…
Un intervenant :
Vous évaluez l’effort à combien ?
M. le Ministre :
Il faudra beaucoup plus que ce qu’aujourd’hui nous pouvons y mettre. Ceci dit, quand nous disions que le produit des Caisses d’épargne sera affecté, en quatre ans cela représente une vingtaine de milliards. Il peut y avoir d’autres sources. L’idée consiste à créer ce réceptacle, de le gérer, de le faire fructifier et d’avoir un lieu où chaque fois que des « excédents », d’une manière ou d’une autre – qu’il s’agisse d’une opération Caisse d’Épargne, bien éloignée a priori du problème retraite, ou d’un autre problème plus proche – peuvent être dégagés, ils soient versés pour faire une cagnotte dont de toute façon, on peut penser qu’elle ne sera pas suffisante, mais que quelle que soit son importance, elle facilitera le passage.
Un intervenant :
Le fonds de réserve, c’est uniquement le régime général, ce n’est pas AGIRC-ARRCO.
M. le Ministre :
Pour le moment, c’est créé sur cette idée. Rien n’empêche dans cinq ans de changer son fusil d’épaule. De toute façon, l’utilisation de ce fonds est pour dans une dizaine d’années. D’ici là, les gouvernements successifs verront comment ils veulent faire évoluer.
Il faut être simple : l’idée est de créer une structure qui n’existait pas, dans laquelle on met de l’argent, chaque fois que d’une manière ou d’une autre on peut en dégager, pour constituer une réserve permettant au système de répartition – apriori, ce que nous avons en tête aujourd’hui, c’est le régime général – de passer un cap dont on sait que pour des raisons démographiques il sera compliqué.
Combien faut-il ? Beaucoup. Nous savons bien que le problème est difficile. Au bout du compte, aurons-nous ce qu’il faut ? Si nous n’avons pas ce qu’il faut, nous aurons au moins résolu cette partie-là. Je pense que plusieurs dizaines de milliards seront accumulés pendant la période. D’ailleurs, ce que je citais sur les Caisses d’Épargne va déjà en constituer une partie, mais il y aura d’autres occasions de ce genre.
L’idée, telle qu’elle a été émise ici, n’implique en aucune manière des cotisations forcées pour remplir ce fonds. En réalité, si on doit en venir à une augmentation des cotisations, ce sera au moment où le problème de retraite se posera dans toute son acuité.
A priori, l’idée développée par le ministère des Finances, ce n’est pas de mettre en place un système de surcotisation, mais de créer un réceptacle pour recevoir des ressources non pas excédentaires, mais libre d’emploi. Pour être clair, l’idée nous en est venue principalement à partir du projet Caisse d’Épargne. Il n’y a pas de secret.
Un intervenant :
Bérégovoy l’avait eu aussi.
M. le Ministre :
Effectivement, Bérégovoy, il y a très longtemps, avait évoqué cette idée que les fonds venant de privatisations d’entreprises publiques pourraient servir à cela. C’était une bonne idée. S’agissant de la Caisse d’Épargne, ce n’est pas exactement une privatisation, mais l’idée est tout à fait analogue et puisqu’elle est revenue sur le devant de la sellette à propos des Caisses d’Épargne, nous avons repris cette idée – que je renvoie volontiers à Pierre Bérégovoy – de remettre cela en place.
Nous ne sommes donc pas du tout sur la ligne d’un problème de surcotisation. Il est vrai que M. Davanne a écrit un rapport évoquant cette idée. Le point commun, c’est la création d’un fonds de réserve des retraites, mais nous, ici, n’avons jamais développé l’idée de surcotisations.
Un intervenant :
(Inaudible…)
M. le Ministre :
C’est plus compliqué que cela. Attendons d’abord le rapport de M. Charpina* qui, maintenant, ne vas plus se faire beaucoup attendre pour avoir les dernières idées claires sur la question. Mais tout le monde ici connaît bien ce sujet. Ce qui fait craindre à beaucoup d’intervenants une difficulté du système de retraite, c’est l’ensemble des perspectives démographiques.
