Texte intégral
Mme Cotta : Bonjour.
Le premier invité est le ministre du Budget du Gouvernement Juppé 2 dont il est aussi le porte-parole ; le second est économiste de formation et socialiste de conviction. Il fut ministre de l’Industrie et du Commerce extérieur d’Édith Cresson et de Pierre Bérégovoy. Tous deux, Alain Lamassoure et Dominique Strauss-Kahn sont présents, face à face, sur ce plateau.
Nous les retrouverons tout à l’heure entourés de quelques grands témoins qui ont des questions à leur poser et des points de vues à faire savoir.
Le patron des patrons, Jean Gandois, Président du CNPF depuis un an, a peu parlé pendant les quatre dernières semaines. Il n’en a pas moins des convictions établies, une énergie peu commune qui ne lui vaut pas que des amis et un franc-parler que beaucoup jugent précisément trop franc. Son portrait par Jean-Michel Mercurol.
POLÉMIQUES
M. Mercurol : Patron des patrons, Jean Gaudois croit au dialogue social, mais surtout entre partenaires naturels, patronat et syndicats, l’État ne devant pas envahir l’entreprise de ses propres problèmes.
M. Gandois : Les entreprises ont le sentiment qu’elles ne sont pour rien dans la mauvaise gestion de l’État.
M. Mercurol : Il n’y a pas un an que le CNPF a élu ce grand capitaine d’industrie passé par Sacilor, Rhône-Poulenc, Pechiney. Un homme à poigne et fort en gueule qui veut rompre avec le traditionnel lobbying du patronat pour restaurer la fonction sociale des entreprises, non sans remis par ses pairs. Mais Jean Gandois sait ce qu’il veut, quitte à assumer des drames quand il le juge nécessaire.
M. Gandois : J’ai supprimé certainement plus de 100 000 emplois, sur ma propre décision. Ce n’est pas glorieux, vous savez. Mais c’est en même temps tout à fait indispensable parce que si je n’en avais pas supprimé 100 000, il y en aurait eu 300 000 au tapis.
M. Mercurol : Pour autant, restructuration, réformes indispensables passent nécessairement aux yeux de Jean Gandois par un patient dialogue social sur lequel rien ne saurait être possible. Exemple : déjà quatre accords sur l’emploi signés en moins de dix mois depuis qu’il a su renouer la discussion avec les syndicats.
M. Gandois : Ceux qui se battent, en maintenant cette recherche de dialogue et qui se battent pour quelque chose… dans le fond, les militants m’intéressent. Ils m’intéressent. Même s’ils militent pour des choses tout à fait différentes de celles auxquelles je crois.
Mme Cotta : Jean Gandois, merci d’avoir accepté de répondre aux questions que nous allons vous poser avec Christine Mital du « Nouvel Observateur ».
La première question touche naturellement au Sommet social. Les organisations syndicales demandaient un Sommet social. Le Premier ministre en a fixé la date à jeudi prochain. Vous avez dit que c’était une très mauvaise idée, que le CNPF risquait bien de ne pas y participer. La décision finale sera prise, je crois, demain, en Conseil…
M. Gandois : … Exactement.
Mme Cotta : Quelles sont vos conditions pour aller à ce Sommet social ?
M. Gandois : Ce ne sont pas des conditions. Moi, j’aime bien qu’on parle des sujets qui sont en cause, qui sont sur la table. Si j’ai bien compris, nous venons d’avoir une grève parce qu’il y avait des problèmes sérieux à la SNCF. Le plan qui posait ces problèmes a été retiré. Ensuite, parce qu’il y avait des menaces – ont pensé certains – sur les régimes de retraite des Services publics et de la Fonction publique. Ces menaces ont, semble-t-il, été retirées. Et puis, ensuite, il y a un plan de réforme de la Sécurité social qu’on a baptisé le plan Juppé et j’ai compris que ce plan a été approuvé très largement à l’Assemblé Nationale et que le Premier Ministre n’était pas disposé à le retirer.
De quoi va-t-on parler ? On va parler de l’emploi. Mais qu’est-ce que l’emploi ? D’abord, occupons-nous d’éviter les licenciements dans toutes les entreprises qui viennent d’être menacées par la perte du chiffre d’affaires qu’elles viennent de subir pendant les trois dernières semaines. Je vous garantis que je vais le faire pendant les prochaines semaines. Ceci est la première chose pour l’emploi.
Deuxièmement, essayons d’avoir une activité économique meilleure, c’est une des conditions pour avoir de l’emploi. Le reste, il y a des problèmes particuliers, il y a des problèmes pour les jeunes, je suis le premier à le dire, mais de ça on peut en parler calmement et pas forcément dans la crise.
Mme Mital : Donc, ce que vous dites au Premier Ministre, c’est : « je ne veux pas parler de salaires et si on parle de salaires, je ne serai pas là ».
M. Gandois : Je ne parlerai certainement pas de salaires. Pour une raison très simple : c’est que je ne suis pas mandaté pour parler de salaires. Ce sont les entreprises dans le secteur privé qui décident des salaires.
Et, deuxièmement – compte tenu de la situation de l’économie française aujourd’hui – dire que « l’on va faire une augmentation générale des salaires, c’est entrer dans une toute autre politique qui ne concerne uniquement les salaires, qui concerne énormément d’autres choses ». Le Monde est globalisé aujourd’hui, par conséquent, il n’y a de politique que globale. On ne peut pas comme ça augmenter les salaires et ne rien toucher au reste de l’économie.
Mme Cotta : Jean Gandois, tout de suite, après la Présidentielle, vous aviez dit dans une interview qu’on a remarqué que « les entreprises privées devraient partout où elles le peuvent augmenter les salaires » ; Qu’est-ce qui vous a fait changer d’avis ?
Mme Mital : Et j’ajoute qu’en octobre vous avez dit : « Il faudra faire quelque chose pour relancer la consommation ». Donc, vous ne le dites plus aujourd’hui ?
M. Gandois : Je dis exactement la même chose. Vous vous rappelez qu’au mois de mars, fin mars, j’ai prononcé une phrase qui a d’ailleurs été assez fortement critiquée qui était : « Les entreprises qui peuvent, parce qu’elles ont de bons résultats et de belles perspectives d’avenir, augmenter les salaires – qu’elles le fassent ».
Mme Cotta : Vous ne dites pas le contraire, aujourd’hui.
M. Gandois : Je l’ai dit parce que je sentais que, effectivement, nous étions dans une période de résultats favorables pour l’entreprise, je vous rappelle que le premier trimestre 1995 et presque le premier semestre 1995 a été un pic dans l’économie française. Malheureusement, depuis, nous sommes en descente et en descente rapide. Donc, la situation économique n’est plus du tout la même. Mais, encore une fois, c’est le problème des entreprises.
En ce qui concerne la relance de la consommation, je crois qu’on ne peut pas faire n’importe quoi pour relancer la consommation parce que cela fait partie d’une politique globale. On ne peut d’ailleurs faire n’importe quoi pour relancer la consommation parce que cela fait partie d’une politique globale. On ne peut d’ailleurs relancer la consommation que si on provoque de nouveau la confiance. Parce que si vous donnez de l’argent à des gens pour qu’ils aillent le remettre immédiatement sur leur livret de Caisse d’épargne, cela ne nous fera ni chaud, ni froid. Par conséquent, le problème principal n’est pas de donner de l’argent pour consommer, c’est de permettre de dissiper une certaine angoisse qui empêche les gens de consommer et d’investir.
