Débat entre MM. François Bayrou (UDF Force démocrate), François Hollande (PS), Robert Hue (PCF), Nicolas Sarkozy (RPR), Charles Pasqua (RPR), Philippe de Villiers (MPF), Jean-Marie Le Pen (FN), Bruno Mégret (FNMN) et Mme Arlette Laguiller (LO), sur France 2 le 7 juin 1999, sur les enjeux des élections européennes de juin 1999.

Texte intégral

Sujet : Européennes
Première partie

Arlette Chabot : Bonsoir. Merci de nous rejoindre pour ce grand débat à six jours des élections européennes, des élections qui, dit-on, n’ont pas beaucoup suscité l’enthousiasme, ni un grand intérêt des Français ; une campagne qui a eu du mal à démarrer, en tout cas elle sera bientôt terminée. Alors, ce soir, nous allons essayer de comprendre véritablement quels sont les enjeux de ce scrutin du 13 juin et puis surtout de comprendre les différences qui séparent, ce qui oppose les différentismes.

Alain Duhamel : Alors sur le plateau par ordre soigneusement alphabétique, François Bayrou, François Hollande, Robert Hue, Nicolas Sarkozy.

Arlette Chabot : Et puis nous rejoindrons en duplex Charles Pasqua qui fait équipe, on le sait, avec Philippe de Villiers, qui est à Lille ce soir où il vient de sortir de son meeting. Nous rejoindrons aussi Jean-Marie Le Pen, également tête de liste, Bruno Mégret avec nous également. Et puis tout à l’heure, nous rejoindra également Arlette Laguiller, c’est l’autre grand duo de cette campagne avec Alain Krivine, Arlette Laguiller qui, elle, est encore à la tribune et donc va venir nous rejoindre dans un instant. Vous voyez, c’est vrai, elle est à Strasbourg ce soir avec Alain Krivine. Alors nous avons adopté ce dispositif afin d’essayer de faire un débat clair. Je signale que ceux qui sont en duplex ce soir, ont participé eux aussi à d’autres émissions de France 2, à l’émission « Polémique », à « Direct », ont été invités aussi à « Mots Croisés » et au journal de 20 heures comme Daniel Cohn-Bendit ce soir, qui a décliné en revanche notre invitation, vous l’avez peut-être entendu tout à l’heure pour ce soir. Alors notre ennemi à tous, je crois qu’on peut le dire, c’est l’abstention. Ce n’est pas une élection qui a toujours mobilisé les Français et cette fois, c’est encore vrai. Alors Arnaud Ardouin est allé un peu partout en France et a demandé aux Français justement ce qu’ils pensent de cette élection et puis de l’Europe.

Arnaud Ardouin : Quand je vous dis « Europe », ça vous fait penser à quoi ?

Un homme : Ça me fait rigoler, ça me fait rigoler, l’Europe…

Un homme : On ne sait pas très bien vers quelle Europe on s’oriente.

Arnaud Ardouin : Mais vous vous sentez Européen, vous, au niveau de la viande ?

Un homme : Non, parce que il n’y a quand même qu’en France qu’on fait de la bonne viande. Non ?

Une femme : Je pense que, sans l’Europe, la France, ce n’est pas possible. On ne pourra jamais continuer. Oui je pense que c’est une évidence.

Une femme : Oui, je crois à l’Europe, bien sûr ! C’est une chance pour nous d’être Européens. C’est quelque chose d’absolument magnifique.

Un homme : Faire un État européen, non, je ne le pense pas. Il faut avoir une langue commune. Il faut avoir des souvenirs communs pour faire une Nation. Une Nation ne se décrète pas.

Arnaud Ardouin : Ça vous fait peur l’Europe ?

Un homme : Oui, honnêtement, ça nous fait peur.

Un homme : Quelle Europe ? L’euro tout ça, moi-même mes problèmes, ils sont là, là. Là où je vis jour par jour.

Une jeune fille : Quand on fait partie de l’Europe, on ne peut pas faire de guerre.

Une femme : Pour ne pas faire de guerre, rester en paix tout le monde.

Une femme : Si, on peut faire peur aux Américains, si on peut gagner une certaine indépendance, je trouve cela positif.

Un homme : L’Europe pour moi, c’est mal parti. On y croyait beaucoup, il y a quarante ans, mais je n’y crois plus.

Un homme : Non, je dois vous avouer que non c’est très flou et politiquement je ne sais absolument pas comment ça marche.

Arnaud Ardouin : Vous savez comment se passe le mode de scrutin ?

Une femme : Oui, tout à fait.

Arnaud Ardouin : Il y a un seul tour ou deux tours ?

La femme : Oh, je dirais deux tours.

Une femme : Je suis pour l’Europe, mais pas pour une Europe commerciale.

Une femme : J’ai peur que, pour le moment, l’Europe, ce soit une idée financière.

Arnaud Ardouin : Quand je vous dis « élections européennes », ça vous évoque quoi ?

Un homme : Abstention.

Une femme : Je ne sais pas si on sera beaucoup à aller voter.

Une femme : Je n’ai pas encore décidé de mon choix, mais j’ai très envie.

Une femme âgée : Je voterai parce que j’ai toujours voté. Alors je vais voter mais je ne sais pas pour qui.

Alain Duhamel : Bon alors, vous voyez qu’il y a du travail. Robert Hue, c’est vous qui avez gagné le tirage au sort. À vous de réagir le premier. Pourquoi voter ?

Robert Hue : Eh bien écoutez, oui ce que je viens de voir avec vous, me confirme. Je viens de faire comme tous les candidats ici une tournée en France. On a été dans plein de villes, dans plein d’endroits et la question qui vient naturellement quand on parle de l’Europe, c’est : ces élections européennes à quoi vont-elles servir ? Est-ce qu’elles vont changer quelque chose dans la vie quotidienne ? Est-ce qu’il y aura une amélioration ? Est-ce que pour les problèmes auxquels je suis confronté, l’emploi, etc., ça va amener quelque chose ? Et je crois que là il y a effectivement une volonté, un besoin d’Europe pour sortir des inégalités, du chômage de l’Europe actuelle. Et il faut avoir le courage de dire, je crois, pour montrer qu’il y a un rapport entre la vie quotidienne et l’Europe telle qu’elle se construit, les mécanismes de l’Europe actuelle qui entraînent ce chômage et cette Europe libérale, ultra-libérale qui est synonyme pour les gens de beaucoup de difficultés, beaucoup de problèmes. Le paradoxe, si vous me permettez encore un mot, le paradoxe qui apparaît, c’est qu’il y a un besoin d’Europe. Les gens ont envie de cet espace, de beaucoup de développements et, en même temps, cette Europe, elle est synonyme de tellement de problèmes avec les restructurations, les suppressions d’emplois, les difficultés qu’il faut vraiment montrer comment aller vers une autre Europe et c’est le sens de la démarche qui est la nôtre.

Alain Duhamel : Alors Nicolas Sarkozy, vers une autre Europe ?

Nicolas Sarkozy : Bon d’abord, l’un des choix de cette campagne, ce n’est pas de savoir s’il faut l’Europe ou pas. L’Europe c’est une réalité, elle existe. Elle est peut-être méconnue, mais c’est une réalité. Maastricht a été ratifié et voté par les Français, il y a bientôt huit ans. C’est donc une réalité et nous, nous nous inscrivons dans cette réalité européenne. L’Europe, c’est une partie de l’avenir de la France. C’est la France et l’Europe, pas l’une sans l’autre. Les deux vont ensemble. Alors la grande question, me semble-t-il, de cette campagne, c’est quelle Europe ? Et finalement, on a deux messages différents qui s’opposent, c’est un des éléments de ce débat démocratique : est-ce que c’est une Europe du socialisme à la française ? L’actualité nous donne un élément très important pour nous décider : c’est le sommet de Cologne où la France est apparue isolée. La logique socialiste, c’est d’exporter en Europe ce qui ne marche pas en France pour passer à nos partenaires européens nos dépenses publiques, nos impôts, nos 35 heures. Nous, nous avons une autre vision de l’Europe. Cette vision, c’est la stratégie du « mieux disant » européen. Essayer de se servir de l’Europe pour mieux servir la France. Nous n’opposons pas la France et l’Europe. Les deux se nourrissent l’un l’autre. D’ailleurs, c’est un tel point qu’il est très difficile de dire maintenant : cette question est exclusivement nationale ou est exclusivement européenne. La fiscalité, c’est devenu un problème qui concerne l’Europe et la France. Nous voulons nous servir de l’Europe pour moderniser la France et faire en sorte, et j’en terminerais par-là, que cette Europe soit celle de la liberté qui autorise les créations de richesses, qui permette l’Europe, la véritable Europe sociale ; c’est l’Europe de l’emploi pour tous et pas des impôts pour chacun.

