Interview de M. François Léotard, président de l'UDF, à France 2 le 21 septembre 1997, sur la réduction du temps de travail, les mesures fiscales du Gouvernement, les relations entre le RPR et l'UDF, et sa démission de la mairie de Fréjus.

Texte intégral

M. Cotta : Bonjour. La réduction du temps de travail à l’ordre du jour du futur sommet sur l’emploi le 10 octobre prochain. La France peut-elle passer aux 35 heures de travail hebdomadaire, 35 heures payées 39 ? Peut-on produire plus en travaillant moins longtemps ? Les 35 heures sont-elles vraiment créatrices d’emplois ? Nous y reviendrons avec nos interlocuteurs dans la deuxième partie de cette émission. Tout de suite, nous recevons François Léotard, président de l’UDF, ancien ministre et député du Var. François Léotard, bonjour et merci de bien vouloir répondre aux questions que nous allons vous poser avec Olivier Mazerolle de RTL. François Léotard, vous venez d’être très critique à l’égard de Lionel Jospin. Vous venez de dire qu’il n’était pas un homme d’État. Et puis, quelques jours plus tard, vous avez prise acte d’une volonté de recentrage politique. Alors comment est-ce que ces deux déclarations sont-elles compatibles ?

F. Léotard : D’abord, je crois qu’il est bien sûr tôt pour faire un vrai bilan mais on peut avoir une première impression, on peut avoir un premier jugement. Et ce jugement, pour ma part, il est sévère. Je ne partage pas du tout cette atmosphère béate qui règne en France depuis cents jours. Quelles ont été les premières décisions ? L’augmentation de la fonction publique, enfin d’une sous-fonction publique, celle des emplois Aubry, l’augmentation de la fiscalité, plusieurs dizaines de milliards de francs en plus…

M. Cotta : On va vous poser des questions sur tout ça.

F. Léotard : Bien sûr, mais c’est ça les premières décisions. Projet de texte sur l’immigration qui va dépénaliser l’entrée illégale sur le territoire national, silence radio sur la décentralisation qui est un élément majeur de l’avenir du pays. Et je pense que tout cela n’est pas bon. Alors vous dites « en quoi c’est contradictoire avec l’idée qu’il y a un début de recentrage ? ». Je vais vous le dire tout à fait clairement. C’est que quand le Premier ministre, quand Monsieur Jospin a dit « au fond, je ne vais pas aller jusqu’au 35 heures payées 39 », j’applaudis. C’est le contraire de ce qu’il avait dit pendant la campagne et c’est le bon sens, c’est vraiment le bon sens. On ne peut pas faire les 35 heures payées 39. Et donc, j’applaudis. Et je dis, là, il y a un début de sagesse.

O. Mazerolle (RTL) : Mais un homme d’État, c’est aussi une ligne stratégique. Et la ligne stratégique principale, celle de l’euro, il va la faire. Lionel Jospin va faire l’euro et peut-être même, aux conditions qu’il avait émises pendant la campagne électorale.

F. Léotard : Monsieur Mazerolle, si je n’ai pas cité, c’est que je suis totalement d’accord avec cette orientation, qui est celle du Président de la République et que vous le trouverez pas à l’UDF qui que ce soit pour protester contre cet objectif. Je vais même dire que nous avons le triomphe modeste puisque ça fait des années que nous disons qu’il faut aller jusque-là. Que certains maintenant se rallient à cet objectif, nous n’avons que de la satisfaction. C’est vraiment une bonne chose.

O. Mazerolle : Ça veut dire qu’on peut faire tout ce que vous avez dit avant et l’euro aussi ?

F. Léotard : Alors on va voir. J’espère, j’espère. Mais vous verrez que l’augmentation de la fiscalité telle qu’elle a déjà été décidée n’est pas une bonne chose pour la France. Je prends un seul chiffre su vous le permettez. Nous sommes à 15 points en termes de dépenses publiques au-dessus de la moyenne des pays du G7, ceux qui nous entourent, à 15 points au-dessus. Et on vient encore de l’augmenter. Ce n’est pas raisonnable. Faisons attention à cela parce que là, ce n’est pas une bonne direction.

