Interviews de M. Nicolas Sarkozy, membre du bureau politique du RPR, à TF1 le 4 mai 1997, "Le Journal du dimanche" du 11, "Le Figaro Magazine" du 16, France 2 le 20 et RTL le 23, sur les projets de la majorité, notamment en matière de fiscalité, de dépense publique et d'emploi pour les élections législatives de 1997.

Intervenant(s) :

Circonstance : Elections législatives les 25 mai et 1er juin 1997

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Date : Dimanche 4 mai 1997
Source : TF1/Édition du dimanche

TF1 : Parlons d’A. Juppé : certains parlent de son impopularité. Lui-même a dit : il faudrait une organisation gouvernementale profondément rénovée. Que faut-il faire ?

N. Sarkozy : Je n’aime pas beaucoup la stratégie du bouc émissaire. D’abord, parce que je la trouve injuste. Ensuite, parce que je trouve qu’elle n’est pas tellement respectable. Il m’est arrivé d’avoir, dans le passé, des désaccords avec A. Juppé. Je n’en ai donc aujourd’hui que plus de liberté pour dire que c’est un homme courageux, et que c’est un homme qui a des convictions. Voyez-vous, ce sont des valeurs suffisamment rares pour qu’elles soient soulignées. Pour le reste, il ne s’agit pas de choisir le prochain Premier ministre. C’est la décision du Président de la République. Le choix des Français, les 25 mai et 1er juin prochain, sera de savoir quelle est la majorité qui gouvernera la France, et sur quel projet on préparera l’avenir de notre pays.

TF1 : Il faut leur dire que dans cette majorité les rancœurs passées sont oubliées, que tout le monde sera dans la bataille, sera engagé.

N. Sarkozy : Il faut leur dire surtout que c’est un choix très important. Parce que, le socialisme français, à la différence des autres socialismes européens, n’a pas évolué, n’a pas changé. Pour une raison très simple : c’est qu’il reste empêtré dans l’alliance avec le dernier parti communiste d’Europe. J’ai regardé J. Lang (à 7/7, ndlr). À sa place, je serai plus prudent quant au sort des élections. On doit convaincre. Mais il y a beaucoup d’exemples que l’on peut prendre dans le projet du Parti socialiste, du Parti communiste et des Verts, qui montrent qu’ils n’ont pas tiré les conséquences de leurs échecs.

TF1 : Un programme qui a tout de même le mérite d’exister, en 16 pages, qui est construit, complet.

N. Sarkozy : Parfaitement, mais prenez l’exemple de l’immigration. C’est un sujet de préoccupation des Français. Programme du Parti socialiste : on supprime les lois Pasqua et on supprime les lois Debré. Pour les remplacer par quoi ? Personne n’en sait rien. Est-ce que cela veut dire que nous allons revenir à la politique laxiste en matière d’immigration des années 81 ? Prenez l’affaire des fonctionnaires. La France est, des pays européens, celui qui a la part des dépenses publiques la plus élevée, et la part de l’emploi public le plus élevé dans le poids total. Les socialistes proposent 550 000 emplois de fonctionnaires de plus.

TF1 : Ils disent bien que ce ne sont pas des emplois de fonctionnaires, ce seront des emplois publics…

N. Sarkozy : Vous m’expliquerez la différence entre un emploi public, payé sur le budget de l’État, donc les impôts, et les fonctionnaires ! J’ajoute que, une fois qu’on les aura engagés pour cinq ans, on ne va pas les mettre dehors. Nous serions le seul pays du monde à augmenter nos dépenses publiques. Nous, nous pensons que l’État doit dépenser moins et mieux. Prenez l’affaire des impôts : les socialistes disent, le plan du gouvernement pour baisser l’impôt sur le revenu, il faut revenir dessus ; parce que les 16 millions de familles qui payent l’impôt sur le revenu sont des nantis – je pense qu’ils apprécieront. Mais, les socialistes ne s’en tiennent pas là. Ils disent aussi qu’on va augmenter 10 % de la taxation de l’épargne, oubliant que l’argent que l’on met de côté a déjà été taxé à de multiples reprises. Et enfin, les retraités vont voir, par un mouvement très brutal, de transfert des cotisations vers la CSG, leurs cotisations augmenter.

TF1 : C’est une proposition que vous faites aussi ?

N. Sarkozy : Pas du tout dans la même mesure, et pas du tout avec la même brutalité. Dernier exemple, les privatisations. Partout dans le monde on privatise. Eh bien, M. Jospin dit : ah non, France Télécom restera la seule entreprise – la seule ! – du monde en matière de télécommunication à être nationalisée. Mais qu’est-ce qu’ils veulent ? Ils veulent de nouveaux Crédit Lyonnais ? Comme vous le voyez, le choix que nous aurons à faire est un choix très important, car le socialisme français, malheureusement, n’a rien appris de ses échecs et de l’expérience de 1981.

TF1 : Il peut peut-être se nourrir du succès des travaillistes en Grande-Bretagne ?

N. Sarkozy : Si M. Jospin s’inspirait de ce que pense M. Blair ! dont la première mesure consisterait à créer un ministère de l’emploi et de la flexibilité. La vérité – et c’est ce qu’il faut essayer de faire comprendre : là est le cœur du projet de la majorité – c’est de concilier la solidarité et la liberté. On ne peut faire vivre l’une sans l’autre. La solidarité, nous la devons à ceux de nos compatriotes qui sont des accidentés de la vie, qui ont eu des problèmes, qui ont du mal à suivre, à qui nous devons garantir des protections. Et la liberté ! parce que, sans la liberté, on ne peut pas financer la solidarité. Nous, nous tenons compte de nos concitoyens qui veulent davantage de libertés pour investir, prendre des initiatives, pour créer de la croissance, créer des richesses. C’est cette liberté que nous devons leur donner. Nous n’avons pas d’autres choix que de nous engager dans le choix de la baisse des impôts et de la baisse des charges par la maîtrise des dépenses.