Mais on sait aussi que dans les années 50, la situation démographique du régime de retraite était aussi mauvaise que celle que nous allons avoir à partir de 2005. Et pourtant, il n’y avait strictement aucun problème car la croissance économique était forte. Dans les équations d’équilibre, les équations de neutralité d’un système de répartition, on voit clairement le rôle relatif joué par les facteurs démographiques qui sont importants et par les facteurs économiques. On voit clairement que la croissance économique peut absorber sans trop de difficultés le choc démographique quand elle est suffisamment forte. C’est le cas des années 50.
Cela ne veut évidemment pas dire qu’il n’y a pas de problème, mais cela signifie que la situation réelle des années 2005 – 2015 du système de retraite va dépendre de données démographiques que nous connaissons et de données économiques que nous ne connaissons pas trop.
Par conséquent, l’importance de l’effort qu’il faudra produire, au bout du compte, est impossible à déterminer aujourd’hui sans des hypothèses bien difficiles à faire sur la croissance de la période. On sait qu’a priori ce ne sera pas facile et qu’il est donc plus que temps de mettre quelques « noisettes » de côté.
Ce sont des hypothèses assez virtuelles sur la croissance de l’année 2008. Je ne veux pas dire que vous avez tort, mais je ne suis pas sûr que l’on puisse aujourd’hui estimer l’importance de l’effort qu’il faudra produire et donc savoir si ce sera très difficile ou pas très difficile. Cela dépend très largement de la conjoncture économique du moment.
Vous vous plaisez à chanter régulièrement mon optimisme exagéré : je peux vous dire que pour la croissance de 2008, j’ai une excellente prévision, mais que je ne vais pas rendre publique.
Une intervenante :
Sur les fonds collectifs d’épargne retraite, pourriez-vous préciser un peu votre philosophie ?
M. le Ministre :
Je n’ai pas beaucoup d’idées, donc quand j’en ai une, j’y tiens longtemps. J’ai écrit, il y a une vingtaine d’années, un certain nombre d’articles et un ouvrage sur la question et je n’ai pas beaucoup changé d’opinion.
Notre système de retraite fonctionne par répartition dont tout le monde est content : il faut le faire vivre et panser ses plaies quand il risque d’en avoir.
Néanmoins, nous savons que nombre de nos concitoyens épargnent pour leurs retraites, et pas obligatoirement dans les couches les plus aisées de la population – évidemment, pas dans les couches les plus modestes où épargner pour sa retraite est un rêve impossible – mais une bonne partie des couches moyennes ou moyennes inférieures, pour reprendre la stratification américaine, épargne pour sa retraite.
Dans le système financier français aujourd’hui, il n’y a pas de produits simples grand public adaptés à cela. Il y a des produits assez sophistiqués, mais qui évidemment ne touchent pas ces couches moyennes. Nombre de ceux qui néanmoins font un effort en matière de retraite le font sur des supports d’épargne qui ne sont pas du tout adaptés.
De ce fait, on n’est pas surpris de constater, dans les enquêtes auprès des déposants à la Caisse d’Épargne, qu’un nombre important d’entre eux, de l’ordre du quart ou du tiers, répondent lorsqu’on leur demande pourquoi ils déposent de l’argent sur leur Caisse d’Épargne : « pour ma retraite ». On voit bien que ce n’est quand même pas le support le mieux adapté et que pour un effort d’épargne qui peut durer plusieurs dizaines d’années on peut construire quelque chose d’un peu plus…
Moi, je plaide depuis très longtemps pour que nous mettions en place en France, ce qui manque, des structures de ce genre.