M. Cotta : En faisant allusion aux capacité de Lionel Jospin ou plutôt à son incapacité, vous faisiez allusion à Air France. Alors est-ce que vous pensez qu’en refusant de privatiser Air France comme le demandait son président, Lionel Jospin a cédé au Parti communiste, que c’est une victoire du Parti communiste comme vous l’avez dit ?

F. Léotard : Ce n’est pas tellement parce que le président demandait qu’il fallait le faire. Tout Premier ministre fait ce qu’il doit faire, bien entendu. C’est parce que c’est l’intérêt de la France. C’est parce qu’on a vraiment coupé les ailes à cette compagnie aérienne et que le bon sens, comme l’ont compris les Britanniques, comme l’ont compris les Allemands, comme on l’a compris autour de nous, c’est effectivement de donner à cette société, les moyens de contracter des alliances internationales, d’être maîtresse de son management, d’assumer la responsabilité de la gestion. Et donc, je crois que c’est une erreur, une erreur stratégique. Alors, j’espère qu’il n’y en aura pas tellement, parce que ce n’est pas l’intérêt.

M. Cotta : Victoire du Parti communiste ?

F. Léotard : Oui, écoutez, on voit bien que ceux qui ont pesé sur cette décision, l’actuel ministre des transports et le parti qui est derrière lui, qui ne veut entendre parler d’aucune privatisation, eh bien, a poussé dans ce sens. Je ne pense pas que ce soit l’intérêt de la France.

O. Mazerolle : … L’ouverture du capital, elle a eu lieu ?

F. Léotard : Oui. C’est pour ça qu’il faut attendre, je veux dire. Je dis, on ne peut pas faire un premier bilan trois mois après mais on peut avoir une première impression. Elle n’est pas très bonne.

O. Mazerolle : Précisément, les Français ont l’air de trouver que la méthode Jospin n’est si mal que ça, n’est pas si mauvaise. Il recherche le consensus le plus large. Alors, vous diriez quoi ? Que c’est un dogmatique comme certains de vos amis le disent ou au contraire, que c’est un pragmatique ?

F. Léotard : Je crois qu’il faut attendre un peu. Je vais vous dire quelque chose sui vous m’autorisez, Olivier Mazerolle, sur cette histoire de désir des Français de la cohabitation ? je crois que c’est une mauvaise lecture. Ce n’est pas tellement la cohabitation qu’ils veulent, c’est la séparation des pouvoirs et ce n’est pas la même chose et que nous étions dans un système, jadis, de trop grande concentration des pouvoirs, j’allais dire que tout exécutif comme on disait jadis le tout électrique où nous avions une société pyramidale. Et je crois que les Français, avec beaucoup de conscience démocratique, avec une espèce d’intuition démocratique ont voulu modifier ce système en obligeant le pays à avoir une situation de séparation des pouvoirs. Ce n’est pas qu’ils veulent avoir Monsieur Jospin à côté de Monsieur Chirac. Ça, ça ne leur déplaît peut-être pas. C’est surtout la séparation des pouvoirs qu’ils désiraient. Et ça, je trouve que c’est très sain, c’est très positif.

M. Cotta : À propos de séparation des pouvoirs, est-ce que vous pensez que la cohabitation aujourd’hui a plutôt tendance à affaiblir les pouvoirs du Président de la République et qu’est-ce que vous proposez ? Est-ce que la Ve République reste le régime adapté ?

F. Léotard : Je crois qu’il ne faut pas changer de République à chaque mouvement d’humeur mais…

M. Cotta : Ça fait longtemps qu’on n’en a pas changé.

F. Léotard : mais je suis convaincu que le débat institutionnel est devant nous, que 1997 sera une des dates importantes de la Ve République. Il y avait 58, il y avait 62, il y a 97. Et que les choses ne seront plus comme avant. Que la fonction présidentielle, de toute façon, elle est touchée bien entendu et qu’il faut que nous réfléchissions ensemble à donner davantage de pouvoir au Parlement. Si on veut que ce pays respire, que sa démocratie soit vivante, il faut que le Parlement français ait davantage de pouvoir.