TF1 : Qu’est-ce que vous allez faire pour accélérer la campagne. Au bout de 15 jours les sondages indiquent un resserrement des écarts entre la droite et la gauche.

N. Sarkozy : Je ne suis pas comme M. Lang, je ne vends pas la peau de l’ours... une élection dans une démocratie c’est toujours très difficile, parce que les difficultés de la vie quotidienne rendent forcément nos compatriotes sceptiques. Il faut convaincre...

TF1 : Il faut que J. Chirac s’engage ?

N. Sarkozy : Je ne vois pas comment il pourrait rester absent d’un tel débat ! Il faut convaincre du choix qui nous est proposé. Est-ce qu’on va préparer le XXIe siècle avec les recettes du XIXe siècle ? Franchement, est-ce que le triumvirat Jospin, R. Hue et D. Voynet est capable de préparer le XXIe siècle. Vous me permettrez de dire – il n’y aucune atteinte aux personnes – que je le crois pas.

TF1 : On attend une intervention de J. Chirac.

N. Sarkozy : Personne ne pourrait imaginer que le Président de la République, qui a proposé au pays un nouvel élan, ne souhaite pas avoir une majorité pour réussir ce nouvel élan.


Date : 11 mai 1997
Source : Le Journal du dimanche

Ce n’est pas un débat. Julien Dray, député socialiste de l’Essonne a accepté, à la demande du JDD, d’« interviewer » Nicolas Sarkozy, ancien ministre du budget. Dans son bureau de maire de Neuilly, devant une cheminée où brûle un feu de bois, ce dernier répond ou plutôt réplique, à son adversaire.

Julien Dray : 74 % des Français jugent négativement l’action du Président de la République. Jamais un président n’avait atteint un tel record. Qu’est-ce qui explique cette situation ?

Nicolas Sarkozy : Si on veut être parfaitement honnête, je ne doute pas que vous le soyez, chacun conviendra que le scepticisme ne touche pas seulement le président mais aussi tous les responsables politiques. Il est certain qu’on est plus exposé au pouvoir que dans l’opposition. Ce qui explique cette situation ? Les gens ont le sentiment que tout a été essayé et que peu de choses ont marché.

La majorité doit désormais plus fortement défendre ses convictions. Je suis de ceux qui ont regretté l’atonie du débat gauche-droite, car c’est là-dessus que prospère le FN.

Julien Dray : Si les gens sont sceptiques, c’est que ces deux ans les ont déçus et c’est la responsabilité du président ?

Nicolas Sarkozy : Vous êtes socialiste. Je vous conseillerai donc de ne pas trop en faire sur le bilan de la majorité car nous avons dû solder le vôtre ! 14 ans de socialisme ne se soldent pas en 4 années. Par sa décision de dissolution, le président a montré sa volonté d’aller plus vite et plus loin, en franchissant une nouvelle étape qui ne peut s’inscrire dans une stricte continuité.

Julien Dray : Pourquoi ce qui n’a pas été possible avec 470 députés et avec une gauche qui avait à l’époque du mal à exister le serait aujourd’hui ?

Nicolas Sarkozy : Ce qui compte pour une majorité, ce n’est pas tant le nombre de députés, que la durée qu’elle a devant elle pour mettre en œuvre des réformes. Il fallait éviter une année préélectorale stérile.

Julien Dray : Donc, la critique que nous vous faisons de vouloir avoir les mains libres pendant 5 ans est justifiée !

Nicolas Sarkozy : Les mains libres pour éviter à la France le socialisme, oui. Les mains libres pour donner aux Français plus de liberté, oui encore. Mais les mains libres pour je ne sais quel plan de rigueur, non. La stratégie qui consisterait à augmenter les impôts, c’est la certitude de l’échec : on sait que ça ne marche pas. Il n’y a pas d’autre alternative pour la France que la baisse rapide et forte des impôts et des charges accompagnée d’une maîtrise des dépenses publiques.

Julien Dray : Le programme de la majorité prévoit une réduction du nombre de fonctionnaires. Combien ? Dans quelles administrations ? À quel niveau ?

Nicolas Sarkozy : C’est une question incontournable que chacun doit évoquer sans hypocrisie. On ne peut pas dire « vos impôts baisseront » sans prendre l’engagement que les dépenses seront maîtrisées. Dans le budget de la nation, la masse salariale de la fonction publique c’est 600 milliards de francs. Il y a environ 60 000 départs à la retraite chaque année, je plaide pour un non-renouvellement de 10 à 12 000 par an. En augmentant le nombre de fonctionnaires, les socialistes seraient responsables de leur paupérisation. Les fonctionnaires comprendront. On ne peut pas promettre plus de fonctionnaires et les payer mieux !

Où faire ce travail de restructuration de l’État ? Un certain nombre de conséquences de la décentralisation n’ont pas été tirées. Il y a des doublons, je pense à l’organisation des DDE. La réforme de la carte judiciaire comme celle de la carte hospitalière sont obligatoires. Cette liste n’est pas exhaustive. Nous avons une obligation morale de vérité. Les Français sont plus lucides qu’on ne le dit. Dépenser plus, c’est la certitude d’impôts nouveaux. On peut et on doit dépenser mieux et moins.