À cela se rajoute une autre motivation, dont on a revu l’importance au cours de ces dernières semaines, mais tout le monde la connaissait – en tous cas vous ici qui êtes informés -, c’est l’importance de ces fameux fonds de pension, notamment anglo-saxons, dans la détention d’une part significative du capital des entreprises. Tant qu’ils sont dormants l’importance est relativement faible, mais ils ne sont pas obligatoirement toujours dormants et nous venons de voir – en tout cas c’est une hypothèse que l’on ne peut pas totalement écarter – que dans un cas très particulier d’une très grande entreprise industrielle, ces fonds de pension ont cessé d’être dormants, avec des conséquences considérables.
Dès lors, le fait d’avoir en France des structures accumulant une épargne à long terme, susceptible d’occuper une part relativement importante, sans être obligatoirement dominante, dans le capital des grandes entreprises, me paraît un enjeu qui n’a plus rien à voir avec le problème de la retraite en lui-même, mais un enjeu national très important, et pour ces deux raisons il faut créer un instrument adapté à cela.
Quelle forme prendra-t-il ? Je ne vais pas vous le dire précisément, ne serait-ce que parce qu’il n’est pas totalement élaboré. Nous travaillons, Martine Aubry et moi, là-dessus, à partir notamment du rapport établi par MM. Migaud et Cahusac* à l’Assemblée.
Un intervenant :
Il y a plusieurs types de questions à régler. Est-ce que c’est obligatoirement une sortie en rentes ou non ? Quelle est la fiscalité à l’entrée et la fiscalité à la sortie ? Quelle est la charge sociale à l’entrée et à la sortie ? Ce sont des questions classiques que vous connaissez.
M. le Ministre :
Je le dis parce que je pense qu’en effet, si on veut que ce soit un vrai produit retraite, il faut qu’il sorte en rente. J’ai – peut-être parce que je suis trop têtu – quelques idées sur la question.
Il y a des arguments. Les sujets sur lesquels il n’y a pas d’arguments contraire sont inexistants parce qu’ils ont déjà été mis en œuvre et que tout le monde était d’accord. Donc par définition, il y a des arguments contraires et la discussion est en cours. Le produit va s’élaborer. Je ne sais pas exactement quand, mais au premier semestre 1999, on va arriver à faire sortir cela.
Ce qui a été clairement affirmé par le Gouvernement hier, c’est qu’il veut s’engager dans cette voie par une très grande concertation, puisque le principe même en a été lancé à l’Assemblée ; la concertation qui a déjà eu lieu avec le rapport Migot-Cahuzac* doit se poursuivre. J’espère que sous quelques mois, pas trop longs, on va arriver à produire quelque chose correspondant au besoin qui est le nôtre et qui n’est pas celui de la loi Thomas.
Un intervenant :
Et sur le caractère obligatoire ?
M. le Ministre :
Pas obligatoire…
Un intervenant :
(Inaudible)
M. le Ministre :
Je ne veux pas que l’on se méprenne. Ce projet n’est pas encore élaboré. Vous me faites dire des choses et je ne veux pas que vous compreniez que ce projet va avoir cette forme-là car il n’est pas encore élaboré. La discussion a déjà commencé mais est vraiment loin de converger.
Vous soulevez un problème, à savoir est-ce que cela va être obligatoire ou pas ? C’est un vrai sujet. Je pense qu’il faudrait mieux que cela ne soit pas obligatoire, mais quand je vous dis cela, je ne vous dis pas pour autant que ce sera ainsi. Sinon, ce serait contradictoire avec ce que je viens de vous dire qui est qu’en effet, nous avons encore beaucoup besoin d’y travailler.
Je ne pense pas qu’il faille que ce soit obligatoire notamment pour la raison que vous venez d’évoquer, c’est-à-dire le problème de la double cotisation.
La seule annonce, encore qu’il n’y avait pas hier de volonté d’annonce, c’est par hasard à l’occasion d’un débat parlementaire que cette question a été abordée… Les seules réponses que j’apporte sont :
Oui, nous sommes fermement décidés à faire quelque chose dans ce domaine. Je vous ai d’ailleurs toujours dit cela.