O. Mazerolle : Comment ?

F. Léotard : Il y a des multiples pistes. Vous pouvez bien sûr modifier le règlement sans changer de République, modifier le règlement, faire que les parlementaires puissent regrouper les votes, faire qu’il ait des commissions d’enquête, des commissions de contrôle. Vous avez de multiples pistes mais je suis convaincu qu’on trouverait une sorte d’accord entre les grandes familles de pensée dans ce pays, autour d’une parlementarisation de la Ve République.

O. Mazerolle : Y compris chez les gaullistes ?

F. Léotard : Je le crois. Je quitte à l’instant Philippe Séguin. Nous en avons parlé très librement, très loyalement et je suis convaincu qu’on ne pourra rien faire sans que les gaullistes apportent leur pierre à cette réflexion.

O. Mazerolle : Mais vous demandez même à ce que le président abandonne son droit de dissolution de l’Assemblée nationale.

F. Léotard : Je pense que vous avez une situation qui est très anormale, que les Français n’ont pas encore vraiment mesurée. Le Premier ministre n’est plus responsable depuis longtemps devant l’Assemblée nationale. Il est responsable devant le Président de la République qui, lui, n’est responsable que tous les sept ans.

M. Cotta : Mais en même temps, il y a une majorité qui le soutient au Parlement.

F. Léotard : Oui bien entendu, mais je souhaite qu’on revienne à une formule qui soit plus conforme à ce que font la plupart des pays autour de nous, qu’on introduise la notion de responsabilité gouvernementale. Et je crois que c’est une forme de démocratie aussi que nous pourrions retrouver. En d’autres termes, ce que le général de Gaulle a voulu et ce qui correspondait à l’époque, c’est-à-dire, en finir avec les errements de la IVe République, ne correspond plus – et je crois que les gaullistes eux-mêmes peuvent le reconnaître – à une situation d’asphyxie du pouvoir aujourd’hui qui est contenu entre trop peu de main.

O. Mazerolle : Mais tout de même, que devient le Président de la République dans votre système ? Par exemple, en Grande-Bretagne, on a Élisabeth II d’Angleterre. On a Jacques Ier maintenant en France ?

F. Léotard : Non, non. Je ne dis pas du tout cela. Je pense qu’on peut très bien redonner des pouvoirs au Parlement sans amoindrir de façon forte la nécessité d’un pouvoir exécutif qui est de répondre aux exigences de la modernité. Je le crois. Ce n’est pas du tout contradictoire. Prenez l’exemple des États-Unis. Vous avez le président fort et vous avez le Parlement qui a dix fois plus de pouvoir que le nôtre sur le contrôle de l’administration, sur la politique internationale, sur le vote du budget. Quels sont les pouvoirs actuels du Parlement sur le budget ? Ils sont à peu près nuls.

O. Mazerolle : Mais il n’y a pas cette dualité Premier ministre/président. Un des deux est en trop.

F. Léotard : Nous avons cette réflexion sur la table, nous les Français, pas simplement vous et moi, mais nos concitoyens s’ils aiment leur démocratie, ce que je crois.

M. Cotta : Alors on revient sur les premières mesures du gouvernement Jospin. Le Gouvernement à l’intention donc de procéder à une réforme fiscale en augmentant la CSG et en réduisant d’autant les cotisations sociales. Est-ce que vous y êtes opposé ? Est-ce que vous trouvez que c’est un rééquilibrage ? Et peut-être vous pourrez parler des allocations familiales, de ce que vous pensez aussi de la mise sous condition de ressources des allocations familiales.