Julien Dray : En 3 ans, la dette de la France a augmenté de 43 %, autre record historique. Quelles sont les mesures que vous prendrez au gouvernement pour y mettre fin ?

Nicolas Sarkozy : Quand je suis devenu ministre du budget, il y avait 341 milliards de déficit budgétaire. L’héritage était brutal. Il est le seul responsable de l’augmentation de la dette.

Ceci posé, je ne crois pas à la seule stratégie de réduction des dépenses pour combler ce déficit. Il faut aussi une croissance forte. C’est la conjonction de ces deux politiques qui permettra à la France de se désendetter.

Julien Dray : C’est une critique en creux de tout ce qui a été fait depuis quelques années. Il y a eu un prélèvement, entre 95 et maintenant, qui a été considérable.

Nicolas Sarkozy : Je ne suis pas de ceux qui, en campagne électorale, oublient tout ce qu’ils ont dit. Il m’est arrivé d’être en désaccord avec Alain Juppé, ça ne me donne que plus de force aujourd’hui pour dire que depuis un an et demi, je suis en parfait accord avec la politique qui est suivie. Lorsqu’on a augmenté la TVA, les recettes ont été de 50 % inférieures à ce qu’on attendait.

Julien Dray : Vous rendez hommage à nos propositions de relancer la consommation par une baisse de la fiscalité indirecte.

Nicolas Sarkozy : Je ne vois pas comment les socialistes pourront baisser la TVA, première recette de l’État avec 650 milliards de francs, si dans le même temps, ils n’ont pas le courage de réduire les dépenses publiques. Au contraire, vous les augmentez avec vos 350 000 fonctionnaires de plus. Ce qui représente 50 milliards de dépenses en plus.

Julien Dray : Nous envisageons aussi une réforme de la fiscalité des patrimoines et de la spéculation financière.

Nicolas Sarkozy : Rien ne pourra décidément vous guérir. Vous avez l’obsession des impôts. Je vous rappelle que l’épargne, c’est ce qui reste quand on a déjà payé tous les impôts directs et indirects. Augmenter encore, c’est spolier les économies des Français.

Julien Dray : La fiscalité française est la plus archaïque, la plus pénalisante. Le reproche que l’on peut faire à Chirac est de ne pas avoir revu tout cela dès son arrivée, malgré toutes ses promesses. Je suis contre les impôts indirects qui sont injustes et pour une fiscalité directe qui concerne tout le monde. Il n’est pas sain qu’une partie des gens ne paient pas du tout d’impôt, ça les déresponsabilise.

Nicolas Sarkozy : Vous allez donc faire payer l’impôt à des gens qui ne le paie pas ! Moi, je crois qu’il faut commencer par alléger ce qui existe. Les droits de mutation par exemple : il faut les réduire de moitié ! Car, ils empêchent la mobilité de nos compatriotes.

Julien Dray : Ce pays est riche, très riche ! Mais il y a un mauvais partage des richesses. Le balancier est allé trop loin vers le libéralisme économique. La liberté dont vous parlez est celle du renard dans le poulailler. Nous acceptons bien sûr l’économie de marché mais nous voulons nous servir de l’État pour mieux répartir les richesses !

Nicolas Sarkozy : Combien vous faudra-t-il de Crédit Lyonnais et de faillites publiques pour vous ouvrir les yeux sur l’incapacité de l’État à gérer par des nationalisations d’un autre âge. Quand comprendrez-vous qu’avant de répartir la richesse, il faut prendre la peine de la créer. Avez-vous oublié que malgré vos bonnes intentions les deux septennats de M. Mitterrand ont conduit à tripler le nombre de chômeurs et à inventer la nouvelle pauvreté ?

Julien Dray : Combien de plans sociaux, vous faudra-t-il pour comprendre les limites de l’économie libérale ?

Nicolas Sarkozy : Je n’ai jamais été un ultra du libéralisme mais j’affirme qu’aujourd’hui, les Français ont besoin de davantage de liberté et de travail. Qui peut croire que nous pourrons être payés davantage et de surcroît créer des emplois. Votre logique est celle de la pénurie. La nôtre celle de la croissance. Avec vos raisonnements, nos régimes de retraite auront tôt fait d’aller à la faillite.

Julien Dray : Nous voulons libérer du temps pour d’autres activités, pour que le salarié s’occupe de sa famille – les enfants livrés à eux-mêmes par des parents épuisés, je les retrouve à Fleury-Mérogis –, participe à la vie de la cité. Vos arguments sont les mêmes qui servaient à refuser les 40 heures au début du siècle. Les congés payés, ce sont eux qui ont créé l’industrie du tourisme ! Dans l’Essonne, j’ai encouragé des activités de repassage. Au début, c’était une association, elle répondait si bien à un besoin qu’elle s’est transformée en une vraie entreprise.

Nicolas Sarkozy : Nous sommes loin des 350 000 emplois publics du programme socialiste !

Julien Dray : Ceux qui ont des dogmes se trompent. L’économie de marché, c’est la souplesse : ce que nous voulons, ce sont des progrès qui profitent à tous. Le rôle de l’État est irremplaçable en France et, à l’aube du XXIe siècle, la France doit créer son propre modèle de référence. Personne n’est contre la réforme, mais vos réformes à vous, c’est la régression.