Arlette Chabot : Si je vous comprends bien, c’est un vote sur des enjeux européens ou certains disent : c’est aussi droite gauche et finalement, il y a des enjeux de politique intérieure. C’est un peu le bilan que vous avez de Jospin.

François Hollande : D’abord revenons à l’Europe. L’Europe, elle existe. Elle a permis un bien considérable, c’est-à-dire d’obtenir la paix lorsqu’il y a eu deux guerres mondiales qui ont complètement opposé les Européens entre eux et ont causé des tragédies humaines. Donc ça, c’est le premier bilan, celui qu’on ne sent pas toujours, mais qui est pourtant celui qui est le plus important, la paix. L’Europe, elle a progressé et les socialistes y ont pris leur part. Elle a créé un marché, le marché commun, puis un grand marché plus large encore que le premier, puis la monnaie unique et aujourd’hui ce qui reste à faire, l’essentiel, ce qui explique d’ailleurs l’inquiétude, ce qui reste à faire, c’est l’Europe de l’emploi parce que, quand il y a 16 millions de chômeurs sur le continent européen, c’est la seule question qui vaille. L’Europe sociale, parce qu’il faut donner une dimension à ce marché qui soit une dimension où il y ait des règles, où la puissance publique, en l’occurrence l’Europe, puisse imposer ou en tout cas réguler le marché et lui fixer des orientations. Et puis enfin, il faut qu’il y ait une Europe politique parce que, si on veut qu’il y ait des décisions qui soient prises, si on veut qu’il y ait une citoyenneté européenne, si on veut qu’il y ait une Europe respectée dans le monde, il faut qu’elle assume sa propre sécurité. Voilà l’enjeu de l’élection. Alors il faut constater que l’Europe a été davantage ces dernières années l’Europe des marchés, l’Europe des acteurs économiques et pas suffisamment l’Europe des Européens. Et ce sera vraiment l’Europe des Européens. L’Europe se réconciliera avec les Européens si elle répond aux questions qui sont posées : l’emploi, le social et l’affirmation politique de l’Europe.

Alain Duhamel : Alors François Bayrou ?

François Bayrou : Qu’est-ce qu’ils ont dit ? Ils ont dit deux choses. Un : on n’y comprend rien. Il n’y a pas un Français sur cent qui soit capable de comprendre ces mécanismes compliqués dans lesquels nous nous débattons comme des professionnels mais qui, en réalité, sont très loin des gens. Qu’est-ce que c’est, le Conseil ? Qu’est-ce que c’est, la Commission ? Qu’est-ce que c’est, le Parlement ? Qu’est-ce que c’est que les mots compliqués qu’on entend, les directives, etc. ? On n’y comprend rien. Ça, c’est le premier défi européen. Le deuxième, c’est : on voudrait aimer l’Europe, mais on ne voit pas ce que, pour nous, elle apporte. Et il me semble que cette élection, le vrai enjeu, ce serait qu’on puisse répondre aux deux. Un : est-ce qu’on peut sortir de cette incompréhension de l’Europe ? Je suis sûr que beaucoup de ceux qui se sont exprimés, sont prêts à aimer l’Europe, mais une Europe qui leur appartiendrait à laquelle ils participeraient, à laquelle comme citoyen, ils auraient leur mot à dire. Donc je pense qu’il faut qu’on change l’Europe et qu’on ouvre une nouvelle page de son histoire. Peut-être ce qui nous différenciera, c’est que beaucoup de gens qui sont ici, considèrent que l’Europe est faite, comme François Hollande et Nicolas Sarkozy. Pour nous, elle n’est pas faite. On a fait des étapes. On n’est pas arrivé au bout. Il faut ouvrir une nouvelle étape, et deuxièmement, il faut être capable de montrer concrètement ce qu’elle signifie pour les gens, beaucoup de leur vie – les poulets à la dioxine, le Kosovo qu’on est en train de voir dans l’actualité –, ce sont des enjeux européens pour aujourd’hui.

Arlette Chabot : Alors Nicolas Sarkozy dit : l’Europe est faite. Charles Pasqua, est-ce que vous considérez que l’Europe est faite ? Est-ce que l’enjeu de ces élections, c’est un débat vraiment sur l’Europe ?

Charles Pasqua : Ce devrait être un débat sur l’Europe. On ne peut que regretter que, vu ce que j’ai compris de la part des médias nationaux, il n’y ait pas eu suffisamment de pédagogie. Si on considère que l’Europe est nécessaire, je crois que tout le monde le considère, il faudrait expliquer aux Français quels sont les différents types de l’organisation de l’Europe vers lesquels on peut s’orienter. La question ne leur a jamais été posée : l’Europe fédérale, l’Europe des États, zone de libre échange… ce que disait Bayrou tout à l’heure. Nous en parlons entre nous. Nous en parlons côté professionnel, c’est vrai, mais pour les gens, ça ne veut pas dire grand-chose. Ce qui est sûr, en tous les cas, c’est que l’enjeu de ces élections, contrairement à ce que j’entends dire, n’est pas la droite contre la gauche, l’Europe socialiste ou l’Europe libérale. L’enjeu est d’une autre nature. Il y a d’abord un premier enjeu pour les Français, est-ce que nous allons envoyer au Parlement européen des députés français qui défendront les intérêts de la France tout en participant aux avancées nécessaires sur l’Europe ? Ou bien est-ce que nous allons envoyer à Bruxelles ou à Strasbourg des députés européens qui se fondront dans une espèce d’ensemble flou ? Ça, c’est la première question à laquelle il faut répondre. J’ajouterais qu’il est inutile d’employer les mots d’Europe sociale, d’avancée nécessaire ce que tout le monde comprend comme indispensable, alors qu’en réalité nous sommes ficelés. Nous sommes ficelés par critères de convergence dus au traité de Maastricht, le pacte de stabilité, la banque centrale européenne dont on nous a dit d’ailleurs que, grâce à la monnaie unique, nous aurions le progrès. Et nous voyons bien qu’en définitive, comme on n’a pas fait précéder cette monnaie unique de l’harmonisation fiscale et de l’harmonisation sociale, nous avons une Europe qui est déséquilibrée parce qu’il y a des modes de développement économique et des niveaux de développement économique différents.

Arlette Chabot : Alors nous en parlerons tout à l’heure, Monsieur Pasqua.

Charles Pasqua : L’Europe n’a pas les moyens de réagir.

Arlette Chabot : On a compris qu’effectivement pour vous ce soir, vous dites quand même enjeu européen et différence européenne.

François Bayrou : Une fois qu’on a dit que c’était compliqué et que ce n’étaient pas les vrais enjeux, ce qu’on attend des hommes politiques, c’est qu’ils présentent les vrais enjeux. Si c’est pour décrier une réalité complexe en disant, mon dieu, c’est complexe, on se gratte la tête et puis on ne fait pas avancer les choses. Je ne vois pas ce qui va en sortir. Deuxième élément, ce n’est pas le débat de Maastricht aujourd’hui. Le débat de Maastricht, c’était il y a huit ans. C’est du passé. Quels sont les vrais enjeux ? Il y a deux conceptions, il y a une conception intellectuelle et idéologique qui consiste à débattre à perte de vue pour savoir si l’Europe est fédérale, confédérale ou pas ? Moi, je suis pour l’Europe du réel, de la vie de tous les jours. L’Europe, c’est une construction originale et l’enjeu véritable pour la France, quel est-il ? C’est de profiter de l’Europe, de se servir de cette formidable aventure européenne pour se moderniser. Prenez un exemple, nous avons notre premier partenaire européen, l’Allemagne, qui a résolu le problème du chômage des jeunes en Allemagne. Eh bien premier débat formidable, pourquoi la France ne s’inspire-t-elle pas de ce qui se passe en Allemagne où ils veulent donner un métier aux jeunes, alors que nous, on veut en France leur donner une occupation par Martine Aubry interposée ? Ça, c’est un formidable débat européen. Le fait de savoir qu’elle est la meilleure institution, dans quel cadre ça se situe… Ce sont des débats universitaires qui ne concernent en rien la vie quotidienne des Français.

Arlette Chabot : Charles Pasqua, c’est un débat universitaire ? On va demander à Monsieur Pasqua si c’est un débat universitaire.