Mme Mital : Donc, c’est l’emploi ?
M. Gandois : C’est l’emploi et c’est une confiance générale.
Mme Cotta : Puisque les Européens se sont réunis à Madrid à la fin de cette semaine, croyez-vous que l’Europe puisse prendre une initiative pour ramener la croissance ? Est-ce que l’Europe peut trouver des solutions pour dissiper le malaise de fond des pays européens, dont la France ?
M. Gandois : Personnellement, je le souhaite parce que j’ai peur pour l’Europe. Je suis un Européen convaincu et j’ai peur pour l’Europe. Je crois qu’aujourd’hui l’image que l’on donne de l’Europe, ce n’est pas toujours volontaire est concentrée sur la monnaie unique qui est une chose très importante – je ne dis pas que c’est une chose très importante – mais cette image est une image d’Europe qui va rationnaliser, se déréguler, supprimer encore des centaines de milliers d’emplois, et pour faire quoi ?... On ne sent pas le positif du projet commun.
Mme Cotta : Justement, qu’est-ce qui pourrait être positif ?
M. Gandois : Si on veut que les gens se battent pour quelque chose, il faut leur montrer une Europe accueillante, il ne faut pas leur montrer une Europe qui va être une Europe des licenciements et de la misère.
Mme Mital : Et Madrid, pour vous, c’est encore une occasion ratée ou cela vous donne satisfaction ?
M. Gandois : Je crois que l’on est trop engoncé dans un certain nombre de formules qui restent toujours les mêmes. C’est important d’avoir réaffirmé la volonté de faire la monnaie unique, mais il n’y a pas que ça. Il faudrait savoir pourquoi nous sommes dans l’Europe ensemble ? Et pour quoi faire ensemble ? Ce n’est pas pour faire une monnaie unique, ce n’est pas vrai. La monnaie unique, ce n’est qu’un moyen, un signe, un accompagnement de quelque chose. Quoi ? Quel est le projet ?
Mme Cotta : Jean Gandois, on sort du conflit social en France…
M. Gandois : … J’espère qu’on en sort.
Mme Cotta : Avec le retrait du contrat de plan SNCF, la démission du Président de la SNCF… Pensez-vous que cela sonne le glas de toute réforme à l’intérieur du Service public ?
M. Gandois : J’espère que non ! Parce que je crois que nous avons, en France, des Services publics qui sont de qualité et qui doivent s’adapter à leur temps. Nous avons des besoins de modernisation partout. France TÉLÉCOM est une Société très performante, mais si elle reste où elle est, elle ne sera pas, dans 10 ans, performante. Donc, il y a des efforts de transformation que toutes les entreprises privées sont en train de faire et que les entreprises publiques doivent faire aussi.
Je ne dis pas quels sont ces efforts de transformation, c’est à chacun de voir comment il peut rendre le mieux possible son service au public. Et puis, par ailleurs, comment il peut être performant par rapport à sa concurrence. Chacun a sa concurrence.
Mme Cotta : Vous avez dit : « J’espère qu’on sort de la crise ». Vous n’en êtes pas sûr ? Ce n’est pas fini pour vous ?
M. Gandois : J’observe que, aujourd’hui et heureusement, il y a 20 ou 25 % des moyens de transports qui circulent, mais on n’est pas à 100 %. J’espère que c’est vraiment l’amorce d’une sortie de la crise.
Mme Mital : Juste pour revenir sur cette négociation de jeudi : d’abord, si vous n’y allez pas, ne pensez-vous pas que vous allez approfondir cette crise ? La continuer ? La prolonger ?
Deuxième question : vous avez dit que vous étiez d’accord pour négocier sur un point : l’insertion des jeunes. Le Premier Ministre dit qu’il faut passer d’une obligation morale à une obligation légale. Etes-vous d’accord avec cette obligation légale ? Et quel engagement êtes-vous prêt à prendre sur l’insertion des jeunes ?
M. Gandois : Mon objectif est que les jeunes au travail, dans entreprises, également dans les administrations et ailleurs, soient en nombre beaucoup plus important qu’ils ne le sont aujourd’hui. Qu’ils soient embauchés, qu’ils soient en apprentissage, qu’ils soient en alternance, en nombre beaucoup plus important. Je proposerai les moyens qui me semblent les plus efficaces pour arriver à ce résultat.
Je voudrais bien qu’on ne soit pas tout le temps en train de dire : « Est ce une carotte ? Ou est-ce ce bâton ? » Par conséquent, je ne dis pas qu’il ne faudra pas une obligation légale sous une certaine forme, mais ne brandissons pas la menace d’une obligation légale si elle doit conduire au repli des gens qui doivent accueillir ces jeunes. Moi, je veux que les jeunes soient accueillis dans le monde économique et qu’il y en ait beaucoup plus qui s’y trouvent.
Mme Cotta : Y a-t-il des objectifs chiffrés à cette demande ?
M. Gandois : Il y aura des objectifs chiffrés, bien sûr.
Mme Cotta : Vous êtes pour.
M. Gandois : J’ai toujours dit – cela fait sursauter un certain nombre de personnes parfois. C’est peut-être ma formation, une formation d’ingénieur ? – que, quand on n’est pas capable de chiffrer des objectifs, c’est que ces objectifs ne valent pas grand-chose.
Mme Mital : Donc, vous êtes prêt jeudi à chiffrer des objectifs sur l’insertion des jeunes ?
M. Gandois : Je n’ai pas dit que j’étais prêt jeudi parce que, moi, je ne sais pas comment cela va se passer jeudi ! Il y a des tas de choses sur lesquelles je suis prêt à discuter. Je ne suis pas sûr que, jeudi, ce soit la date la plus appropriée pour discuter sans passion de certaines choses. Mais, enfin, bon ! Je ne suis pas le seul juge dans ce pays.
Mme Cotta : La poursuite du mouvement social, éventuellement, serait de nature politique, aujourd’hui ?
M. Gandois : Elle n’est pas de nature politique dans ce sens que je ne crois pas que les leaders syndicalistes souhaitent une dissolution de l’Assemblée nationale, une autre Majorité, etc. je ne pense pas que ce soit ça, je pense qu’elle est de nature politique dans la mesure où, précisément, un plan, celui de la Sécurité sociale, de la réforme de la Sécurité sociale, qui a été approuvé par une très large majorité à l’Assemblée nationale, est maintenant, semble-t-il, pour certains syndicats en tout cas, son retrait, une des conditions qu’ils mettent à la poursuite de ce travail, etc. Donc, à ce moment-là, on arrive à un problème politique.
Mme Mital : Et, vous, vous voulez absolument rétablir la confiance. Pensez-vous qu’un Gouvernement qui reste tout de même très impopulaire, même s’il a une petite embellie de deux points dans le dernier sondage, peut rétablir cette confiance ?
M. Gandois : Moi, je pense qu’une confiance, ça se regagne toujours à partir du moment où on explique bien ce que l’on veut faire et où on propose pas seulement des objectifs restrictifs mais aussi des objectifs positifs.