Nicolas Sarkozy : Nous avons besoin d’un État fort. C’est certain. Nous avons également besoin de solidarité, mais celle-ci sans la liberté n’a plus de financement. Vous croyez pouvoir construire le XXIe siècle avec les idées du XIXe. En définitive, vous regardez le passé alors qu’il faut préparer l’avenir.

 

Date : 16 mai 1997
Source : Le Figaro Magazine

1. L’emploi

Ce doit être notre absolue priorité. Parmi l’ensemble des mesures nécessaires, j’en privilégierai trois : la poursuite de la politique de baisse des charges sur les bas salaires et les emplois les moins qualifiés. Le défi que nous avons à relever, c’est de trouver de véritables emplois en entreprise pour les jeunes sans formation et qui vivent le drame du chômage. Le poids des charges est un frein à leur embauche. La politique de baisse des charges sur les bas salaires a obtenu des résultats. Il faut être plus ambitieux sur l’ampleur de ces allégements. La seconde priorité consiste à assurer à tous ceux qui connaîtront l’échec, à un moment donné de leur vie professionnelle, une seconde chance, pour apprendre un nouveau métier. L’assistance et le seul traitement social du chômage ont trouvé leurs limites. Aider les chômeurs à s’en sortir, c’est leur donner l’opportunité d’une nouvelle formation. Troisième priorité : ouvrir les portes de l’entreprise aux plus jeunes, en ayant la même ambition que les Allemands pour la formation en alternance. L’avenir des jeunes passes par l’emploi en entreprise et non, comme le proposent les socialistes, dans l’administration.

2. La sécurité

Elle passe d’abord par une ferme volonté politique. Faire respecter la loi et l’ordre est la première mission de l’État. Elle passe ensuite par la confiance et le soutien que doit apporter tout gouvernement aux policiers dans l’exercice de leurs fonctions. Elle passe enfin par la volonté des magistrats de sanctionner fermement les délits ayant porté atteinte à l’intégrité physique des personnes. Je plaide en ce cas pour un droit plus orienté vers la réparation lorsque celle-ci n’est pas en cause. La modernisation des conditions de travail et l’aménagement de la productivité de la police doivent être nos priorités.

3. L’Europe

Première chose à faire : ne pas détruire ce qui a été si difficile à construire. En clair : poursuivre la construction européenne, faire la monnaie unique, en respecter impérativement le calendrier. La France a besoin de l’Europe comme l’Europe a besoin de la France. Il n’y a pas d’alternative pour notre pays. Partout dans le monde, les forces d’union sont au travail. Comment peut-on imaginer qu’un pays de cinquante-huit millions d’habitants puisse rester isolé ? Quant aux critères de Maastricht, rappelons qu’ils sont un objectif qu’il faut respecter, pas simplement pour des raisons européennes, mais pour des motifs de bonne gestion, qui nous font obligation de réduire les déficits. Le moment venu, nous verrons si ces critères sont remplis, le traité lui-même, prévoyant la possibilité d’une analyse en tendance. Il conviendra alors de ne pas être plus maastrichtien que le traité !

4. L’immigration

Les loi Pasqua-Debré constituent un ensemble juridique respectueux de nos traditions républicaines et porteur d’efficacité dans la définition d’une politique d’immigration maîtrisée. Ces lois doivent être appliquées avec vigueur et humanité. Je crois profondément qu’en la matière, il ne faut pas construire de nouvelles cathédrales juridiques, il faut appliquer fermement la politique que nous avons définie. La suppression, proposée par les socialistes, des lois Pasqua-Debré nous ramènerait quinze ans en arrière, à l’époque d’une immigration laxiste dont les immigrés furent eux-mêmes – hélas ! – les premières victimes.

5. La santé

L’objectif, c’est de sauver un système original qui permet à chacun de choisir son médecin et à ce dernier, de prescrire librement son traitement, le tout étant solvabilisé par la Sécurité sociale. La priorité est donc de responsabiliser tous les acteurs. Les patients doivent faire preuve de raison, les praticiens accepter une responsabilité individuelle et non collective, et la carte sanitaire doit être revue, car, il y a trop de lits actifs dans les hôpitaux. La durée moyenne de séjour ayant été réduite de façon importante dans certains services, il serait irresponsable de ne pas en tirer les conséquences.

6. Les affaires

Le problème de la justice va bien au-delà des quelques affaires dont on parle tant. C’est d’abord une question de rapidité. Tout justiciable français doit pouvoir obtenir une décision en première instance en une année. C’est ensuite une affaire de complexité, avec un nombre trop élevé d’entrées possibles – pénale, civile, commerciale, prud’homale, administrative – souvent pour un même dossier. Il faut enfin que la procédure judiciaire reste dans tous les cas, garante du respect des droits de l’homme. Enfin, le budget de la justice ne pourra faire l’économie d’une réforme de la carte judiciaire : 65 % des institutions de terrain ont moins de sept personnes en poste. Quant aux « affaires » proprement dites, la réforme de 1994, qui a prévu que la garde des sceaux ne peut donner d’instructions qu’écrites et versées au dossier, garantit parfaitement l’indispensable indépendance des magistrats.

7. L’État

Les fonctionnaires ne doivent pas être des boucs émissaires. Ils doivent être respectés et mieux considérés. Il faut cependant avoir le courage de poser la question des effectifs de la fonction publique. De tous les pays européens, nous sommes celui qui a la part de l’emploi public la plus importante dans l’emploi total : 25 %. En Angleterre, elle est de 14 %, en Allemagne de 15 %, et en Italie de 17 %. La réduction des effectifs par non-remplacement d’une partie des départs à la retraite est incontournable. Un objectif de 10 000 postes par an me semble raisonnable.