Charles Pasqua : Non, non, ce n’est pas naturellement un débat universitaire. Les Français ont le droit de savoir vers quoi on s’achemine, qu’on ne vienne pas nous raconter d’histoire. Naturellement je sais bien que le traité de Maastricht a été ratifié, il y a huit ans. Le problème est de savoir où nous en sommes aujourd’hui. Est-ce que ce que l’on nous a dit, à savoir que la monnaie unique permettrait le progrès et le développement économique et que l’union européenne serait le principal élément de développement économique du monde en 1999, est-ce que c’est une réalité oui ou non ? La réponse est non. Je le regrette, mais c’est comme ça. Ne venez pas me dire que c’est un débat académique.

Alain Duhamel : Robert Hue.

Robert Hue : Je vais rebondir sur les interventions qui ont été faites. François Bayrou dit : les Français n’y comprennent rien de cette Europe. Je ne suis pas d’accord du tout avec lui parce que les Français, ils ne veulent pas de cette Europe. Ils se désintéressent de cette Europe, mais ils comprennent un certain nombre de choses dont ils subissent les conséquences. François Bayrou, vous allez dire aux habitants de votre région, le Béarn, que les profits financiers en Europe, ça ne pèse pas sur la réalité de la région. Quant à Elf, il y a huit milliards de profits réalisés, 1 550 licenciements annoncés dans votre région et que pourquoi tout ça ? Parce que les marchés financiers se seraient abstraits ? Non, il faut absolument valoriser les fonds de pension américains, anglo-saxons qui sont sur ces entreprises. Nous sommes là dans un débat de fond. Moi cette Europe-là, je n’en veux pas. Je veux une Europe de l’emploi. Je ne veux pas une Europe où effectivement il y a ces milliers de suppressions d’emplois, 400 000 licenciements…

François Bayrou : Si vous me permettez pour vous répondre…

Robert Hue : Je termine ma démonstration, vous aurez le temps de faire la vôtre. 400 000 suppressions d’emplois, ça appelle des mesures fortes qui ne sont pas actuellement dans la logique libérale qui prédomine en Europe. Alors ça c’est vrai que c’est le prolongement de Maastricht.

Alain Duhamel : On va y venir. Monsieur Bayrou, vous répondez à Robert Hue.

François Bayrou : Vous êtes formidable.

Robert Hue : Je le savais.

François Bayrou : Vous êtes formidable parce que vous avez passé toute votre vie politique à vous battre contre l’Europe et puis vous venez de nous expliquer qu’il n’y a que l’Europe qui possède la clé des choses. Je vais essayer de reprendre l’exemple de Elf.

Robert Hue : Ce n’est pas bien d’être reconstructif, c’est incroyable.

François Bayrou : Ne faites pas des acrobaties trop dures.

Robert Hue : Ne vous inquiétez pas. Je suis habitué.

François Bayrou : C’est difficile, je sais bien, sur votre liste, mais la question n’est pas là. En effet, je crois comme vous qu’un certain nombre de ceux qui nous écoutent, nous écoutent avec une idée simple : c’est les hommes politiques, ils parlent et ils ne peuvent rien faire. Et ils pensent, je serais sur ce point, c’est un petit point, enfin je veux dire, c’est un point important, mais les conclusions que nous en tirons ne sont pas les mêmes. Je serais sur ce point d’accord avec vous. Ils pensent qu’en effet les puissances de la planète, ce n’est plus les politiques qui font du bla-bla. C’est en particulier les marchés ou les financiers de la planète, ils pensent cela. Une des raisons pour lesquelles, depuis l’origine alors que vous étiez contre, nous, nous étions pour l’Europe, c’est parce qu’il nous a semblé que le seul moyen du retour du politique, c’est-à-dire que nos discours soient de nouveau entendus ou de nouveau écoutés, le seul moyen, c’est de donner à la démocratie la puissance qu’elle n’a plus. Et la seule façon de donner à la démocratie la puissance qu’elle n’a plus, c’est de construire une union capable de se faire entendre, aussi fort que les puissances de la planète. C’est précisément parce que je crois que les marchés ont besoin de régulation. Prenons un exemple, pourquoi Elf licencie-t-il ?

Robert Hue : Ah oui, allez le dire aux salariés.

François Bayrou : Parce que le président de Elf a dit, et avec force, que c’était pour que son action rapporte deux fois plus. C’est par intérêt que cette entreprise licencie 1 500 personnes et moi je voudrais que nous ayons bâti en Europe des règles telles que l’intérêt de l’entreprise soit de garder le maximum d’emplois possible. Je ne suis pas du côté des marchés, de cette ultra-libéralisme dont je crois que l’opposition, elle-même, souffre trop, mais je pense que seule la puissance européenne est capable de nous donner les moyens de nous faire entendre dans l’organisation de la société que nous voulons construire.

Alain Duhamel : Alors François Hollande, vous répondez, mais vous répondez, mais avec, si vous le permettez, quelque chose à l’esprit, qui est que un des éléments qui font que les Français sont peu mobilisés et ne comprennent pas toujours tout dans ce débat, c’est qu’ils ne savent pas exactement ce qui vous différencie les uns des autres dans les solutions que vous proposez pour l’Europe. Alors en répondant, ce sera intéressant à gauche comme à droite.

François Hollande : Si vous voulez, pour la clarté du débat, il ne faudrait mieux poser qu’une seule question pour qu’on ait une réponse.

Arlette Chabot : C’est cette question-là, qu’est-ce qui vous différencie à gauche et à droite ?

François Hollande : Alors donc d’abord il y a débat simple : est-ce qu’on est pour ou contre l’Europe ? Il y a des personnalités politiques, certaines se sont exprimées, d’autres le feront, qui sont contre Europe, contre la construction politique de l’Europe. À titre personnel, je pense que cette voie-là est respectable, mais qu’aujourd’hui elle est dépassée parce que les événements ont fait que Europe, elle existe. Après il y a un deuxième clivage, tout aussi respectable entre ceux qui disent : l’Europe, elle a fait un grand marché ; elle a fait une monnaie unique ; il y a des institutions politiques encore fragiles, faibles, loin des citoyens, c’est vrai. Qu’est-ce qu’on donne comme mission à cette autorité politique ? Parlement européen au premier chef et puis aussi le Conseil des ministres, la Commission européenne, tout cela doit travailler en bonne intelligence.

François Bayrou : Vous croyez que les citoyens…

François Hollande : Comment on fait, qu’est-ce qu’on lui donne comme mission, comme capacité à changer l’ordre des choses ? Il y a ceux qui disent : écoutez, il suffira d’organiser le marché, de le simplifier et ça nous suffira, c’est Europe libérale et elle est proclamée essentiellement par les partis qui sont aujourd’hui dans l’opposition en France et qui le sont pour l’essentiel dans l’opposition en Europe, mais qui peuvent se retrouver puisque c’est le scrutin qui le vérifiera, majoritaire au Parlement européen, c’est tout à fait possible. Et puis il y a l’option que, moi, à titre personnel, je défends, qui est que l’Europe doit être bien sûr un marché que lequel il doit y avoir des règles, des normes et notamment au plan social parce que c’est quand même l’essentiel. Effectivement aujourd’hui il y a une libre circulation des produits ; il y a une monnaie unique ; il y a des distorsions qui peuvent naître des conditions sociales différentes dans chacun des pays, et pour cela il faut organiser socialement le marché.

Arlette Chabot : François Hollande, qu’est-ce qui vous différencie de Robert Hue alors ?

François Hollande : Attendez deuxième, je ne vous parle pas de Robert Hue. Pour l’instant, je vous parle…

Arlette Chabot : Non, non, mais attendez, vous êtes côte-à-côte. Vous êtes au gouvernement. Les gens ont du mal à s’y retrouver.

François Hollande : On ne fait pas des jeux…

Arlette Chabot : Il n’y a pas de jeu. Attendez, il y a des gens qui sont au gouvernement ensemble et ils font des listes séparées. On va demander à Robert Hue de répondre alors.

François Hollande : J’essaie d’abord de clarifier le débat entre la droite et la gauche parce que c’est quand même le premier. Deuxièmement, il y a : qu’est-ce que l’on fait en matière de lutte contre le chômage ? On peut avoir des positions différentes au plan national, et puis on peut avoir des positions différentes à l’échelle de Europe. Il y a ceux qui disent comme moi que l’on peut créer un environnement favorable à la croissance, que l’on peut faire un pacte européen pour l’emploi, qu’on peut faire des grands travaux, nous y reviendrons. Et puis il y en a d’autres qui disent : non, il faut laisser simplement les forces du marché s’organiser. Voilà si on pose comme ça le débat, je crois qu’il est plus clair. Ensuite, vous pouvez dire qu’elles sont nuancées, il y a entre Robert Hue et moi-même, eh bien, écoutez, vous posez… si on était uni sur l’essentiel, nous aurions fait la même liste. Moi j’y étais prêt et Robert Hue, il vous le dira. Il préférait s’identifier sur un certain nombre de propositions.