Mme Cotta : Vous attendiez beaucoup de la réforme fiscale annoncée par le Premier Ministre. Pensez-vous que, maintenant, après cette période de forte contestation sociale, on puisse faire toute autre réforme ? Le Gouvernement est-il habilité ?
M. Gandois : Je crois qu’il ne faut exagérer ni dans un sens, ni dans un autre. Bien sûr que nous allons devoir faire d’autres réformes ou alors nous allons nous décaler par rapport aux autres pays du monde, et ce n’est pas du tout l’ambition que j’ai pour mon pays. Donc, il va bien falloir faire d’autres réformes.
Il n’est pas évident qu’une réforme fiscale majeure doive être faite, comme on l’avait prévu il y a quelques, semaines, dans les trois mois qui viennent – je crois, d’ailleurs, que cette idée de planning est abandonnée – mais il faudra la faire. Il faudra la faire un jour. Ce qu’il faut maintenant, c’est plutôt retrouver un rythme et en même temps une explication sur ce qu’on veut faire et sur les objectifs que l’on poursuit.
Mme Cotta : Explications pas suffisantes ? Depuis le début, si les explications avaient été mieux fournies, aurait-on pu…
M. Gandois : … On tombe sur une contradiction permanente. Dans ce pays, si vous expliquez longtemps à l’avance ce que vous voulez faire sur des questions compliquées, les lobbies se mettent en place, dans un sens et dans l’autre, et essaient de vous empêcher de faire quelque chose. Par contre, si vous préparez quelque chose de compliqué dans le secret des Cabinets, ce n’est pas compris et c’est un élément supplément de réaction et de révolte. Nous venons de le voir.
La Sécurité sociale et la protection sociale, en général, sont tout de même quelque chose de très compliqué auquel les Français sont légitimement très attachés. Je vous garantis que, moi-même, je me pose des tas de questions, non pas sur la solidité et la force du plan, mais sur des tas de détails à l’intérieur du plan qui sont complètement à discuter d’ailleurs, complètement. Eh bien, je conçois que quelqu’un qui n’est pas spécialiste de ces questions, comme je le suis tout de même un peu, se pose aussi beaucoup d’autres questions et puisse même avoir une idée faussée.
Mme Mital : Est-ce que Jean Gandois et Nicole Notat ne sont pas un peu victimes du même phénomène ? C’est-à-dire que vous n’avez pas exactement pris les positions que vos troupes souhaitaient que vous preniez et donc vous terminez ce conflit aussi un peu déstabilisé ?
Mme Cotta : C’est votre dernière réponse, Jean Gandois.
M. Gandois : Je n’ai pas l’impression d’être victime, je ne suis pas fait pour être victime. Je n’ai pas l’impression du tout d’être déstabilisé. Je crois que le patronat a besoin de quelqu’un qui ne représente mais qui sache, j’allais dire, proposer des objectifs et dégager, dans la cacophonie qui est forcément tout un corps social, des lignes directrices qui vont quelque part.
C’est une politique que j’ai proposée pour les entreprises et pour le patronat. C’est cette politique qu’on a approuvée en m’élisant. Si on ne veut plus de cette liste, on en élira un autre. C’est tout. C’est clair.
Mme Cotta : Jean Gandois, merci.
Face à face, sur ce plateau, maintenant, Alain Lamassoure, ministre du Budget et porte-parole du Gouvernement Juppé, et Dominique Strauss-Kahn, ancien ministre socialiste de l’Industrie et du Commerce extérieur.
Messieurs, vous êtes là au moment bien précis où on cherche des solutions politiques à donner à un conflit social. Il y a un certain nombre de questions et de positions que les grands témoins vont vous transmettre immédiatement. On vous retrouve après le point de la crise sociale ce weekend.
POLÉMIQUES
M. Mercurol : Une mobilisation forte, hier encore, dans toute la France, comme en témoigne l’ampleur des manifestations FO, CGT et FSU contre le plan Juppé.
Intervenant : Les gens qui veulent se battre sont capables de gagner. On l’a montré pendant 22 jours. Voilà, cela est un symbole.
M. Mercurol : Mobilisation sur fond de reprise encore très timide dans les transports, RATP, SNCF, mais la tendance semble bien être désormais à raccrocher les wagons.
Intervenant : Il ne faut pas rêver, ce n’est pas parce qu’un TGV ou que quelques trains de banlieue roulent que tous les cheminots ont repris le travail.
M. Mercurol : Pour les syndicats, ce n’est pas la fin du conflit. Alain Juppé n’a pas cédé à la pression de Louis Viannet et Marc Blondel pour avancer le Sommet social. Du coup, il y aura de nouvelles actions pour maintenir la pression.
M. Viannet : Nous appelons d’ailleurs à une nouvelle journée, mardi 19 décembre, qui prendra, au niveau des départements, des formes de manifestations, assemblées générales, rassemblements, bref, mais qui apportera la preuve que le mouvement social reste mobilisé.
M. Blondel : On n’a pas l’impression que cela trouble Monsieur le Premier Ministre qu’il y ait du monde dans la rue. J’ai le sentiment qu’il faudrait qu’il l’écoute un petit peu et qu’il sache répondre aux gens qui l’attendent.
M. Mercurol : A Matignon, jeudi, il sera question d’emploi des jeunes, de réduction du temps de travail, toujours pas de Sécurité sociale. Mais pas de trêve pour Alain Juppé, aujourd’hui encore manifestation contre son plan, celle des médecins opposés à l’encadrement des dépenses.
Mme Cotta : Présents également sur ce plateau :
Marc Vilbenoît, Président de la CFE/CGC
Pierre Delanoue, Secrétaire fédéral à des cheminots CGT
Michel-Édouard Leclerc, vice-président des Centres Édouard Leclerc
Philippe Sigogne, directeur des diagnostics à l’OFCE
Qui ont des questions et peut-être des revendications à poser.
Dominique Strauss-Kahn, le Sommet social est annoncé pour jeudi. Cette réunion, à votre avis, est-elle une bonne chose ? On vient d’entendre Jean Gandois faire ses réserves. Ne craignez-vous pas que, d’une certaine façon, ce soit une négociation fourre-tout, comme on dit ?
M. Strauss-Kahn : Je crois surtout que ce n’est pas le problème du moment. L’emploi est toujours le problème du moment, mais que nous venons de vivre et nous continuons encore à vivre une crise sociale extrêmement aigüe au travers d’un ensemble de propositions du Gouvernement. Les organisations syndicales réclament, depuis des jours et des jours, voire des semaines, que la négociation commence. On a vu comment le Premier Ministre avait du mal à prononcer le mot « négociation » et comment il renvoyait en concertation, en discussion, mais jamais en négociation. Et, là, on nous annonce pour jeudi prochain, (pourquoi pas hier ?), un Sommet social sur des sujets qui n’ont rien à voir ou du moins pas directement à voir avec le conflit. Donc, je crois que c’est très décalé.
Mme Cotta : Ce sont les syndicats qui ont demandé ce Sommet.