8. L’armée

Le Président de la République a courageusement engagé la réforme des armées. L’effort de réduction des dépenses militaires dans notre budget sera poursuivi. Simplement, sachons que les économies ne viendront qu’après les restructurations. Il faudra prévoir les moyens d’assurer la reconversion des régions où les casernes fermeront et où des emplois industriels seront supprimés. L’armée de professionnels, la suppression de la conscription pour les jeunes, la réorganisation de notre appareil de défense ont été des choix courageux et modernes.

9. L’agriculture

Les agriculteurs sont les témoins vivants de ce que l’Europe apporte à la France. Le budget de l’agriculture est doublé par les subsides que nous recevons de la Communauté européenne. Beaucoup a été fait dans le passé. Pour l’avenir, une loi d’orientation sera adoptée immédiatement après l’arrivée du nouveau gouvernement.

10. L’écologie

C’est une question quotidienne, de proximité, mais en même temps un problème inséparable d’une grande politique européenne : on ne peut lutter efficacement pour une eau ou un air purs dans notre pays sans se préoccuper de la situation de nos voisins. L’écologie est le domaine d’excellence pour l’initiative européenne qui doit être prise. Par ailleurs, il faut tourner la page de dossiers qui ont trop attendu, comme Superphénix. Une commission des sages, composée de scientifiques de haut niveau, tranchera définitivement la question.

11. L’impôt

C’est alpha et l’oméga. La France n’a pas d’autre choix que de baisser fortement ses impôts. D’autres pays ont démontré que l’on pouvait diminuer les impôts et réduire les déficits pour peu qu’on ait la sagesse de tenir les dépenses. La priorité, c’est poursuite de la baisse de l’impôt le revenu – payé par seize millions de familles – et la diminution des droits de mutation, qui sont un frein à la mobilité. Alors qu’ils sont de 10 % en France, ils n’atteignent que 2 % en Allemagne, et 1 % en Angleterre. On ne peut pas dire aux Français « bougez, changez métier, de région », et en temps, maintenir des droits de mutation qui rendent cette mobilité plus difficile. La liberté n’est pas le contraire de la solidarité. Bien plus, elle en est le complément. C’est la liberté qui permettra la création des richesses qui financeront la solidarité. Quant à la solidarité, elle donne un sens à la liberté ! La question de la TVA devra ensuite être réglée. La France ne peut rester avec un taux si élevé de 20,6 %, alors que la moyenne des pays européens connaît un taux de 19,6 %.

 

Date : Mardi 20 mai 1997
Source : France 2/Édition du matin

France 2 : A. Juppé revient au centre de la campagne : son maintien serait logique selon P. Stéfanini ; pour F. Léotard, on ne dégrade pas un général au soir de la victoire. L. Jospin pense également qu’A. Juppé sera reconduit. C’est votre avis ?

N. Sarkozy : Écoutez, je ne fais pas de pronostic. Je veux dire que les législatives ne servent pas à désigner le Premier ministre, les législatives servent à choisir une majorité. Sera-t-elle de gauche ou sera-t-elle la reconduction de la majorité sortante ? C’est cela le problème. Et, en fonction des éléments que nous enverrons les Français par le choix qu’ils feront, le Président de la République, et lui seul, interprétera ce choix et désignera le futur Premier ministre.

France 2 : Mais, si on reparle d’A. Juppé, c’est parce qu’il y a une autre hypothèse qui était apparue ces derniers jours, c’est P. Séguin.

N. Sarkozy : Mais je vous répète que je ne souhaite pas aller plus loin. Pourquoi ? Parce que moi, je ne suis pas Président de la République. C’est une décision du Président de la République. Si vous me dites : est-ce qu’il serait logique que ça soit Juppé ? Pourquoi pas, oui. Je n’y vois pas d’inconvénient mais je veux dire que le sens de ces élections législatives, c’est d’abord de dégager une majorité de gouvernement pour gouverner notre pays pendant cinq ans. Est-ce que d’un côté ce sera une majorité rose-rouge-verte ou est-ce que ce sera la nôtre ? C’est cela le combat. Et derrière cela, il y a les projets alternatifs de ces deux formations.

France 2 : On y revient dans un instant. Simplement, à propos du Chef de l’État, on parle d’une nouvelle intervention de J. Chirac. Est-ce que ce serait souhaitable ? Est-ce que ce serait opportun avant le deuxième tour ?

N. Sarkozy : Une intervention du Chef de l’État est toujours utile. Et ce serait souhaitable puisque c’est lui qui a proposé aux Français un nouvel élan, c’est donc lui qui a besoin d’une majorité pour construire ce nouvel élan et pour faire en sorte que ça marche.

France 2 : Les derniers sondages et les commentaires indiquent que les Français seraient toujours, semble-t-il, assez déçus, indécis. En fait, il y aurait une grande majorité qui ne verrait toujours pas les enjeux et les véritables raisons de cette dissolution. C’est ce que vous sentez sur le terrain ?

N. Sarkozy : La vie est difficile, les Français ont fait l’expérience de l’alternance et ils ont souvent été déçus. Aujourd’hui, devant un choix aussi important, il est normal que, jusqu’au dernier moment, chacun souhaite réfléchir pour savoir ce qu’il va décider.

France 2 : Mais, justement, le problème, c’est qu’on voit la majorité attaquer le programme de la gauche. Mais la gauche répond : le problème, c’est que la majorité n’a pas de programme.