Alain Duhamel : Alors les différences, elles existent.

Arlette Chabot : Oui, ce sera vous.

Alain Duhamel : N’ayez pas peur. Vous avez aussi des différences à expliquer.

Nicolas Sarkozy : … assister à un débat passionnant entre les communistes et les socialistes, moi…

Arlette Chabot : Non, non, vous l’expliquerez, vous aussi à droite.

François Hollande : C’est beaucoup plus simple que ce qui nous sépare.

Robert Hue : Là, au niveau de l’opposition. Oui moi, je suis fondamentalement opposé à Europe ultralibérale, celle de Monsieur Sarkozy, celle de Monsieur Bayrou, une Europe ultralibérale qui est en place actuellement, où les marchés dominent. Donc je rejette cet ultralibéralisme. Je suis pour une Europe sociale. On y reviendra certainement avec…

Arlette Chabot : Alors qu’est-ce qui vous sépare de François Hollande ?

Robert Hue : Attendez…

Nicolas Sarkozy : Je vous avais prévenu, avec lui…

Robert Hue : Sauf qu’il faut que je rattrape un peu le temps que je n’ai pas eu pour vous répondre.

Alain Duhamel : On ne fait pas une course.

Robert Hue : Je veux dire… proposition radicale totale à cette Europe de droite, à cette Europe ultralibérale qui, elle, on connaît les conséquences de sa politique. Maintenant, il y a en Europe un libéralisme qui est en œuvre, mais il y a une contradiction et François Hollande sait, je lui ai déjà dit ça, il y a une contradiction, c’est qu’en même temps il y a onze gouvernements à direction socialiste ou sociale-démocrate sur quinze et que l’orientation, à mon avis, pour le moment, reste franchement libérale. Je pense qu’il faudrait que la France ancre mieux à gauche cette Europe et je pense que le rôle de la liste que je conduis, mon parti, c’est de participer mais dans un débat tout à fait constructif, eh bien à ancrer plus à gauche cette Europe. Moi, je ne veux pas, je veux qu’on rompe avec l’Europe ultralibérale. Je veux, par exemple, qu’on mette un terme à ce pacte de stabilité qui nous contraint, c’est pas fait.

Alain Duhamel : En clair, Robert Hue, vous trouvez qu’il y a trop de libéralisme chez les sociaux-démocrates.

Robert Hue : Je pense qu’actuellement il y a trop de libéralisme voire de social-libéralisme.

Nicolas Sarkozy : Est-ce qu’il est possible de dire un mot ?

Alain Duhamel : Allez-y, expliquez-nous à votre tour ce qui vous différencie de François Bayrou et de Charles Pasqua.

Nicolas Sarkozy : Je trouve que d’être traité d’ultra par le dernier Parti communiste d’Europe, c’est plutôt un compliment. Donc on ne s’en sortira pas et on ne fera pas avancer les choses, Monsieur Robert Hue, en se traitant d’ultra de tous les côtés. Ça n’a aucun sens. À quoi sert l’Europe ? Et quel est le débat pour nous ? La question essentielle, c’est comment peut-on résorber le chômage dans notre pays ? Moi, je pense que l’Europe est un formidable levier pour trouver des emplois pour nos concitoyens et je dis les choses très simplement : sur quinze pays européens, nous sommes à la treizième position, treizième sur quinze quant à la diminution du chômage. Donc je propose que nous nous inspirions de ce que les autres font parce qu’ils résistent mieux que nous, parce qu’ils agissent mieux que nous en la matière. Finalement on l’a vu au sommet de Cologne, il y a deux logiques : il y a ceux qui, comme nous pensons, qu’il n’y a rien de mieux pour créer les emplois que de privilégier l’entreprise, la création de richesse de façon à ce que nos compatriotes qui sont des accidentés de la vie puissent en profiter ; et puis il y a ceux qui pensent que c’est l’administration, la puissance publique, la subvention publique, les impôts et les dépenses publiques qui feront mieux. Ça, c’est un premier clivage. Une différence avec François Bayrou, moi je pense que l’Europe et la France souffrent plutôt d’ultra-socialisme plutôt que trop de liberté et nous avons sur l’Europe, François Bayrou et moi…

François Bayrou : Liberté, ce n’est pas contradictoire avec le socialisme.

Nicolas Sarkozy : Sur l’Europe, nous avons trois différences François Bayrou et moi-même. Si sur d’autres points nous avons beaucoup de points communs, c’est normal, on a été au gouvernement ensemble et moi, chacun le sait, j’aurais souhaité qu’on fasse liste commune ensemble. Mais enfin je suis opposé à l’élection du président de la Commission au suffrage universel. Personne en Europe ne le propose. Je suis opposé à la définition d’un État européen parce que je pense que l’Europe que je souhaite, l’Europe de mes rêves, c’est une Europe qui est forte parce qu’elle s’appuie sur les quinze Nations. Prenez un exemple de la dioxine…

Alain Duhamel : On va y venir.

Nicolas Sarkozy : Oui, mais pour prendre un exemple, pour illustrer cette affaire institutionnelle, je souhaite que ça soit l’Europe qui fixe des règles pour protéger le consommateur.

Arlette Chabot : On va en parler.

Nicolas Sarkozy : Juste un mot, mais que ce soit chacune des administrations nationales qui les approuvent. Je suis également opposé à la création d’un impôt européen. Je considère qu’un impôt européen, ça veut dire qu’on est d’accord pour faire un État européen avec des fonctionnaires européens et quand mon ami Alain Lamassoure propose un État européen, je pense qu’il a tort. Donc, voyez-vous, je suis comme François Bayrou…

François Bayrou : Alain Lamassoure n’a jamais proposé ça, mais c’est intéressant qu’on en parle.

Nicolas Sarkozy : Moi, je pense, par exemple, que le budget de l’Europe, quel que soit ce que nous avons engagé, compte tenu de ce qu’est le poids de la fiscalité sur nos compatriotes, nous ne pouvons pas l’augmenter. Donc, voyez-vous, je suis pour l’Europe, l’Europe des Nations et j’observe en allant circuler en Europe que nulle part en Europe, on ne propose une Europe fédérale, c’est-à-dire une Europe qui en viendrait à considérer les pays qui la composent comme des régions de l’Europe. Je crois à la France et à l’Europe, les deux ensemble, pas l’une contre l’autre. C’est ma position, c’est la position du mouvement gaulliste.

Deuxième partie.

François Bayrou : Voilà une caricature qui est à la fois pas objective, pas honnête, pas loyale et pas très européenne. Alors je vais essayer de reprendre cela.

Nicolas Sarkozy : C’est mon avis. Je le donne tel qu’il est.

François Bayrou : Premièrement…

Alain Duhamel : Vous le donnez chacun votre tour.

Nicolas Sarkozy : Chacun sa vérité.

François Bayrou : Très bien mais non pas chacun sa vérité car il y a une vérité et je vais essayer de la montrer.

Nicolas Sarkozy : Ah ça.

François Bayrou : Premièrement : pourquoi est-ce que les gens sont si loin de tout cela ? Parce qu’ils n’ont pas la règle du jeu. On leur a fait adopter des traités qui sont dans un langage incompréhensible par qui que ce soit et moi, je propose qu’on sorte de la logique des traités pour avoir une Constitution, c’est-à-dire un texte écrit pour les citoyens, qu’ils puissent comprendre ce que cela veut dire. Deuxièmement : tout le monde se plaint de ce que l’Europe soit bureaucratique. En tout cas, les Français le croient. La démocratie, qu’est-ce que c’est ? La bureaucratie, c’est ce qui reste quand les politiques ne font pas leur travail, quand ils ne sont pas là et quand ils n’ont pas à répondre devant les citoyens des choix qu’ils font. Or, on s’obstine à vider l’Europe des politiques pour le remplacer par des administrateurs. Et Nicolas Sarkozy encore hier disait : moi je veux une commission d’administrateurs et bien moi je préfère que nous ayons clairement…

Nicolas Sarkozy : Soumis au Conseil européen, c’est-à-dire dans mon esprit la Commission, François, obéit au Conseil européen. C’est-à-dire…

François Bayrou : Vous avez dit au Parlement européen. J’ai le texte ici.