F. Léotard : Alors, vous vous souvenez que le Gouvernement précédent avait engagé ce processus de basculement d’une partie des cotisations maladie via la CSG, de façon très modeste d’ailleurs, mais qui avait donné un peu de pouvoir d’achat aux salariés. Donc, ce n’est pas cette orientation en elle-même que nous combattons, que nous contestons, c’est l’ampleur de ce basculement qui, effectivement, change assez profondément la structure de la fiscalité de notre pays et qui fait de la CSG comme vous le voyez, le premier impôt français. Encore une fois, il faut bien dire ce que nous voulons dire, c’est-à-dire, bien qu’on sépare ce qui est du domaine de l’assurance de ce qui est du domaine de la fiscalité, c’est-à-dire en fait, payé par l’ensemble de nos contribuables. L’assurance, c’est vous, c’est moi, c’est ceux qui nous écoutent, qui prennent des précautions sur l’avenir. La fiscalité, c’est l’État qui vous dit « je vous oblige à payer quelque chose parce que j’en ai besoin ». Ce n’est pas la même chose. Et il faut bien qu’on arrive à faire mieux la différence que ça n’est le cas aujourd’hui. La CSG, c’est une cotisation. Elle est affectée par définition parce que c’est une cotisation alors que l’impôt n’est pas affecté. Je souhaite pour ma part qu’on fasse attention à ne pas fiscaliser trop ce qui est du domaine de l’assurance parce qu’alors, nous irions vers une sorte d’étatisation encore plus grande de la société française, ce que nous, libéraux, nous ne voulons pas.

O. Mazerolle : Les 35 heures payées 39, vous semblez rassuré maintenant après les déclarations de Lionel Jospin ?

M. Cotta : On en reparlera dans la deuxième partie de cette émission mais on aimerait bien avoir votre avis avant.

F. Léotard : Je trouve – c’est ce que je disais tout à l’heure – que sa déclaration est assez courageuse. Enfin, courageuse… il revient sur ce qu’il a dit pendant la campagne et il a le courage de dire « écoutez, j’ai dit une bêtise. Donc, je ne le fais pas ».

O. Mazerolle : Ça vous fait accepter une loi-cadre ça ?

F. Léotard : Non. Ce que je veux dire simplement, c’est qu’il ne faut pas penser – les interlocuteurs qui sont là et notamment Jacques Barrot, le dira mieux que moi – il ne faut pas penser que là où on travaille moins, on a plus d’emplois. Ça, ce n’est pas vrais. Tous les pays autour de nous le montrent. Donc, je pense qu’ils le diront et mieux que moi tout à l’heure.

O. Mazerolle : Quelle est réellement la ligne de l’opposition dans le domaine de l’emploi ? On a vu quand même qu’à l’occasion du vote de la loi sur les emplois-jeunes proposée par Martine Aubry, les députés de l’opposition, une bonne trentaine, se sont débrouillés pour ne pas être là au moment du vote, plus de 38 je crois se sont abstenus, 3 ont voté pour et parmi ceux qui se sont abstenus, pourtant il y avait Raymond Barre qui ne passe pas pour un zélateur des emplois publics. Alors qu’est-ce qui se passe ?

F. Léotard : Il se passe d’abord la liberté de vote. Je veux dire, nous ne sommes pas une caserne. Nous avons l’intention de laisser les parlementaires de juger en conscience de ce qu’on leur propose. Mais pourquoi ai-je voté non et pourquoi l’immense majorité de l’opposition a voté non ? C’est parce que tout simplement ce sont des faux emplois, que ça va jouer contre l’apprentissage, qu’on ne traite pas le problème des emplois non qualifiés et que, finalement, c’est contre l’emploi privé, c’est-à-dire marchand…

O. Mazerolle : Mais pourquoi le désordre dans l’opposition ?

F. Léotard : Écoutez, c’est arrivé ailleurs jadis et ça arrivera ailleurs demain. Je pense que quand on a le principe de la liberté de votre et je souhaite qu’il soit maintenu, vous avez des gens qui jugent de cette manière. Moi, ça ne m’a pas beaucoup choqué. Ce qui me gêne, c’est qu’on ait le sentiment que dans certains esprits, il n’y a pas de conviction suffisamment solide pour affirmer cette idée simple, l’emploi par décret, l’emploi par impôt, c’est désormais terminé.