N. Sarkozy : Ce n’est pas exact. Le programme de la majorité tournerait autour de ces deux idées fortes : premièrement, dépenser moins pour dépenser mieux. La France ne peut pas continuer à être le pays développé qui dépense le plus pour faire fonctionner l’État. La France ne peut pas être le pays développé dont la part d’emplois publics dans l’emploi total soit la plus importante. Et cette maîtrise des dépenses doit nous permettre de baisser les impôts et les charges, car il n’y a pas d’alternative pour la France. Il faut baisser les impôts et les charges, le tout au service d’une politique de croissance pour créer de l’emploi, créer de la richesse pour que chacun puisse en bénéficier. Nous voulons décliner ces deux idées fortes : la liberté et la solidarité. La liberté sans la solidarité n’a pas de sens, elle est brutale. Et la solidarité sans la liberté n’a pas de financement.

France 2 : Mais parlons très clair : est-ce qu’il faut plus de libéralisme ? Je vais prendre un seul exemple : R. Monory a dit que finalement, le Smic, ce serait peut-être utile de l’abandonner. Est-ce que c’est une bonne idée ?

N. Sarkozy : Je suis conte la suppression du Smic. Mais dans le même temps, je dis qu’il faut davantage de liberté pour que ceux qui veulent créer des richesses puissent le faire dans notre pays ; pour que ceux qui veulent créer une entreprise, un commerce, une PME-PMI, puissent le faire. Je crois que, vis-à-vis du travail, il faut avoir une stratégie de croissance. Contrairement à ce que pensent les socialistes, le travail ne doit pas être limité, le travail ne doit pas être divisé en autant de petites parts qu’il existe de nos compatriotes. On doit augmenter la part du gâteau à se partager.

France 2 : On a dit que le Président de la République avait placé cette dissolution sous le signe d’un nouvel élan. Alors, très concrètement, est-ce qu’il y a des mesures symboliques, est-ce qu’il faut marquer une rupture après les législatives si la majorité est reconduite ?

N. Sarkozy : Le nouvel élan, ça serait une nouvelle étape ; une nouvelle étape en matière fiscale, c’est la diminution des droits de mutation, c’est la baisse des charges sur les bas salaires...

France 2 : Plus que ce qui a été fait jusqu’à maintenant ?

N. Sarkozy : Exactement, puisqu’en ce qui concerne les droits de mutation, ça n’a pas été fait. C’est la poursuite de la baisse de l’impôt sur le revenu. Vous me disiez : les Français ne comprennent pas le choix. Prenez l’impôt sur le revenu : d’un côté, il y a nous qui proposons la baisse, qui a commencé, de 75 milliards sur cinq ans, de l’autre côté, il y a L. Jospin et les socialistes qui proposent de la supprimer. C’est un élément extrêmement clair. Il n’y a pas de doute de ce côté-là. Deuxième élément : d’un côté, il y a ceux qui proposent d’engager 350 000 fonctionnaires de plus...

France 2 : Pour les associations. Ce ne sont pas des emplois de fonctionnaires.

N. Sarkozy : G. Leclerc, vous m’expliquerez la différence entre un fonctionnaire et un emploi public. Les deux sont payés sur fonds publics, sur l’impôt...

France 2 : Oui mais c’est sur cinq ans.

N. Sarkozy : Je vais y venir. Les deux sont payés sur fonds publics et les deux sont mis au service de la collectivité. Ah, c’est sur 5 ans ! Cela veut donc dire que l’on va engager 350 000 personnes pour gagner les élections et qu’on va les mettre dehors dans cinq ans. Parce que vous imaginez que, dans cinq ans, ceux qui gouverneront, mettrons dehors 350 000 personnes d’un seul coup ? Quand je pense que M. Jospin nous reproche notre brutalité lorsqu’on dit qu’on ne reconduira pas ou qu’on ne remplacera pas 10 000 départs à la retraite à la suite. Alors, ça veut donc dire, si je suis le raisonnement de M. Jospin, illustré par votre remarque très judicieuse, que nous qui proposons 10 000 non remplacements de fonctionnaires qui partent à la retraite par an, nous serions très brutaux ; et lui qui propose que, dans cinq ans, on en mette 350 000 dehors, ça serait une politique sociale. Eh bien, si c’est ça la logique socialiste, permettez-moi de vous dire que je n’étais pas socialiste en venant chez vous, je partirai encore moins socialiste.

France 2 : En quelques mots, le Front national a voulu, hier, clarifier un peu les choses. On avait reproché à J.-M. Le Pen de s’être prononcé quasiment en faveur des socialistes. Hier, il a un peu renvoyé les deux dos-à-dos, tout en disant qu’il exécrait la droite parce que c’était des traîtres.

N. Sarkozy : Oui, vous savez, M. Le Pen a certainement clarifié les choses sur ce qu’il est, sur ce qu’il pense et sur sa façon de conduire le débat politique. Il a indiqué effectivement qu’il nous exécrait et que nous étions des traîtres. La violence du propos, dans la forme comme dans le fond, montre à tous ceux qui seraient tentés de voter pour le Front national que les voix qui seraient portées sur J.-M. Le Pen et les candidats qu’il soutient seraient des voix perdues parce que, finalement, cette stratégie de la violence et de l’outrance n’est pas une stratégie qui permet de construire un pays moderne. Nulle part dans le monde, cela ne se passerait.

France 2 : On entend plusieurs leaders de la majorité, M. Balladur, M. Stéfanini, mettre en garde contre une nouvelle cohabitation. C’est un peu surprenant, après tout, la cohabitation, vous l’avez expérimentée, à l’époque vous étiez pour.