Nicolas Sarkozy : Conseil des chefs d’État européens, ça, c’est très important. Pour moi, la Commission n’est pas l’organisme le plus important de l’Europe. Ça, c’est un élément peut-être de différence : je ne dis pas que j’ai la vérité, je dis que c’est les gouvernements démocratiquement élus qui doivent peser dans l’Europe.

Arlette Chabot : Terminez ! Qu’est-ce qui vous différencie, François Bayrou ? Vraiment ce qui vous différencie.

François Bayrou : Parce que c’est très important. Aujourd’hui tout le monde le sait, l’Europe est dirigée par la Commission. C’est la Commission, le président de la Commission, les commissaires qui ont, écoutez bien, le monopole de ce qu’on propose en Europe, autrement dit un rôle majeur d’intérêt général. Sur ce rôle majeur-là, ou bien on laisse des fonctionnaires, ou bien on met des politiques. Eh bien moi, je suis pour qu’on ait des politiques responsables devant les citoyens, c’est-à-dire que nos compatriotes qui se plaignent de ce que l’Europe ne fait pas ce qu’ils voudraient qu’elle fasse, qu’ils aient en face d’eux des politiques pour leur répondre et que s’ils ne sont pas contents, ils puissent les changer. Aujourd’hui ils sont impuissants. On vient de nommer un nouveau président de la Commission, quelqu’un de très bien à mon avis. Eh bien ce nouveau président de la Commission, pas un citoyen n’a été informé avant sa nomination des projets, des choix possibles. On est resté des citoyens. Les citoyens restent à côté…

Arlette Chabot : Si on comprend bien une de vos propositions, c’est élection d’un président de la Commission. Ça peut être une des différences.

François Bayrou : Une de mes propositions est de mettre de la démocratie en Europe à la place de la bureaucratie.

Arlette Chabot : Charles Pasqua, dans la série « qu’est-ce qui vous différencie à droite les uns des autres », on a compris. Il y a un sentiment à l’égard de Europe, mais il y en a deux qui sont encore au RPR et qui se disputent l’héritage gaulliste. On a du mal à comprendre.

Charles Pasqua : Moi, j’ai une différence plus importante. Je crois que ce qui est en train de se disputer dans ce débat, en définitive, c’est le type de débat qu’on pourrait avoir à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Ce n’est pas de cela du tout qu’il devrait être question ce soir. Moi, ce qui me différencie des personnes qui sont sur votre plateau, c’est que ce sont quatre chefs de parti qui viennent ici nous parler de leurs propositions, d’Europe socialiste, d’Europe libérale, de la Commission mais, en réalité, il faudrait dire les choses telles qu’elles sont. Moi, je ne suis pas ce soir dans ce débat pour cela. Je suis dans ce débat parce qu’on a enlevé au peuple français le droit de s’exprimer et de choisir lui-même par la voie du référendum son destin et ce qu’il souhaite. D’autre part, ce que je constate, c’est qu’on a déjà commencé à énoncer un certain nombre de contrevérités. Tout à l’heure, j’ai entendu que l’on nous disait que l’on était contre l’impôt européen. Il me semble que les députés PS, que les députés RPR, que les députés UDF et Démocratie libérale, ont adopté le rapport HOG (phon) et le rapport HOG prévoit des ressources nouvelles.

Arlette Chabot : Vous nous expliquez ce que c’est, Monsieur Pasqua, parce que le rapport HOG, là, on est quelques-uns à être un peu perdus.

Charles Pasqua : Il faisait suite aux conclusions du sommet européen qui avait décidé qu’il fallait pour l’Europe des ressources nouvelles et qui donnait le soin à la Commission de les proposer. Donc il y a bien proposition de création de l’impôt européen. D’autre part, je veux bien que l’on dise que l’on est pour la souveraineté nationale, d’ailleurs je m’en réjouis, moi je n’ai jamais été contre des délégations de compétences. Je suis contre les abandons de souveraineté, mais on ne peut pas dire d’une part qu’on est pour la souveraineté nationale et d’autre part annoncer à l’avance que les députés RPR iront siéger au groupe PPE qui est un groupe fédéraliste.

Arlette Chabot : Alors on y reviendra.

Charles Pasqua : Disons les choses telles qu’elles sont. Ne racontons pas n’importe quoi, autrement ce débat ne présente aucun intérêt.

Alain Duhamel : Alors… maintenant la différence de Jean-Marie Le Pen qu’on n’a pas encore entendu mais qu’on voyait, en revanche, avoir envie de s’exprimer.

Jean-Marie Le Pen : Oui absolument ! Il y a cinquante minutes que votre débat est monopolisé…

Arlette Chabot : Trente-trois minutes.

Jean-Marie Le Pen : Cela étant dit, je suis frappé d’une chose. Je pense que vous manquez de téléspectateurs. C’est la raison pour laquelle vous nous avez invité de façon à ce que nous puissions vous regarder. Mais je pense que chacun a pu constater l’euroscepticisme, c’est le moins qu’on puisse dire des gens que vous avez interrogés. Mais est-ce que les téléspectateurs ont remarqué que le zèle européen de chacune des personnes qui s’est exprimée ce soir, ne les a jamais poussés jusqu’au Parlement européen. C’est la première fois qu’ils vont essayer, disent-ils, d’aller au Parlement européen et depuis vingt ans pratiquement, enfin depuis quinze ans. Moi, j’y suis élu comme tête de liste. Je n’ai jamais vu aucun des intervenants de ce soir au Parlement européen.

Un invité : Parce qu’il ne peut pas être élu ailleurs. Mais vous avez souvent essayé de vous faire élire ailleurs…

Jean-Marie Le Pen : Quel zèle s’est emparé d’eux ! Et je suis certain que demain aucun d’entre eux ne siégera au Parlement européen.

Alain Duhamel : Ça on y reviendra tout à l’heure.

Jean-Marie Le Pen : Ils ne sont là, vous permettez, ils ne sont là que pour tirer leur liste. Alors moi je voudrais vous dire une chose, ce qui est en train de se produire, et que les Français hélas ne perçoivent pas, c’est que la France est attirée, est dissoute dans un ensemble européen qui, de façon je le reconnais sournoise, évolue vers une Europe fédéraliste. Il n’y a que Monsieur Bayrou qui ose le dire. Les autres essaient de le camoufler. Mais je voudrais dire ceci aux Français, les problèmes qui se posent à vous, et pensez d’abord à vous-même avant que de penser aux problèmes des autres, est-ce que Europe a aidé la solution d’un seul des grands problèmes que les dirigeants français n’ont ni su, ni pu résoudre ? Le chômage, l’immigration, l’insécurité, le fiscalisme, la dénatalité, la corruption ? Aucun. Non seulement l’Europe n’a pas aidé à les résoudre, elle les a tous depuis dix ans, depuis Maastricht, qu’avait d’ailleurs voté Monsieur Pasqua, n’est-ce pas ?

Arlette Chabot : Non, non.

Jean-Marie Le Pen : Monsieur Pasqua, vous avez voté au Sénat la ratification du traité de Maastricht ?

Charles Pasqua : Mais non, Monsieur.

Jean-Marie Le Pen : J’ai le Journal officiel. Par conséquent, ne venez pas nous raconter des histoires. Vous venez ici déguisé avec votre chapeau de lapin, mais vous ne trompez personne.

Charles Pasqua : Maastricht a été soumis au référendum, Monsieur Le Pen. Je comprends que vous ayez des pertes de mémoire.

Jean-Marie Le Pen : Cela étant dit. Non seulement ça n’a résolu aucun de nos problèmes, mais de surcroît alors que beaucoup en attendaient la paix, elle nous a amené la guerre, la guerre en Europe et la guerre par Europe. Eh bien il s’agit là d’un constat de faillite. Alors ne vous étonnez pas que les auditeurs, les téléspectateurs, les citoyens se désintéressent des palinodies de ce débat européen dont tout le monde sent bien que, dans huit jours, les gens qui sont sur ce plateau l’auront complètement oublié.