O. Mazerolle : Merci Raymond Barre.

F. Léotard : Non, c’est désormais terminé. Je le dis à qui veut l’entendre. C’est désormais terminé. Ça ne marche plus.

M. Cotta : Alors, on parle de politique et de l’UDF. Les gens ont beaucoup parlé cet été de la fusion entre le RPR et l’UDF. Je voudrais savoir ce que vous, vous en pensez et surtout si vous pensez qu’à l’intérieur de l’UDF vous pouvez rester longtemps trois chefs, François Bayrou, Alain Madelin et vous-même ?

F. Léotard : Vous aurez d’abord constaté qu’à l’UDF, l’échec – il n’y a pas d’autre mot – du 1er juin n’a pas été suivi de conséquence dramatique. Ça a été paisible, ça a été responsable, que les gens ne se sont pas déchirés et que j’ai veillé à ce que cette famille de pensée qui allie les centristes, les démocrates-chrétiens, les libéraux, les radicaux, que cette famille de pensée reste homogène, unie et résolue. Ça, c’est fait. Ce n’est pas mal déjà, qu’est-ce qu’il s’est passé ?

M. Cotta : C’est une multi tête, c’est un mouvement multi tête.

F. Léotard : Quand vous voyez une équipe de foot, vous ne dites pas c’est multi tête.

M. Cotta : C’est vraiment une équipe ? Vous tirez tous dans la même direction ?

F. Léotard : Je peux vous assurer que les deux personnes que vous avez citées, François Bayrou et Alain Madelin, nous nous voyons à peu près tous les jours, nous travaillons ensemble et nous n’avons pas d’arrière-pensées. Quand un homme politique dit ça, vous souriez. Je vois que vous souriez, vous.

O. Mazerolle : Vous êtes des amis de combien d’années ?

F. Léotard : De très longtemps, ça c’est vrai. Mais je n’ai même pas employé le mot amitié parce que je trouve qu’on le vulgarise un peu trop, à tort et à travers. Je dis simplement, c’est une équipe et une équipe, on joue ensemble et on va jouer ensemble.

O. Mazerolle : Qui est le rassembleur de l’opposition ? Dans le fond, si le Parti socialiste s’est relevé rapidement, c’est qu’il a trouvé en Lionel Jospin un rassembleur. Alors qui est le rassembleur de l’opposition ?

F. Léotard : Écoutez, on va essayer de l’être chacun à notre tour. J’étais tout à l’heure avec Philippe Séguin…

M. Cotta : C’est drôle. Vous ne prononcez pas du tout le nom de Jacques Chirac.

F. Léotard : Oui, parce que je ne pense pas… oui alors si c’est ça votre question, moi, je veux bien y répondre. Je ne pense pas que ça soit la fonction du Président de la République que d’être le patron des partis enfin, qui représentent eux-mêmes, ces partis-là, un peu moins de la moitié de la France. Le Président de la République, c’est le président des Français, de 100 % des Français. Pourquoi le réduire à la fonction de chef de parti ? Ce n’est pas du tout son rôle.

O. Mazerolle : Il vous laisse vivre votre vie ? Qui est le rassembleur ?

F. Léotard : Écoutez, je souhaite qu’il nous laisse vivre notre vie.

O. Mazerolle : Mais qui est le rassembleur ?

F. Léotard : Eh bien, on va essayer de montrer, j’espère que c’est possible, que ces hommes-là que vous venez de citer et j’en suis un, puissent contribuer au succès final, c’est-à-dire, l’alternance, une alternance paisible, réfléchie, courageuse, qui succédera aux socialistes. Alors, est-ce que c’est demain ? Non. Est-ce que c’est dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans ? Probablement. Nous allons le faire. C’est ça, le courage, aussi. Il n’y a pas d’autre mot.