M. Strauss-Kahn : Les syndicats ont demandé depuis longtemps, à ma connaissance en tout cas, ce que l’on veuille bien négocier sur les éléments qui sont encore en débat. Mais ce n’est pas cette négociation-là qu’on leur propose. Et, autant que je le sache, le Premier Ministre a même dit qu’on ne négocierait pas sur le plan Juppé à l’occasion du Sommet en question. Donc, discuter de l’emploi des jeunes, d’un certain nombre de questions, paraît très important, mais peut-être aurait-il été souhaitable de commencer par négocier sur ce qui a mis la France dans la rue.
Mme Cotta : Alain Lamassoure, vous ne partagez pas, je suppose, les mêmes réserves sur le Sommet auquel vous participerez ?
M. Lamassoure : Est-ce que vous m’autorisez à être en désaccord avec Dominique Strauss-Kahn ?
Mme Cotta : … Vous êtes là pour ça.
M. Lamassoure : Dans le cadre de cette émission « POLÉMIQUES », je ne suis pas du tout d’accord. Je crois que ce Sommet qui s’appelle « Sommet pour l’emploi » - a le mérite de revenir au plus grave problème que connaît la France. C’est vrai que l’étincelle qui a mis le feu aux poudres n’était pas sur ce sujet-là et nous avons trois catégories de problèmes devant nous :
Première catégorie : les problèmes de la SNCF – il y a un représentant des syndicats qui, je pense, parlera tout à l’heure – et de certaines grandes entreprises publiques. Sur ce point, le Gouvernement avait fait des propositions, contrat de plan, elles n’ont pas été comprises, nous retirons ces propositions, nous allons les renégocier avec les syndicats. Rendez-vous a été pris. Et nous allons même changer le Président de la SNCF.
M. Strauss-Kahn : Il fait un peu figure de bouc-émissaire, tout de même. Mais, enfin, peu importe !
M. Lamassoure : Le Président d’une Entreprise de 180 000 salariés n’est pas un bouc émissaire. Ce n’est pas lampiste.
M. Strauss-Kahn : Continuez, excusez-moi.
Deuxième catégorie : la Sécurité sociale. Sur ce point, le Premier Ministre a annoncé très clairement que les orientations, les grands principes ont déjà été acceptés par le Parlement et donc c’est sur ces grands principes, le squelette de la réforme, que la réforme sera faite. Tout le contenu est négociable et, dès demain, Monsieur Jacques Barrot, le ministre compétent, met en place les ateliers de travail pour étudier le contenu de l’application de la Sécurité sociale.
Puis, il y a derrière tout cela le problème du chômage et notamment le chômage des jeunes. Et on sait bien que si une partie des Français ont sympathisé avec les grévistes qui étaient uniquement des grévistes du secteur public, c’est parce qu’il y avait derrière l’angoisse du chômage. Et ce que cherche à faire le Gouvernement, c’est à sortir par le haut, avec un Sommet qui ne sera pas un Sommet fourre-tout, qui sera concentré sur l’essentiel : le chômage.
M. Strauss-Kahn : Continuez, excusez-moi !
Deuxième catégorie : la Sécurité sociale. Sur ce point, le Premier Ministre a annoncé très clairement que les orientations, les grands principes ont déjà été acceptés par le Parlement et, donc, c’est sur ces grands principes, le squelette de la réforme, que la réforme sera faite.
Tout le contenu est négociable et, dès demain, Monsieur Jacques Barrot, le ministre compétent, met en place les ateliers de travail pour étudier le contenu de l’application de la Sécurité Sociale.
Puis, il y a, derrière tout cela, le problème du chômage et, notamment, le chômage des jeunes. Et l’on sait bien que si une partie des Français ont sympathisé avec les grévistes qui étaient uniquement des grévistes du secteur public, c’est parce qu’il y avait derrière l’angoisse du chômage.
Mme Cotta : Que pensez-vous, Monsieur Delanoue, de l’analyse du Ministre ? Souhaiteriez-vous que l’on aborde la préoccupation n°1, celle de l’emploi ou voudriez-vous que vos problèmes soient posés en premier ?
M. Delanoue : Une petite précision d’abord, le contrat de Plan, ce n’est pas parce qu’il n’a pas été compris, qu’il a été rejeté, c’est justement parce qu’il avait été très bien compris, que les cheminots l’ont rejeté et que le gouvernement a mis 17 jours avant de le comprendre.
Cette précision étant faite, la question de l’emploi traverse à la fois les salariés du secteur privé qui ont agi, et les cheminots, dans cette période, l’ont montré fortement, et à la fois, bien évidemment, l’ensemble des salariés du secteur privé.
Je voulais à ce sujet faire une précision concernant les jeunes, Monsieur Gandois parlait des jeunes tout à l’heure. Il y a un ras-le-bol de la jeunesse d’être pris pour les boucs-émissaires. La jeunesse aujourd’hui veut construire quelque chose. Elle veut un véritable emploi. Elle veut pouvoir fonder une famille. En fait, elle veut vivre. On ne le permettra qu’en ayant des emplois. Pour avoir des emplois, il faut aussi relancer la consommation, il faut aussi augmenter les salaires de ceux qui ont un emploi. De ce côté-là, c’est aussi favorable pour les caisses de la Sécurité sociale.
Mme Cotta : Dominique Strauss-Kahn :
M. Strauss-Kahn : Je vous entends dire le contrat de Plan sur la SNCF n’a pas été compris. Les orientations de la Sécurité sociale sont votées, mais les modalités sont à discuter. Très bien ! Pourquoi cela n’a-t-il pas été fait avant ? Pourquoi ce gouvernement, contre toute habitude dans la République française, au moins dans les années récentes, n’a pas commencé par discuter ce qu’il voulait à l’Assemblée d’ailleurs, comme avec les syndicats ?
Rappelez-vous à l’Assemblée : laisser parler les députés en disant : « Parlez de ce que vous voulez, je vous dirai mon plan après » est quand même une drôle de pratique !
Le résultat de tout cela, c’est que l’on avait commencé par avoir un contexte politique difficile, qui a été le reniement par le Président de la république de la ligne qui avait donnée pendant la campagne.
Ensuite, on a eu un facteur déclenchant qui est l’accumulation de projets tous contestables. Et, enfin, un facteur aggravant qui a été le style du Premier ministre.
Au bout de tout cela, de 17, 18 je ne sais plus combien jours de grève, vous dites : tout cela est négociable, on va le refaire.
Est-ce que, quand même, sur la méthode, c’est une bonne manière de faire les choses ? Parce que Jean Gandois le disait tout à l’heure, dans toute cette affaire, il y a des entreprises qui vont être en très grande difficulté. Il y a des salariés pour lesquels un manque de revenus va exister, alors que nous sommes dans une période dans laquelle, tout le monde s’accorde à le reconnaître, la consommation est très faible.
On va donc avoir une conséquence économique de la gestion par monsieur Juppé de cette crise, qui va être une conséquence extrêmement grave.
Mme Cotta : Alain Lamassoure vous répond.
M. Lamassoure : Parlons de la Sécurité sociale, parce que j’aimerais pouvoir tout à l’heure revenir sur la SNCF.
Je vous réponds sur ce point : la méthode. S’il y a eu un déficit, indépendamment des déficits financiers, dans le problème de la Sécurité sociale, ce n’est pas un déficit de concertation et de connaissance, c’est un déficit de décision et de courage.