François Hollande : Nous sommes dans une campagne pour le Parlement européen, c’est ça, l’enjeu. Ce n’est pas pour parler de l’Europe en général, pour savoir si la Nation doit avoir sa place et comment, si il faut faire un traité, si même il faut élire un président. Nous sommes là pour constituer une majorité au Parlement européen pour voter les directives, les lois européennes. Pour la première fois, ce Parlement européen va avoir de vrais pouvoirs. Nous l’avons voulu, une partie de ceux qui sont là à travers le traité d’Amsterdam, le Parlement européen va être ce qu’on appelle co-législateur. Il va donc pouvoir prendre des directives, des décisions et donc nous devons savoir dans quel sens, c’est là l’objet du débat, est-ce que ça va être plutôt des décisions qui vont dans le sens de la politique des marchés, libérales ? Ou est-ce que c’est une politique qui vise à mettre des règles et notamment en matière sociale ou à avancer une ambition pour l’emploi ? À partir de là, ce qui est intéressant, c’est de savoir si ce Parlement européen aura une majorité de centre gauche ou de gauche, ou une majorité de centre droit ou de droite. Je fais observer, parce que c’est quand même une réalité Messieurs Sarkozy et Bayrou siégeront vraisemblablement dans le même groupe, le PPE. Je ne voudrais pas rentrer dans le détail, mais enfin.

Arlette Chabot : Parti populaire européen.

François Hollande : Donc il y a peut-être des nuances entre vous, mais vous siégerez dans le même groupe.

François Bayrou : Que nous avons fondé.

François Hollande : Que vous avez fondé, mais vous siégerez dans le même groupe. Nous, les socialistes, nous voulons être majoritaires. Peut-être que nos amis de la gauche majoritaire viendront s’associer à nous pour mener une politique, c’est ça le débat. À partir de là, moi, je souhaite qu’on regarde ce que peut faire ou ne peut pas faire le Parlement européen et j’insiste bien, moi, je considère que le Parlement européen jouera un rôle plus important même que la Commission puisque la Commission procède maintenant du Parlement européen. Nous avons désigné effectivement Romano Prodi. Je crois que c’est une personnalité de haute estime qui a gouverné à gauche son pays. L’Italie l’a qualifié pour l’euro, très bien. Donc ce président de la Commission, il a défini une politique, encore elle est assez floue. Il va revenir devant le Parlement européen avec les commissaires européens. La première décision, la première que va prendre ce Parlement européen, c’est d’investir ou de ne pas investir cette Commission en fonction d’un programme politique. C’est ça l’enjeu et moi, je souhaiterais qu’on sorte un peu des débats théoriques.

Arlette Chabot : Ça, c’est déjà lointain quand même. C’est loin pour les Français, ça. Commission, le Parlement, l’investiture.

François Hollande : Non, ce n’est pas très loin.

François Bayrou : C’est un débat politique, vous savez bien qu’il va y avoir des commissaires de droite et de gauche.

François Hollande : Oui, mais…

François Bayrou : Alors n’essayez pas de faire croire parce que ça vous arrange…

François Hollande : Le Parlement européen va avoir un vrai pouvoir, c’est important de le dire.

François Bayrou : … « compère lapin » compère lapin, ça veut dire qu’on essaie être un peu, en connivence, tout en faisant semblant d’être opposé. La vérité, c’est que…

Nicolas Sarkozy : Le débat gauche-droite est un débat qui est important.

François Bayrou : Le débat gauche-droite est celui que vous vous imposez.

Nicolas Sarkozy : Et je veux dire, c’est un débat important parce que vous ne voulez pas que le 13 juin… au Parlement européen, la première question qui sera posée…

Alain Duhamel : Attendez, si vous parlez tous les deux, personne ne comprendra. Parlez l’un après l’autre.

Nicolas Sarkozy : Le 13 juin au Parlement européen, la première question qui se posera : est-ce que ce sera une majorité de gauche ou une majorité de droite ? D’ailleurs, il est invraisemblable d’imaginer que dans une assemblée politique, à la suite d’élections politiques dans quinze pays européens, le sens de la majorité n’ait aucune raison. Ne nous étonnons pas qu’il y ait 50 % d’abstention. Je veux dire d’abord que l’Europe n’est pas une idée qui appartient à qui que ce soit. J’ai une différence avec François. Moi, je ne me réjouis pas que Monsieur Prodi, qui est un homme estimable par ailleurs, mais qui est socialiste, moi je ne suis pas socialiste et donc je ne peux pas me réjouir.

François Bayrou : Il n’est pas socialiste. Il ne l’a jamais été et il ne le sera jamais.

Nicolas Sarkozy : Je ne peux pas me réjouir que la majorité des gouvernements de l’Europe sont socialistes et que Monsieur Prodi ait gouverné un gouvernement de gauche. Et donc par conséquent, il faut maintenant que nous disions clairement aux Français quelles sont les décisions européennes dans lesquelles nous nous reconnaissons et non pas un espèce de débat intellectuel qui remonte à huit ans d’âge pour les uns, ou à quarante ans pour les autres, en disant : c’est nous qui l’avons créé. Ça n’a aucun intérêt. Ce qui compte, c’est de savoir pour la vie quotidienne des gens, par exemple, moi je propose qu’il y ait un sixième de critères de Maastricht…

Arlette Chabot : On va en parler…

Brouhaha

Nicolas Sarkozy : Mais Monsieur Hollande, je comprends que ça vous gêne.

François Hollande : Ça c’est du bon boulot qui vous caractérise.

Alain Duhamel : C’est à François Bayrou maintenant.

Nicolas Sarkozy : Le fait que l’on propose des créations d’imports ou des diminutions d’impôts n’est pas un débat mineur. À vous les hausses d’impôts, à nous les baisses.

François Hollande : Les hausses d’impôts pour les plus modestes.

François Bayrou : Quand on sera sur un débat sérieux, ça pourra peut-être avancer. Pour l’instant, on n’y est pas parce que tout le monde dans cette affaire ment. Quand Nicolas Sarkozy dit à nous les baisses d’impôts, tu parles. Lorsqu’on a été au pouvoir, on les a augmentés de 120 milliards.

Robert Hue : Je suis content que Monsieur Bayrou le reconnaisse. Alors il était temps…

Nicolas Sarkozy : C’est inattendu de la part de François Bayrou. Ça en dit long sur l’état d’esprit avec lequel il fait cette campagne.

François Bayrou : Je dis la vérité parce que pour une fois ça changera.

Nicolas Sarkozy : François, juste un mot : il faut que chacun respecte les convictions des autres. Mais nous n’avons pas à nous dire : quand tu parles c’est la vérité, quand je parle c’est le mensonge. Ce n’est pas respectueux des autres.

François Bayrou : Là en tout cas, c’est une vérité chiffrée.

Nicolas Sarkozy : J’ai ma part de vérité, je ne prétends pas… et permets-moi de te dire que s’agissant du gouvernement d’Alain Juppé, tu en étais membre et je n’en étais pas.

François Bayrou : Bien sûr, tu n’en étais pas, mais nous allons y revenir dans une seconde. Tu as changé sur ce point. Moi je veux tout de même rappelé cette idée simple : Monsieur Sarkozy comme moi-même, Nicolas comme moi-même, nous nous sommes fait élire en faisant de grandes déclarations sur la baisse des déficits et la baisse des impôts. Et nous avons vu exactement ce qu’il en était au bout du compte. François Hollande, il s’est fait élire en faisant de grandes déclarations sur le fait qu’il ne ferait pas de privatisation. Il en est à 120 milliards de privatisations faites.

François Hollande : Nous avons… ouvrir le capital, mais j’en conviens, nous avons été plus loin que prévu.

François Bayrou : Ce jeu simpliste qui consiste à l’avance à faire de grandes promesses, et puis au bout du compte, à trahir la confiance que les électeurs mettent, c’est de cela que les gens ne peuvent plus supporter l’idée. Est-ce qu’on peut en sortir ? On va essayer me semble-t-il. L’Europe peut nous y aider profondément à condition qu’on dise que l’Europe, ce n’est pas d’abord un enjeu droite-gauche. La première question est de savoir si nous voulons faire progresser…

Nicolas Sarkozy : Mais bien sûr que si, c’est l’enjeu parce que c’est l’enjeu de la démocratie. À force de tout mélanger, de mettre un peu de gauche et un peu de droite, de présenter des idées générales…

François Bayrou : Est-ce qu’on peut avoir ici la parole autant que Nicolas Sarkozy ?

Nicolas Sarkozy : On finit par provoquer le désintérêt. Les gens ne savent plus. Tu es en train d’expliquer tout le mal que tu peux penser de tes propres amis, que nous n’ayons pas tout fait, bien c’est sûr.

François Bayrou : Je suis en train d’expliquer la vérité comme elle était.

Nicolas Sarkozy : Mais la différence entre la gauche et la droite, c’est un élément structurant du débat politique et chaque fois qu’on l’a oublié, ça fait 50 % d’abstention aux élections et 15 % pour Jean-Marie Le Pen. Parce que quand les gens considèrent que comme toi : quand on est de droite, on fait un discours de gauche, à ce moment, il ne faut pas s’étonner que les électeurs de droite restent à la maison.