M. Cotta : François Léotard, parlons de vous. Vous avez démissionné de la mairie de Fréjus et vous avez dit que vous aviez le souci, je vous cite, d’épargner à la cité varoise des attaques liées à des récentes affaires politico-financières. Alors qu’est-ce que cela veut dire et est-ce que votre démission arrange quelque chose à ces affaires ?

F. Léotard : Alors, je vais vous dire une chose, parce qu’il y a depuis des saloperies, il n’y a pas d’autre mot, qui se sont révélées. Vous mettez un peu de spéculation foncière, vous prenez un petit peu d’extrême-droite et vous ajoutez une élection régionale, vous avez une saloperie politique. Et ce que je regrette, parce qu’il n’y a pas d’autre mot, c’est qu’on utilise maintenant la justice, les procédures judiciaires à des fins électorales et à des fins partisanes. Et ça, je trouve ça scandaleux dans un pays comme le nôtre. J’ai demandé des dommages et intérêts considérables dans cette affaire et vous allez voir, je vais le faire. Vous savez à qui j’affecterai ces dommages et intérêts parce que je les obtiendrai ? À des instituts de droit pour qu’on apprenne aux jeunes Français ce que c’est que la justice, ce que c’est les droits de la défense, ce que c’est la présomption d’innocence, ce que c’est que l’indépendance de la magistrature, parce que nous sommes un pays aujourd’hui qui doute de son droit. Et je finis par en douter. Et je crois qu’il faut faire attention à cela parce que c’est une dérive terrible pour notre démocratie.

O. Mazerolle : À propos de l’extrême-droite précisément, vous dites « le Front national, jamais ! ». Mais c’est une position qui n’est pas partagée par tout le monde au sein de l’UDF et au sein du RPR. Il y a même dans un département qui n’est pas très éloigné du vôtre, dans le Gard, par exemple, des aspirations des membres de l’UDF et du RPR à faire cause commune avec le Front national pour parler de sécurité, d’immigration, d’emploi. Est-ce que vraiment il suffit de dire que le Front national est néofasciste pour le réduire à néant ?

F. Léotard : Non, c’est plus compliqué que ça. Mais nous sommes devant quelqu’un qui dit « plutôt Jospin que Chirac », c’est la phrase de Monsieur Le Pen. Nous sommes en état de légitime défense. Pourquoi aller chercher cette idée saugrenue d’alliance ? Il nous crache dessus tous les matins et il dit « je préfère les socialistes à vous ». Il a fait élire les socialistes et il faudrait qu’on aille courir derrière ! En dehors des valeurs, des convictions, en dehors de tout ça, même sur le plan simple de nos intérêts, c’est absurde ! Et donc, je voudrais simplement qu’on mesure ce que signifierait un rapprochement avec le Front national. Nous sommes assurés de rester dans l’opposition pendant des décennies.

M. Cotta : On vous accuse d’avoir diabolisé le Front national.

F. Léotard : Mais il faut le diaboliser, Madame Cotta. Quand, à chaque discours, vous défendez des thèses antisémites, quand, à chaque discours, vous invitez les leaders fascistes d’Europe, quand vous parlez de l’establishment, c’est-à-dire, l’ensemble des gens qui ont des responsabilités au niveau national, qu’est-ce que vous faites si ce n’est vous diaboliser vous-même ? Le Front national, il s’insulte lui-même. On n’a pas besoin de le faire. Il le fait lui-même, rassurez-vous. Vous pouvez compter sur Monsieur Le Pen pour s’insulter lui-même.

M. Cotta : Vous avez dit que la droite était en légitime défense devant l’extrême-droite ?

F. Léotard : Bien sûr, bien sûr et nous allons nous défendre. Qu’est-ce que voulez ? Nous, les libéraux, nous sommes à des années-lumière de ce que dit Monsieur Le Pen sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan moral, sur toute une série de questions. Il n’y a aucune raison qu’on soit fasciné par cet astre noir.

M. Cotta : Merci François Léotard.

F. Léotard : C’est moi qui vous remercie.