La situation de la Sécurité sociale a été analysée pour la première fois en 1978 par Simon Norah. Puis il y a eu d’innombrables Livres blancs. Le premier avait été fait par Philippe Séguin dans les années 1986-1988. Il avait lancé une campagne publicitaire sur le thème de « La baleine ».
Puis, il y a eu Michel Rocard qui a fait des Livres blancs et qui a concerté pendant 3 ans. Les gouvernements qui ont suivi, socialistes, auxquels vous apparteniez, ont continué de concerter sans prendre de décisions.
Et, aujourd’hui, nous constatons que la Sécurité sociale est au bord du dépôt de bilan. Enfin, un gouvernement a eu le courage de prendre une décision et de proposer une réforme globale de la Sécurité sociale dont, dans les 48 heures qui ont suivi, tout le monde a souligné la cohérence et dont beaucoup d’experts, au-delà de la majorité, y compris, au sein du Parti Socialiste, ont reconnu qu’elle allait dans la bonne direction.
Comme il y a eu, en effet, la conjonction d’autres problèmes et un calendrier qui nous a été défavorable, le problème de la S.N.C.F., le problème des jeune dont on ne parle plus aujourd’hui, il y a eu les problèmes sociaux que nous avons connus,… cela dit, le courage de la décision de la réforme a été pris et maintenant nous allons pouvoir…
Mme Cotta : Je voudrais, après, que l’on aborde, si vous voulez, l’avenir et pas seulement le passé. Alors, vous répondez…
M. Strauss-Kahn : Juste un mot, puisque l’émission s’appelle « Polémiques ».
Je ne partage pas du tout votre sentiment là-dessus. Des réformes il y en a eu dans le passé, qui, justement, comme vous le soulignez, ont été préparées par beaucoup de discussions.
Mme Cotta : … le gouvernement socialiste n’a pas réformé la Sécurité sociale…
M. Lamassoure : … des mini-réformes.
M. Strauss-Kahn : La réforme sur la durée de la retraite, quoi qu’on en pense sur le fond, dans le secteur privé, la décision a été prise par monsieur Balladur justement après les 3 ans de négociations de Michel Rocard, et c’est justement ces 3 ans de négociations, de discussions qui font sans doute que cela n’a pas entraîné 15 jours de grève en France.
M. Lamassoure : Vous me permettrez de vous interrompre. Sur le fond, dans le secteur privé, la décision a été prise par monsieur Balladur justement après les 3 ans de négociations de Michel Rocard, et c’est justement ces 3 ans de négociations, de discussions qui font sans doute que cela n’a pas entraîné 15 jours de grève en France.
M. Lamassoure : Vous me permettrez de vous interrompre. Sur le fond, cette réforme de la retraite du secteur privé, est-ce que le Parti socialiste l’approuve aujourd’hui ?
M. Strauss-Kahn : Qu’on dise aux Français que la retraite augmentant en durée, la période de retraite, il faut que la période de cotisations puisse s’adapter, c’est une chose. Les modalités, la façon dont cela a été fait par monsieur Balladur, sont beaucoup plus discutables. Mais sur le principe…
Mme Cotta : … donc vous approuvez ?
M. Strauss-Kahn : … c’est l’essence même des travaux qu’avait menés Michel Rocard. Je vous dis cela simplement pour montrer que l’on peut mener des réformes dans ce pays, à condition de les préparer suffisamment longtemps.
Mais le point sur lequel je ne suis pas du tout d’accord – je vous promets d’être bref -, c’est que ce Plan, a été préparé dans le secret et présenté comme une grande révolution, et Michèle Cotta le redisait à l’instant en disant : « la grand réforme… ». Il n’y a pas de grande réforme dans cette affaire, il y a un plan traditionnel, très injuste, plus injuste que les précédents, mais très traditionnel : on augmente les cotisations et l’on annonce que l’on va faire de la maîtrise des dépenses de santé.
Où est la remise sur pied que nous annonce le Premier ministre ? Il n’y a rien de tout cela ! Simplement à avoir voulu faire croire, par Monsieur Juppé, que c’était là une grande réforme de Sécurité sociale, les Français se sont dit : « Ah cette fois-ci, on y touche vraiment et c’est le moment d’aller dans la rue ». Vous voyez que sur la méthode il y a encore beaucoup à apprendre !
Mme Cotta : Qu’est-ce qui peut sortir de ce Sommet ? Le gouvernement est-il prêt à lâcher sur les salaires, Alain Lamassoure ?
M. Lamassoure : Ce n’est pas un Sommet fourre-tout…
Mme Cotta : … vous parlerez néanmoins des salaires. Vous attendez à ce qu’on parle des salaires ?
M. Lamassoure : Non. Nous attendons et nous proposons à ce qu’on parle de deux sujets qui sont tous les deux sur l’emploi :
1°) la durée du travail, les modalités de travail ;
2°) l’insertion des jeunes.
Ce sont deux domaines dans lesquels…
Mme Cotta : Vous pensez bien que les autres problèmes nés de la crise sociale vont être posés ? Vous ne pouvez pas éviter qu’ils le soient ?
M. Lamassoure : Oui. Mais si l’on discute de tout, on ne décidera de rien.
Je l’ai dit tout à l’heure : il y a plusieurs catégories de problèmes. Nous avons mis en place des structures de négociation sur chacune de ces catégories de problèmes, et nous voulons revenir à l’essentiel, à ce qui est la préoccupation de la majeure partie des Français, de la France exposée, de la France qui n’est pas à l’abri du chômage, c’est-à-dire le chômage et l’exclusion.
En matière de durée du travail, il y a des négociations qui ont commencé d’être menées par les partenaires sociaux. Il y a des accords de principe, notamment un accord qui a été signé le 31 octobre. Il faut maintenant voir au niveau des Branches ce qui peut être fait.
Le secteur public a des choses à faire en matière de durée du travail et à des propositions à faire, et donc il n’est pas mauvais que le Gouvernement soit également représenté dans cette négociation.
Et puis il y a un problème de l’insertion des jeunes.
M. Vilbenoit : Je voudrais être un peu moins académique et un peu plus polémique, parce qu’il faudrait quand même s’apercevoir que la crise que nous traversons, c’est quand même une rupture de société et qu’il y a des vraies interrogations.
Je ne peux pas être d’accord avec Jean Gandois de renvoyer le problème simplement à l’Europe ou à la mauvaise gestion du secteur public. Aujourd’hui on est interpellés par les Français, par les salariés : « Pourquoi 15 ans d’effort sans jamais de retour ? » L’effort, pas le réconfort.
Cela veut dire quoi ? Le chômage des jeunes, c’est le cancer qui ronge notre société et qui tue l’avenir, il y a une interpellation forte, un sentiment d’insécurité générale, notamment dans le privé, et qui s’exprimera d’autant plus fort, Monsieur Gandois, que le combat mené dans le secteur public a amené à créer un certain rempart.
Alors, le dialogue social d’abord, si l’on veut vraiment dialoguer, cela ne peut pas être un ordre du jour unilatéral, car sinon on retombe dans certaines erreurs qui ont pu être faites.