Alain Duhamel : François Bayrou et ensuite Robert Hue qu’on n’a pas assez entendu.

François Bayrou : Je ne fais pas un discours de gauche. J’essaie de faire un discours européen qui rende service à la France. Non attendez, la question est donc de savoir si nous voulons sortir l’Europe de l’impasse où elle se trouve. Les gens non seulement ne participent pas aux élections, mais chaque fois qu’ils entendent Europe, ils ont l’impression que c’est une intrusion dans leur vie, au lieu de considérer la chance que ça représente pour eux et pour la France, au lieu de considérer que chacun des sujets, il y a une réponse européenne qui va nous aider. Les gens ressentent ça comme une agression. C’est bien qu’il y a dû y avoir des choses qui n’allaient pas. Comment avons-nous fait pour transformer, comment les gouvernements ont-ils fait pour transformer tous les chasseurs français en anti-Européens ? Il y avait exactement le même nombre d’Européens et d’anti-Européens parmi les chasseurs français. On a donné le sentiment que l’Europe, elle était réservée à des règlements, qu’elle était faite pour embêter la vie au lieu de montrer la chance que cela représentait. Et pour que les gens adhèrent de nouveau à l’Europe, il faut qu’ils aient leur mot à dire. Et pour qu’ils aient leur mot à dire depuis que la démocratie est démocratie, il faut qu’il y ait des gens qu’on élise et qui soient responsables. Moi je souhaite que les chefs de l’Europe, ils soient connus et responsables. C’est une différence avec tous ceux qui sont là.

Troisième partie

Robert Hue : Mais Monsieur Bayrou, vous êtes en train de proposer tout ce que vous n’avez pas fait ou le contraire de ce vous avez fait avec vos amis. C’est incroyable ça. Il faut prendre vos responsabilités. Dites que vous êtes de droite, que vous êtes un libéral et il ne faut pas…

François Bayrou : Je suis un homme du centre droit et je laisse…

Robert Hue : Le centre vous savez, c’est un centre très mou. Écoutez…

François Bayrou : Ça vous embête, ça vous embête, Monsieur Hue…

Robert Hue : Ça ne m’embête pas, ça ne m’embête vraiment pas que vous soyez de droite Monsieur Bayrou, mais ne racontez pas d’histoire sur ce qu’est votre politique et ce qu’elle a été. Aujourd’hui vous faites toute une série de circonvolutions, mais dites aux Français que l’Europe libérale qui pèse sur eux, le chômage, je le disais tout à l’heure, et d’autres concentrations. Tout ça, vous y avez amené votre pierre. Vous y avez contribué. Ne reniez pas que vous êtes… la droite. Vous êtes de droite alors il ne faut pas raconter d’histoires aux Français… Écoutez, c’est une modération qui est du côté des marchés financiers, alors moi, voilà ce que je vais vous dire parce que je vais vous dire pourquoi vous êtes de droite, Monsieur Bayrou, très nettement…

François Bayrou : C’est gentil. Je vous remercie de m’informer sur ma vraie nature.

Robert Hue : Non, mais visiblement vous la dissimulez. Alors disons les choses. Tout à l’heure, on évoquait les pouvoirs au Parlement européen. D’abord, François Hollande dit : il va y avoir une majorité qui devra se prononcer pour une politique au Parlement européen sauf que déjà, François, la majorité, vous l’avez et ce n’est pas pour autant qu’il y a une inflexion de la politique libérale, mais bon. Ce n’est pas l’objet du débat entre nous. On ne va pas faire comme eux. Alors le problème, c’est que après, évoquons les pouvoirs. Ils nous concernent tous : vous parlez des pouvoirs de la Commission. Vous parlez des pouvoirs que va avoir désormais le Parlement européen, mais l’un des pouvoirs décisifs pour mener une politique sociale, moderne, créant des emplois en Europe, une autre orientation de la monnaie, qui l’a ? Ce n’est pas le Parlement européen, c’est la fameuse banque centrale européenne de Francfort qui, en fait, préfigure le fédéralisme que vous défendez Monsieur Bayrou, c’est-à-dire une banque centrale qui n’a pas de compte à rendre au Parlement, qui n’a pas de compte à rendre aux élus, qui fait ce qu’elle veut, qui décide de ce qu’elle veut. Elle est là pour les marchés financiers. Eh bien moi je dis, ça ne peut pas continuer comme ça et la gauche, elle doit effectivement mettre un contre-pouvoir politique à cette banque centrale européenne de Francfort. Il faut qu’on ait les moyens d’orienter les choix monétaires. Regardez la banque centrale européenne. Ça n’est même pas la réserve fédérale américaine qui, au moins dans son article 1, dit : promotion à l’emploi. Ce n’est même pas le cas de cette banque fédérale. Alors le fédéralisme que vous préconisez, il est déjà en action avec la banque centrale de Francfort. Vous voyez pourquoi vous êtes bien à droite avec votre ami Sarkozy.

Alain Duhamel : Alors François Hollande, vous répondez et ensuite on demandera son avis à Arlette Laguiller qu’on n’a pas encore entendu.

François Hollande : Je réponds à François Bayrou et à Robert Hue. Moi, je suis d’accord pour que sur un certain nombre de progrès institutionnels, nous fassions chemin ensemble. Il est normal qu’il puisse y avoir entre la gauche et la droite…

François Bayrou : C’est comme ça que l’Europe s’est faite.

François Hollande : C’est comme ça qu’elle s’est faite, il est normal qu’il puisse y avoir à un moment des avancées institutionnelles et heureusement qu’il y en a eu parce qu’il n’y a pas toujours eu comme c’est le cas maintenant, que des gouvernements ou presque socialistes ou sociaux-démocrates. Il y a eu des démocrates-chrétiens et des socialistes qui ont travaillé. Je pense notamment à Helmut Kohl et François Mitterrand qui ont fait beaucoup pour avancer sur un certain nombre de dossiers institutionnels et là on a une réforme à faire. Vous avez vu qu’à Cologne, les chefs d’État et de gouvernement ont décidé de confier à une conférence intergouvernementale le soin de faire les avancées institutionnelles qui sont attendues, notamment pour la Commission européenne, pour le Conseil européen, et même pour le Parlement européen avec tout le débat sur la majorité qualifiée, c’est un peu compliqué, au sein du conseil des ministres. Donc je suis d’accord…

Arlette Chabot : C’est très, très compliqué.

François Hollande : Oui, c’est compliqué, mais c’est très important car ça permet à l’Europe d’avancer. Donc il faut qu’on puisse quelquefois converger et puis il y a des divergences qui sont naturelles sur le plan de la politique économique et sociale. Robert Hue dit une chose très importante sur la banque centrale européenne. Moi, je crois qu’il y a eu, avec la monnaie unique, un progrès. Il n’y aurait pas eu la baisse des taux d’intérêts que nous avons connue ces derniers mois, ces dernières années sans la banque centrale européenne qui a été plus courageuse que ne l’a été la Bundesbank qui, de toute façon, nous mettait sous son joug puisque nous n’avions rien à dire. Donc je considère que ça a été un progrès. Je considère aussi que le fait qu’on ait un euro plutôt faible, est plutôt une bonne affaire pour les entreprises françaises. Donc je n’ai rien à redire par rapport à ce choix fondamental qui a été de faire la monnaie unique et l’euro. Mais maintenant, Robert Hue a raison, il faut qu’on équilibre politiquement cette création de la banque centrale par une autorité qui peut être le gouvernement économique, c’est-à-dire en fait le conseil des ministres européens, les chefs d’État et de gouvernement et il peut y avoir aussi un contrôle du Parlement européen. Et c’est pourquoi nous proposons là, que le Parlement européen puisse plusieurs fois dans l’année contrôler l’activité de la banque centrale européenne afin de faire prévaloir le seul objectif qui compte quand il y a seize millions de chômeurs en Europe, le seul objectif qui compte, ce n’est pas la lutte contre l’inflation. C’est la lutte contre le chômage.

Arlette Chabot : Alors Arlette Laguiller.

Alain Duhamel : Arlette Laguiller qui, avec votre accord, va pouvoir enfin s’exprimer et ensuite ça sera Charles Pasqua. Arlette Laguiller.