N. Sarkozy : La cohabitation est inéluctable quand les Français décident de voter pour une autre majorité que celle qui a porté le Président de la République.

France 2 : Ce n’est pas forcément une mauvaise chose.

N. Sarkozy : Est-ce pour autant souhaitable ? Ce n’est pas forcément souhaitable. Finalement, le Président de la République propose un nouvel élan pour une nouvelle étape, pour gouverner autrement. Mieux vaut qu’il ait une majorité qui lui permettre de mettre en œuvre son nouvel élan, plutôt qu’il ait une majorité qui passe son temps à le combattre. C’est finalement le choix de la logique que celui de la victoire de la majorité.

 

Date : Vendredi 23 mai 1997
Source : RTL/Édition du soir

RTL : Le Premier ministre s’attend à un premier tour difficile, à interpréter selon la probable dispersion des voix, selon les propres termes d’A. Juppé. Alors c’est l’appel à droite et à gauche pour vote utile ?

N. Sarkozy : Ce qui est sûr, c’est qu’une élection dans une démocratie, en 1997, est toujours difficile parce que les gens sont indécis, ils ont besoin de réfléchir, beaucoup d’informations leur sont données, ils doivent faire leur choix calmement mais chacun de ceux qui entend voter pour des candidats de la majorité doit savoir que l’issue du scrutin sera indécise jusqu’au dernier moment Et moi, je m’associe pleinement à cet appel au vote, à la participation. Il faut savoir maintenant : est-ce qu’on veut, pour rentrer dans le XXIe siècle ceux qui sont porteurs des idées du XIXe ? Est-ce qu’on veut une majorité socialiste, communiste et vert ou est-ce qu’on veut que ça soit nous qui construisions l’avenir de notre pays ? C’est un choix qui dépend de chacune et de chacun d’entre nous. Après le premier tour, après le deuxième tour, il sera trop tard pour se plaindre ou regretter le choix qui aura été fait. C’est avant, qu’en tant que citoyen, chacun doit participer.

RTL : La cohabitation a constitué l’un des derniers thèmes de cette campagne. Vous l’avez expérimentée. Alors expliquez-nous pourquoi lorsque le président est de gauche et la majorité de droite, ça marche et pas l’inverse selon les propos des dirigeants de la majorité ?

N. Sarkozy : Je ne dirais pas que ça marche ou que ça ne marche pas. La question est de savoir est-ce que c’est souhaitable dans la situation actuelle de notre pays. Si vous acceptez l’idée selon laquelle la France doit se moderniser, doit affronter des échéances difficiles, doit faire des réformes complexes. Si, face à ces enjeux, vaut-il mieux un président qui s’appuie sur une majorité cohérente qui le soutient ou vaut-il mieux un président qui soit combattu par une majorité qui ne le soutient pas ? Moi, je fais le pari de l’union. Ça ne veut pas dire que je refuse la cohabitation si les Français envoyaient une majorité de gauche. Mais, ce n’est pas refuser la cohabitation que de dire que dans le cas bien précis qui nous intéresse, la cohabitation serait un frein à la modernisation de la France. Je l’ai effectivement expérimentée. J’ai été deux ans dans un gouvernement présidé par F. Mitterrand. Nous avions à l’époque renégocié le Gatt et les accords de Blair house. Eh bien, permettez-moi de vous dire que le fait de prendre garde aux avis du président, aux opinions du président d’alors qui n’étaient pas les nôtres, était un facteur de complexité supplémentaire. Le bon choix, me semble-t-il, c’est le choix d’une majorité et d’un président élus sur des programmes cohérents et compatibles.

RTL : Vous savez que cette dissolution aurait dû déboucher ou devrait déboucher sur une rupture si la majorité l’emporte le 1er juin. Ni rupture, ni continuité, a déclaré A. Juppé. Alors quel est l’espace laissé pour ce nouvel élan ?

N. Sarkozy : C’est assez clair : le Président de la République, en prononçant la dissolution, a indiqué qu’il fallait un nouvel élan. Ce nouvel élan, ce doit être, semble-t-il, une politique nouvelle qui ira plus loin dans un certain nombre de domaines. Nous ne pouvons pas rester le pays qui a des prélèvements obligatoires si importants, nous devons redonner à nos concitoyens la part de liberté dont ils ont besoin et nous sommes les seuls qui pouvons, me semble-t-il, mettre en pratique cette idée simple qu’il n’y a pas d’opposition entre l’aspiration à la liberté pour ceux de nos compatriotes qui en ont besoin et l’aspiration à la solidarité pour ceux de nos compatriotes qui sont des accidentés de la vie. On a passé son temps ces dernières années à opposer ces deux idées.

RTL : Vous croyez que les deux sont vraiment conciliables, que la liberté ne va pas obliger la mondialisation à remettre en cause les avantages acquis, flexibilité ?

N. Sarkozy : Mais pas du tout, il y a un certain nombre de nos compatriotes qui sont des accidentés de la vie, qui ont des problèmes, qui sont démunis, qui sont fragiles. Nous leur devons les protections auxquelles ils ont droit. Et je ne vais d’ailleurs pas faire campagne pour promettre de nouvelles prestations sociales, qui nous croirait ? En revanche, il y a une partie de nos compatriotes qui souhaite prendre des risques, des initiatives, créer des richesses, augmenter la croissance, innover, faire partager davantage d’emplois. À ceux-là, nous devons leur donner la part de liberté qui leur manque. Eh bien, j’affirme que la liberté sans la solidarité n’a pas de sens et que la solidarité sans la liberté n’a pas de financement. Ces deux idées sont parfaitement complémentaires.