Et je dois dire que nous souhaitons, nous, pour le Sommet social que l’on pose des questions très en amont. Bien sûr, il faut laisser la place au dialogue social, à la politique contractuelle, mais il faudra poser les vraies questions : « Comment peut-on donner aujourd’hui espoir aux Français ? » « Comment peut-on faire que ceux qui travaillent, qui font des efforts et ceux qui sont exclus et au chômage, soient réinsérés et voient des retours à leurs efforts ? » C’est cela la raie question. On n’en laissera pas en poser d’autres.
Mme Cotta : Est-ce qu’il y a une autre question, Monsieur Leclerc, Monsieur Sigogne, sur la reprise de la consommation ?
M. Leclerc : Moi, j’avais compris que le Gouvernement, comme la plupart des acteurs économiques, attendait de la reprise de la consommation, au fond, ce moteur de croissance qui permettait au moins un peu d’air, un peu d’air pur, un peu de possibilité de créer des emplois et d’insérer des jeunes, parce que s’il n’y a pas ce moteur de croissance, effectivement on va gérer sans perspective de reprise de l’emploi.
Est-ce que vous pensez que cette manière de globaliser la négociation, de repartir sur des grandes communications, très « fouilli » malgré tout à partir de ces grandes réunions triparties, ne va pas faire qu’accentuer justement ce sentiment d’insécurité, insécurité sur l’emploi, ça tout le monde le sait, on n’attend plus grand’chose à court terme quand on est salarié aujourd’hui ! mais, par contre, au moins, insécurité sur le pouvoir d’achat, avec les effets catastrophiques…
Je ne suis pas légitime pour parler de la réforme de la Sécurité sociale, mais, sur le terrain, je peux vous dire que même si à Noël il y a un effet ludique, festif, qui va un peu masquer – malgré les grèves d’ailleurs – la dépression de la consommation, je peux vous dire que janvier, février, mars, cela va être catastrophique. Et à ce moment-là, qu’est-ce qui va passer ? C’est que l’on va avoir retour à la case « départ », moins de rentrées fiscales. Un discours public, quel que soit le Premier ministre, pour nous retenir le discours de la rigueur, etc.
Pensez-vous vraiment que cette erreur de méthode, on doit la poursuivre ? Et est-ce que vous pensez que, quelque part, il n’y a pas aussi de l’honneur, de la sérénité à retrouver, à repartir à la case « départ », sachant que, de toute façon, personne n’a d’autre solution à proposer aujourd’hui ?
Mme Cotta : Monsieur Lamassoure ?
M. Lamassoure : Oui. Il y a deux choses. D’abord, sur le Sommet, ce n’est pas le Gouvernement qui l’a proposé, ce sont les partenaires sociaux pour contribuer à mettre fin à une crise…
Mme Cotta : Et le Gouvernement l’a accepté ?
M. Lamassoure : … et le Gouvernement l’accepte bien entendu ! Qu’est-ce que l’on n’aurait pas entendu s nous l’avions rejeté ! On aurait dit encore : « Le Premier Ministre méprisant, qui n’entend pas les syndicats, qui n’entend pas les partenaires sociaux ». Nous sommes à l’écoute. Nous l’acceptons, et nous acceptons de le concentrer sur un sujet particulier.
Là où je rejoins complètement ce qui a été dit notamment par Michel-Edouard Leclerc, c’est qu’en fait pour l’avenir de notre économie, ce qui est plus grave, c’est ce que j’appellerais la grève des consommateurs, au-delà de la grève des services publics. Et nous constatons, en effet, que depuis 6 mois, alors qu’il y a eu des distributions de pouvoir d’achat, notamment par l’augmentation du SMIC, par l’augmentation des minimum Vieillesse, en fait les consommateurs, les Français, les familles françaises préfèrent épargner davantage. L’épargne a augmenté de 40 milliards cette année. Et si l’on en restaure pas la confiance, nous allons continuer d’avoir un ralentissement de la croissance.
Alors, là, c’est l’histoire de la poule et de l’œuf. Nous avons bien le sentiment que si les Français n’épargnent pas…
M. Leclerc : … vous pensez qu’il y aura une augmentation de pouvoir d’achat après les prélèvements annoncés, la cascade de prélèvements annoncés ? Vous pensez que le consommateur peut ressentir un effet d’augmentation de pouvoir d’achat ?
M. Lamassoure : Michel-Edouard Leclerc ? Sur l’année en cours, chiffre de l’INSEE, 1995, le revenu, ce qu’on appelle le revenu disponible des Français, c’est-à-dire après les prélèvements après impôts, aura augmenté de 2,5 %, et la consommation va augmenter de moins que cela.
Les Français épargnent parce qu’ils ont peur du chômage, et donc c’est la poule et l’œuf…
Il faut que nous commencions à réduire le chômage, et notamment le chômage des jeunes, si nous voulons que les Français retrouvent la confiance et recommencent à consommer.
Mme Cotta : Dominique Strauss-Kahn.
M. Strauss-Kahn : Monsieur Lamassoure, on ne va pas s’attarder trop longtemps sur les chiffres, si le revenu disponible a augmenté de 2,5 %, c’est à peu près l’inflation, donc il n’y aura pas d’augmentation de pouvoir d’achat…
M. Lamassoure : Non. Le pouvoir d’achat.
M. Strauss-Kahn : Mais ce qui est important dans cette affaire, moi, je rejoins tout à fait ce que disaient aussi bien les syndicalistes qui sont présents, que Michel-Edouard Leclerc, c’est qu’on a un problème de confiance qui se traduit notamment sur la consommation.
Alors, on peut tourner autour du pot autant qu’on veut, prendre des chiffres, etc., tout le monde voit bien dans les magasins comment les choses se passent, dans toutes les villes, dans tous les endroits… Je suis maire, vous êtes élu local, nous savons comment dans les endroits où nous sommes élus, à Sarcelles pour moi, les commerçants, de petites ou grandes surfaces, disent : « On a des baisses considérables de chiffre d’affaires ». Alors, il faut remédier à cela.
Si, à la suite des prélèvements qui ont été faits, à la suite de l’ambiance générale qui est plutôt morose, le Gouvernement ne donne pas de signe de reprise, nous aurons en matière de consommation, je crois que, malheureusement, on peut en être d’accord, une situation extrêmement grave sur le début de l’année 1996. Donc, il faut remédier à cela.
Et je pense qu’il y a une sorte d’écho par rapport à la campagne présidentielle, c’est un peu le message que donnait Jacques Chirac quand il était candidat. C’est le contraire de ce message qu’à la rentrée les Français ont compris, et c’est à l’origine de cette morosité.
Si l’on veut que cela revienne, peut-être pas avec des taux de croissance mirifiques, mais au moins à un niveau satisfaisant, il faut que ceci reprenne.
J’estime pour ma part à 1 % de P.I.B. ce qui est perdu par le raidissement, qui a été à l’origine de cette grève, de la part du Premier Ministre. Il faut que l’on rattrape cela, et, donc, il faut que, d’une manière ou d’une autre – et il y a plusieurs touches de clavier sur lesquelles on peut jouer – que le Gouvernement fasse en sorte que la consommation reparte. Il n’y a pas d’autre voie.