Non, la loi Thomas ne correspond pas à ce que l’on veut.
Oui, voilà les grandes lignes de ce que l’on veut faire.
À partir de là je ne peux plus vous dire grand-chose, tout simplement parce que l’on n’a pas fini.
Deux mots pour terminer cette ode au Crédit Lyonnais à laquelle nous nous sommes livrés ensemble.
L’affirmation selon laquelle il fallait liquider le Crédit Lyonnais pour un franc n’avait pas été aussi forte de la part du Gouvernement précédent que celle qui concernait Thomson Multimédia. Peut-être l’aviez-vous oublié ? Comme cela m’ennuierait que vous l’ayez oubliée, je vous invite à retrouver dans les propos de mes prédécesseurs, la façon dont ils appréciaient ce qu’il fallait faire du Crédit Lyonnais et comment il fallait se débarrasser du dossier. Il est toujours intéressant de revenir sur les déclarations passées.
Deuxième remarque terminale, dont bien sûr on n’a pas parlé ce matin mais qui est très importante, qui devient tellement notre paysage quotidien que l’on finit par l’oublier : on est vraiment dans la dernière ligne droite du passage à l’Euro.
Je ne vais pas revenir sur les conditions et les caractéristiques financières de cette affaire, vous connaissez cela par cœur. Simplement, je présenterai le 10 novembre une communication en Conseil des ministres sur la préparation de la France à ce passage. Le 12, je tiendrai avec Pierre Moscovici, Ministre chargé des affaires européennes, et Yves-Thibaud de Silguy*, un point de presse un peu lourd pour faire le bilan de tout cela. Je vous donne donc rendez-vous le 12 à ce point où l’on mettra vraiment à plat tous les matériaux nécessaires, les réponses aux questions, etc.
Pour doubler cela, une campagne télévisée de sensibilisation va commencer le 13 novembre, ainsi que la distribution d’un document explicatif à un très grand nombre d’exemplaires, tous les ménages français le trouveront dans leur boîte aux lettres.
Il est clair que dans les premiers jours de 1999, pour la plupart des français, il ne se passera rien et que la prise de conscience concrète n’existera qu’en 2002 lorsqu’on passera aux pièces et aux billets. Mais en réalité, il va quand même commencer à se passer beaucoup de choses puisque chacun d’entre nous pourra, s’il le veut, payer en Euro, par chèque ou carte bleue. Le double affichage se mettra également en place. Énormément d’éléments vont commencer à changer la vie quotidienne, même si cela sera moins massif que l’arrivée des pièces et des billets trois ans plus tard.
Une intervenante :
Une dernière chose sur le Crédit Lyonnais ?
M. le Ministre :
Décidément… Il faut que je rejoigne mon Premier Ministre préféré.
Une intervenante :
Compte tenu de ce que vous avez dit sur les prises de participation, peut-on s’attendre à ce que justement, il y ait 50% qui soient sur le marché et en même temps, pour revenir aux certificats d’échange, vont-ils être échangés avant l’augmentation de capital ?
M. le Ministre :
À la question « est-ce que l’on peut s’attendre », la réponse est que vous pouvez attendre à ce que vous vous voulez… Le seul élément chiffré que j’ai donné est de dire que le groupe d’actionnaires partenaires devait, de mon point de vue, se situer un peu en deçà de la minorité de blocage. Partant de là, vous faites les calculs comme vous l’entendez.
Quelle était le deuxième sujet ?
Un intervenant :
(Inaudible)
M. le Ministre :
…oui, dont je disais tout à l’heure que cela aurait lieu, grosso modo, au même moment que l’opération groupe d’actionnaire partenaires est mise sur le marché ?
Pour cela, ce sont les autorités de marché qui doivent définir le calendrier et les modalités de fonctionnement. Tout le processus va être maintenant soumis aux autorités de marché qui vont fixer le déroulement qui se tiendra simplement, comme je le disais, au premier semestre 1999, après la sortie des résultats 1998.