RTL : Les projets de la majorité, F. Léotard veut aller plus loin que le plan Juppé pour la Sécurité sociale. Il y aura d’autres plans ? Ça veut dire qu’il y a des mesures qui se préparent, une nouvelle austérité ?

N. Sarkozy : Ce n’est pas une question de nouvelle austérité. Mais chacun doit bien comprendre que si nous voulons baisser les impôts, baisser les charges, baisser les cotisations, il faudra avoir le sens de la raison pour faire des économies. Et je suis de ceux qui plaident pour une réforme de la carte sanitaire. Nous ne pouvons pas continuer à empiler les dépenses et, en même temps, à ne pas nous plaindre d’empiler les impôts. Si nous voulons, comme je le souhaite, une baisse forte et rapide des impôts, car c’est le seul moyen de redonner du pouvoir d’achat aux Français...

RTL : Qui irait au-delà, pour l’impôt sur le revenu, que ce que A. Juppé a déjà décidé ?

N. Sarkozy : Non, je trouve que 75 milliards pour l’impôt sur le revenu, ça va bien mais il y a d’autres mesures. Il y a l’augmentation et l’élargissement du plan de baisse des charges sur ceux de nos compatriotes qui ont les emplois les moins rémunérés. Il y a la diminution des droits de mutation qui est très importante pour l’immobilier. Je considère qu’un signal doit être donné pour que nous retrouvions une croissance forte. Mais personne ne fera croire aux Français qu’on peut payer moins d’impôts en augmentant les dépenses. D’un côté, vous avez les socialistes qui proposent d’augmenter les dépenses, c’est parfaitement leur droit. Mais, j’aimerais qu’on m’explique comment on peut, en engageant 350 000 fonctionnaires de plus, en augmentant les dépenses partout où c’est possible, comment on pourra dans le même temps résister à l’augmentation des impôts. Moi, je veux une autre politique, je souhaite qu’on rende de la liberté aux Français, qu’on baisse les impôts, qu’on diminue les charges pour que la France accroche son wagon au formidable train de croissance qui partout dans le monde fait reculer le chômage.

RTL : Vous évoquiez tout à l’heure les laissés-pour-compte mais vous n’êtes pas favorable, par exemple, à un coup de pouce pour le Smic ?

N. Sarkozy : Non, je suis, en ce qui me concerne, à la fois défavorable à la suppression du Smic et à un coup de pouce sur le Smic. Parce que chaque fois que vous surenchérissez le prix du Smic, vous augmentez le chômage de ceux qui sont moins formés. Souvenons-nous, on peut avoir de la mémoire quand même : en 1981, les gouvernements socialistes de l’époque ont augmenté le Smic, ça s’est traduit en 1982, tenez-vous bien, par une augmentation de 25 % du chômage. Est-ce qu’on peut tenir compte des leçons du passé ? Visiblement, Jospin ne le fait que s’agissant de Mitterrand, pas de lui. On assiste à ce spectacle assez étonnant de voir un Jospin très sévère  et de ce point de vue, il a raison  sur le bilan de F. Mitterrand. Et, il en tire la conclusion qu’il avait tout faux et lui, qu’il a tout bon, oubliant de préciser qu’il a été pendant huit ans le ministre d’État de F. Mitterrand et qu’il doit tout à F. Mitterrand. Donc, je propose qu’au moins sur ce point, nous suivions à la lettre le conseil de L. Jospin. Deux septennats socialistes, ça n’a pas été terrible, raison de plus pour ne pas leur donner cinq ans de plus.

RTL : Est-ce qu’il y a encore une spécificité, je ne dirais pas en terme de clan, mais en terme d’idée, pour les balladuriens ?

N. Sarkozy : Écoutez, une spécificité, moi, je le crois. Nous n’avons pas peur d’un certain nombre de mots, nous parlons de la liberté, nous parlons de la nécessité de la baisse des impôts, nous parlons de la nécessité de la modernisation du dialogue social. Je crois qu’on ne peut pas reprocher à des hommes politiques de parler avec leurs convictions. D’ailleurs, si le débat politique a souffert dans cette campagne et avant cette campagne, c’est justement que le débat droite-gauche ne soit pas suffisamment fort. Car, soyons conscients les uns et les autres qu’un débat politique trop aseptisé, où les différences seraient masquées de façon artificielle, fait le jeu des extrêmes. Et moi, je ne le souhaite pas d’ailleurs et de ce point de vue, le reportage sur Vitrolles est un reportage consternant. C’est justement chaque fois qu’on défendra avec acharnement, avec passion ses idées, qu’on n’hésitera pas à affirmer des différences qu’on fera reculer la violence et l’extrémisme. C’est tout ce que je souhaite à notre pays. La différence entre les socialistes et nous est claire : plus de dépenses pour les uns, plus d’impôts pour les uns, plus de libertés et finalement moins d’assistance pour les autres. Prenez la politique sociale, moi, je souhaite qu’on donne à chacun les moyens de s’en tirer dignement, qu’on donne à chacun les moyens de travailler et non pas qu’on ait comme objectif, comme j’ai vu que c’était la promesse de M. Jospin, de promettre aux jeunes de moins de 25 ans le RMI. Si c’est ça la vie qu’on leur promet, oui, vraiment Jospin a encore une fois raison, c’est une vraie différence de société entre lui et nous.