Mme Cotta : Philippe Sigogne, avant la réponse d’Alain Lamassoure ?
M. Sigogne : Je crois que tout le monde, économiste aussi, est d’accord sur le fait que la consommation est le moteur qui a manqué à la reprise, et il était prêt de s’allumer… Mais on a bien vu qu’un certain nombre de handicaps se sont mis en travers.
Je dois dire d’abord que la situation n’est pas franco-française et qu’on a trop tendance à être un peu nombriliste sur ce point.
Aujourd’hui, la confiance faiblit dans beaucoup de pays européens. Pourquoi ? Parce que, partout on adopte des politiques budgétaires restrictives en même temps.
Ce qui est possible pour un pays ne l’est pas pour tous. Les effets multiplicateurs, dans ce cas, sont dévastateurs. Nous avons un problème de calendrier qui fait que nous devons mettre les bouchées doubles pour avoir trop attendu précédemment.
Aujourd’hui, les Français en sont conscients, et ils savent que, quoiqu’il arrive, ils seront matraqués d’ici à 1997. Donc, ils ne consommeront pas.
La question essentielle n’est pas tellement de redonner du pouvoir d’achat par la distribution des salaires aujourd’hui. Comme il a été dit tout à l’heure, nous avons eu la hausse du SMIC, l’allocation spéciale de rentrée, nous avons eu des efforts des entreprises, qui se sont manifestés après les paroles de Jean Gandois, et tout cela n’a pas donné grand’chose, et l’on s’enfonce à l’heure actuelle mais on ne s’enfonce pas seul.
Quoi faire ? Je crois qu’aujourd’hui la première chose à faire, c’est d’abord de reconnaître honnêtement que nous avons trop de contraintes parce que nous avons trop attendus pour les régler. Et, donc, puisque nous avons trop de contraintes aujourd’hui, il faut les étaler dans le temps.
Mme Cotta : Monsieur le Ministre, répondez-vous là-dessus ? Pensez-vous que cette espèce de poids pesant sur les Français durera jusqu’en 1997 ?
M. Lamassoure : Bien sûr que non. Je crois qu’il y a deux ou trois choses que l’on peut faire. D’abord, en matière de salaire, on ne peut pas faire grand’chose parce que Monsieur Gandois nous expliquera que les entreprises sont tenues par la concurrence internationale et, dans le secteur public, malheureusement, nous démarrons l’année avec plus de 300 milliards de francs de déficit, et donc je ne vois pas comment on pourrait faire beaucoup d’efforts supplémentaires !
Mme Cotta : Vous croyez que ce Sommet peut commencer par une « fin de non-recevoir » sur toute augmentation de salaire ?
M. Lamassoure : … et, donc, sur les modalités de travail et sur la rédaction de la durée du travail, je suis persuadé que Monsieur Gandois va y participer ! D’ailleurs, tout à l’heure, en répondant à vos questions, il a fait des propositions concrètes qui montrent qu’il a des choses dans sa besace.
Et je crois que, parmi les choses que l’on peut faire, c’est :
1) Poursuivre la baisse des taux d’intérêt : les Allemands qui connaissent un ralentissement de la croissance, baissent, enfin, leur taux d’intérêt. Nous pouvons les suivre. Et je rappelle que, quand le taux d’intérêt baisse de 1 % en France, ce sont 50 milliards de F de revenus qui sont distribués dans l’économie française ;
2) s’attaquer plus directement au chômage des jeunes. Dans ce domaine, nous devons reconnaître que nous avons, en partie, échoué et que les efforts que nous avons faits, ont été tout à fait positifs pour les chômeurs de longue durée – nous avons remis au travail plus de 100 000 chômeurs de longue durée -, en revanche il y a des choses à faire sur l’insertion des jeunes. Et cela, c’est un sujet dont il faut parler avec les partenaires sociaux, aussi bien syndicats/patronal, et où l’Etat a son mot à dire, parce qu’il y a des imperfections dans l’enseignement public de l’Etat.
Mme Cotta : Avant la réponse de Dominique Strauss-Kahn que je vois désapprobateur, Pierre Delanoue, vous avez quelque chose à dire sur les salaires ?
M. Delanoue : Oui, j’ai quelque chose à dire, un peu plus globalement : tout d’abord, quand j’entends Monsieur Lamassoure dire : ce n’est pas nous qui avons souhaité le Sommet social… en quelque sorte, on récompense les organisations syndicales, ils ont demandé. On va les réunir, et puis on va discuter comme cela !
Je pense qu’il faudrait revenir vraiment aux problèmes des gens. Cela fait des trois semaines qu’il y a eu des fortes grèves, certes dans le secteur public, un peu moins dans le secteur privé, une organisation syndicale se construit, en général cela ne dure pas longtemps parce qu’on en licencie ses militants. Donc, des grandes difficultés.
Cela étant, les manifestations sont de plus en plus…
Mme Cotta : Ce n’est pas la seule explication, quand même !
M. Delanoue : Non. Non. Ce n’est pas la seule explication, mais cela existe tout de même !
Les manifestations sont de plus en plus nombreuses. Il y a des millions dans la rue. Il y en avait mardi, il y en avait encore un peu plus hier, et il y en aura certainement encore plus mardi prochain. Donc, ce Sommet social, appelons-le comme l’on veut, mais il faut effectivement aborder les questions salariales parce qu’on peut nous expliquer, en long, en large et en travers, avec des études, avec des chiffres, avec des pourcentages… vous savez, les gens sont pragmatiques… moi, quand je regarde ma fiche de paie à la fin du mois, je m’aperçois qu’elle n’a pas augmenté et que ce n’est pas la première année que c’est comme cela ! Et dans d’autres entreprises, c’est exactement la même chose. Regardons effectivement et dégageons les moyens.
La France n’est pas un pays sous-développé. La France est la 4e Puissance mondiale. Il y a des ressources dans ce pays. Il faut peut-être en donner à ceux qui les produisent.
Mme Cotta : Dominique Strass-Kahn, vous aussi, vous comprenez ce langage, ou vous êtes… ?
M. Strauss-Kahn : Moi, je suis très content d’entendre le Gouvernement dire qu’il veut parler de la réduction de la durée du travail. C’est le thème que les socialistes développent depuis de nombreuses années où j’entendais – mais si vous avez changé d’avis, tant mieux ! – la majorité actuelle dire : « Tout cela n’a pas beaucoup de sens ». Je me rappelle Jacques Chirac disant : « Il ne faut pas travailler moins, il faut travailler plus ! » Très bien. Tant mieux, venons-y et l’on verra comment vous mettez cela en œuvre. Nous avions des propositions très précises pendant la campagne. Lionel Jospin les a développés. Si vous les reprenez, c’est parfait.
Sur les taux d’intérêt, je crois qu’il faut, si l’on veut vraiment ensemble, tous, de bonne foi, essayer de résoudre les problèmes des Français, sortir de cette plaisanterie sur les taux d’intérêt ! Que les taux d’intérêt faibles soient préférables à des taux d’intérêt élevés, tout le monde en est d’accord ! Mais espérer que l’économie française va démarrer grâce à une baisse d’un ou deux points des taux d’intérêt, c’est malheureusement une plaisanterie !
90% de la consommation des ménages n’a rien à voir avec les taux d’intérêt ! La moitié, peut-être les deux tiers – vous le savez mieux que moi, vous êtes aujourd’hui ministre du Budget – de la dette de l’Etat est financée à taux long. 50% des entreprises est financé à taux long. Les taux d’intérêt n’ont pas beaucoup d’influence. Personne n’a jamais réussi à montrer qu’une baisse d’un point des taux d’intérêt déclenchait des capacités d’investissement.
Ce qu’il nous faut aujourd’hui, c’est de l’activité. Et cette activité, on ne l’aura pas, si elle n’est pas tirée par la consommation.
Alors, on peut tourner plusieurs fois autour du même sujet, de la part des chefs d’entreprise, de la part des salariés, de la part des responsables politiques, il faut que, d’une manière ou d’une autre, vous remettiez de l’essence dans le moteur, sinon, de toute façon, ce moteur, finira par s’éteindre.
M. Lamassoure : … de l’essence, oui…
M. Strauss-Kahn : … pas n’importe laquelle
M. Lamassoure : … mais pas du dumping. Et je sens, derrière vos propos, une espèce de tentation de retour à la période de l’inflation. J’espère que ce n’est pas cela !
M. Strauss-Kahn : Il est très bien que nous ayons vaincu l’inflation, et reconnaissez que nous en avons fait plus que notre part de cette affaire. Ce n’était pas l’un de mes amis qui était au pouvoir quand il y avait 14% d’inflation en France.
Ceci étant, si se dire qu’un demi point d’inflation en plus, voire un point d’inflation en plus, pourrait être à l’origine d’un point de croissance en plus, moi, mon choix est vite fait, car, aujourd’hui, c’est l’essence même de la société française qui risque d’être délabrée, qui est en cause, à cause de la faiblesse de la croissance et à cause des conséquences que cela a !
Mme Cotta : On voit comme un soupçon de nouvelle politique dans votre … un soupçon seulement !
M. Vilbenoit : Ce Sommet doit être autre chose que d’apporter une nouvelle perspective de récession et de chômage. Il faudra des mesures fortes. Cela doit être une machine à traduire le malaise. Le malaise dépasse les revendications immédiates, on le sait toujours. Et nous, nous proposerons des mesures fortes, nationale, en amont, laissant la place à la politique contractuelle, car j’y suis aussi attaché que Jean Gandois. Mais à la CFE-CGC, on veut discuter avec le patronat. Mais il y a des mesures fortes, tel qu’un contrat national entre les générations, pour permettre aux jeunes d’aller dans les entreprises, l’accès à l’emploi. Il y a de l’argent à mobiliser pour cela.
Mme Cotta : Monsieur Vilbenoît, le ministre vous répond. Nous approchons du terme de cette émission. J’ai des questions politiques aussi à vous poser. Alors, répondez vite.
M. Lamassoure : Est-ce qu’on peut se mettre d’accord pour considérer que les deux sujets que le Gouvernement propose pour ce Sommet, c’est-à-dire, d’une part, la durée du travail et, d’autre part, l’insertion des jeunes sont de bons sujets sur lesquels tout le monde est d’accord. Certains en veulent peut-être d’autres !
Mme Mital : Monsieur Blondel et Monsieur Viannet veulent parler des salaires, donc vous allez leur dire quoi ?
M. Lamassoure : Si, déjà, nous nous mettons d’accord sur cet ordre du jour et sur ces deux sujets prioritaires, il y a un progrès.
D’autre part, je voudrais prendre l’exemple de la S.N.C.F. : le problème n°1 de la S.N.C.F., c’est que depuis 5 ans elle a perdu des clients. Malgré les T.G.V., elle a perdu des voyageurs et elle a perdu des marchandises.
J’habite au Pays basque. Chez moi, tous les jours, il y a 5 000 camions qui viennent d’Espagne, qui vont vers l’Europe du Nord. C’est un gâchis économique considérable. Si l’on pouvait mettre ces camions, les remorques, les containers sur des trains de marchandises et les faire aller jusqu’en Europe du Nord, cela voudrait dire : moins de pollution, moins d’accidents de la route, économiquement ce serait meilleur et cela comblerait le déficit de la S.N.C.F. Tout le monde est d’accord ?
Mme Cotta : Pas de polémiques là-dessus ?
M. Lamassoure : Il n’y a pas de polémiques, sauf que la S.N.C.F. n’a pas été en mesure de le faire dans les quatre dernières années. Et il faut que nous discutions ensemble, entre les nouveaux dirigeants de la S.N.C.F. et les partenaires au sein de la S.N.C.F. pour que cette entreprise redevienne non seulement le fleuron de la technique française avec le T.G.V., mais également le fleuron de la capacité de compétitivité des entreprises françaises.
M. Leclerc : … donc il faut positiver sur la S.N.C.F. C’est peut-être la contrepartie des exigences…
M. Strauss-Kahn : … Mais plutôt que de lancer le contrat de Plan sur la S.N.C.F. comme vous l’avez lancé, pareil sur les régimes de retraite, vous auriez dit : « il faut que nous discutions sur le problème du rail et de la route », comme vous venez de l’évoquer, je suppose – je ne veux pas parler à leur place – que les syndicats de la S.N.C.F. auraient été prêts à négocier.
Vous dite : « Cela fait 4 ans qu’on ne l’a pas posé », je ne voudrais pas avoir la cruauté de vous rappeler que cela fait 3 ans que vous êtes au Gouvernement !
Et, dans ces conditions, il faut quand même qu’un jour on prenne les vrais sujets. Ceux que vous évoquez pour le Service social, sont des vrais sujets, mais à l’évidence, ce ne sont pas les seuls sujets, ni les plus chaud du moment. Alors, vous donnez, inévitablement, le sentiment que vous voulez contourner l’obstacle.
Mme Cotta : Alain Lamassoure, 30 secondes, vous terminez ?
M. Lamassoure : Je terminerai en regrettant que le Parti Socialiste n’ait pas encore présenté son propre plan de la Sécurité sociale…
M. Strauss-Kahn : Vous avez tort. Le problème, c’est que vous ne le regardez pas !
M. Lamassoure : Diable !
M. Strauss-Kahn : Le Parti Socialiste, à l’occasion de l’élection présidentielle, a fait des propositions et, encore tout récemment, les a un peu remaniées puisque six mois s’étaient écoulés.
Mais le rôle du Parti socialiste, aujourd’hui, ce n’est pas de gouverner. Si vous souhaitez que le Parti socialiste gouverne, alors il faut que vous le disiez tout de suite.
M. Lamassoure : Quel est votre contre-projet ?
Mme Cota : Nous le saurons – c’est comme dans les émissions – à la prochaine émission ?
M. Strauss-Kahn : Je le développerai bien volontiers sur les maîtrises de dépenses de santé. Malheureusement, vous ne m’en laissez pas le temps. En tout cas, ce contre-projet existe. Mais honnêtement, le rôle du Gouvernement, c’est de faire, pas de demander aux autres.
Mme Cotta : Pour assister à l’émission, vous tapez 36-15 Code France 2.
À 13 heures, le Journal est présenté par Bruno Masure.
Nous nous retrouvons dimanche 7 janvier, à midi.
Merci et au 7 janvier.