Arlette Laguiller : Oui bonsoir. Écoutez, je suis assez amusée de voir ce débat entre des gens qui, depuis vingt-cinq ans, ont participé à différents gouvernements, qui, Europe ou pas, n’a rien fait contre le chômage, n’a rien fait contre la misère. Parce que vous avez tous mené depuis vingt-cinq ans la même politique qui consiste en réalité à subventionner le grand patronat, à l’aider et en disant : c’est comme ça qu’on va créer des emplois. Eh bien vous devriez tirer la conclusion aujourd’hui que cela ne marche pas et que plus vous donnez de l’argent pour créer des emplois au grand patronat, moins il en crée, plus il en supprime par milliers dans toutes les grandes entreprises de ce pays. Et vous venez tous de parler de Elf, mais comment ça se fait que même Robert Hue, qui nous dit aujourd’hui à juste titre qu’il faut s’indigner des licenciements, des 2 000 licenciements à Elf dont 800 dans la seule ville de Pau, comment se fait-il que ce gouvernement n’interdise pas à Elf de licencier et n’interdise pas dans toutes les grandes entreprises de ce pays les licenciements collectifs dans toutes ces grandes entreprises ? Oui, c’est vrai qu’ils n’ont que d’autres ambitions que de doubler leurs bénéfices, de doubler les dividendes de leurs actionnaires en se moquant de ruiner une région, de ruiner une ville, de ruiner des familles entières. Alors c’est cette politique-là qu’il faut aujourd’hui changer. Autrement ça ne marchera jamais et le chômage en Europe va continuer parce que Cologne, ça a accouché… la montagne a effectivement accouché d’une souris. Aucune décision n’a été prise, pas plus qu’aucune décision n’est prise au niveau de ce gouvernement de la gauche plurielle pour interdire les licenciements collectifs. C’est la première chose qu’il faut faire aujourd’hui si on ne veut pas voir le chômage et la précarité continuer. Et je terminerai simplement en disant qu’il y a aussi des emplois à créer au lieu d’en supprimer dans tous les services publics. Alors arrêtez de subventionner le patronat et, au contraire, créez des emplois dans les services publics. Depuis plus de dix jours, eh bien il y a des travailleurs des musées qui sont en grève pour la création de 1 000 emplois. Comment se fait-il, là personne ne dépose une motion de censure pour dire qu’il faut embaucher aujourd’hui dans les musées, qu’il faut embaucher au lieu de supprimer des emplois, dans les hôpitaux, qu’il faut embaucher dans les transports publics. Voilà la solution pour mettre fin au chômage et aucun de vous ne la défend, ni dans ces élections, ni quand vous êtes au pouvoir.

Arlette Chabot : Arlette Laguiller merci. Vous restez avec nous parce que vous aurez l’occasion d’intervenir tout comme Charles Pasqua, Jean-Marie Le Pen et Bruno Mégret. Simplement vous parliez du sommet de Cologne. C’était effectivement il y a quelques jours. Ça va nous amener à nous parler de ce sujet de l’emploi. Voilà les chefs d’État ou du gouvernement qui étaient réunis à la fin de la semaine dernière en Allemagne, à Cologne, puisque la présidence de l’Union européenne était tenue par l’Allemagne. C’est vrai qu’on a parlé de l’Europe de la défense. Nous l’évoquerons aussi tout à l’heure en parlant du Kosovo, mais en ce qui concerne la fameuse Europe sociale, on n’a pas l’impression qu’on ait énormément avancé. Or, c’est de ce côté justement que l’opinion et que les Français attendent le plus. Je vous propose de regarder les résultats d’un sondage publié par « L’Humanité », c’est pas uniquement pour vous faire plaisir Monsieur Hue, mais c’est vrai, sondage CSA publié par « L’Humanité ». Voilà les priorités que donnent les Français aujourd’hui à l’Europe : c’est de créer une Europe sociale, l’Europe de la défense, on y reviendra tout à l’heure, et l’Europe monétaire et financière, elle est déjà faite. Et parmi ces priorités, vous allez voir qu’il y en a une qui émerge, c’est la lutte contre la précarité. 52 % des Français donc aimeraient bien qu’on lutte contre la précarité. François Hollande quand vous écoutez Arlette Laguiller, vous battez votre coulpe ou pas ?

François Hollande : Quand j’écoute Arlette Laguiller, la solution serait assez simple. Il suffirait d’interdire purement et simplement les licenciements, d’exproprier toutes les entreprises qui suppriment des emplois, sans indemnités bien entendu, et on aurait la solution à tout. C’est trop simple de taper sur la gauche plurielle. Alors il y aurait une seule chose à faire, c’est de renvoyer droite et gauche sur le même plan et de dire : il n’y a rien à faire, il y a que la révolution et la dictature du prolétariat. Est-ce qu’on vote pour la dictature du prolétariat aujourd’hui ? Donc il y a quand même un moment où il faut… Moi, je suis d’accord pour recevoir des critiques. Je suis d’accord pour avoir des observations. Je suis d’accord pour qu’il y ait des corrections, mais j’attends des propositions parce que c’est trop simple de dire « gauche plurielle », « droite divisée »… Ce populisme, on le sait où ça conduit. Donc il faut à un moment…

Arlette Laguiller : Mais prenez vos responsabilités ! Vous avez le pouvoir. Vous avez la majorité au Parlement. La gauche plurielle, alors qu’est-ce que vous attendez ? Que toutes les entreprises continuent à supprimer des emplois par milliers ? C’est ça que vous voulez ?

Robert Hue : Moi, j’entends bien ce que dit Arlette Laguiller. La question pour moi, c’est d’être efficace. Ce ne sont pas les incantations comme ça. Il faut concrètement effectivement et c’est ce que nous faisons à l’intérieur du gouvernement, en critiquant, vous l’avez noté d’ailleurs, le gouvernement actuel, sur un certain nombre de choses, et effectivement il faut avancer. Mais Arlette Laguiller, je ne veux pas polémiquer avec elle, mais je pense que l’une des choses…

Alain Duhamel : Vous avez le droit.

Robert Hue : Oui, mais écoutez. Je suis civilisé. Je ne vais pas, bon. Voilà ce que je veux dire, c’est que, aujourd’hui, nous avons, et je suis le seul autour de cette table à avoir voté « non », un non de gauche à Maastricht. J’estime moi, alors on peut être en désaccord avec moi là-dessus, je respecte, j’estime moi que ce qui a été l’acte le plus libéral de la dernière période, c’est le passage du traité de Maastricht. Or, vous savez, vous vous souvenez du résultat. Arlette Laguiller ? Le traité de Maastricht, il est passé avec un petit pour cent d’écart et vous vous êtes abstenus. Vous avez mis dos à dos la droite et la gauche, en quelque sorte, dans un débat comme celui-là et c’est vous qui aujourd’hui portez la responsabilité de ce traité libéral. Alors vous voyez, vous pouvez donner des leçons. Je connais votre habitude. Ce n’est pas… moi ça ne me gêne pas trop. Cela dit, il faut dire la vérité aux Françaises et aux Français. Dans les moments décisifs, vous ne choisissez pas. On me dit que dans les conseils régionaux où vous êtes élue, vous ne choisissez pas entre la droite et la gauche. Il faut quand même choisir. Il faut que les salariés et les travailleurs de ce pays sachent quels sont vos actes concrets.

Arlette Laguiller : Ne dites pas n’importe quoi. Qu’est-ce que c’est que ça ? Non mais, c’est ça, oui, oui…

Arlette Chabot : Arlette Laguiller, vous pouvez répondre.

Arlette Laguiller : Je réponds rapidement, sur Maastricht. En tout cas, ça ne gêne pas Robert Hue d’avoir mis son parti dans un gouvernent qui applique le traité de Maastricht. Ça, c’est la première chose. La deuxième chose, c’est que moi, je me suis abstenue parce que je ne voulais pas mélanger mes voix à ceux qui disaient « non à l’Europe » parce qu’ils sont xénophobes, parce qu’ils sont racistes, parce qu’ils sont anti-immigrés. Et à vous entendre Monsieur Hue, il aurait fallu se féliciter qu’il y ait une majorité de « non à Maastricht » même si c’était des non en faveur de Le Pen, en faveur de Mégret, en faveur de de Villiers, c’est-à-dire de tous ces gens qui sont nationalistes. Et la dernière chose que je voudrais vous dire, c’est que vous mentez sur les conseils régionaux. C’est faux ce que vous dites. Nous prenons nos responsabilités. Oui nous votons, nous, contre les crédits à l’école privée, pas vous. Oui, nous votons nous contre les crédits aux soi-disant petites entreprises qui sont en réalité des filiales des grandes entreprises, de La Lyonnaise des eaux, de Vivendi et des autres et là on aimerait bien être suivi par les élus du Parti communiste français.

Alain Duhamel : Charles Pasqua, on ne vous a pas entendu depuis un bout de temps, sur l’Europe sociale ?

Charles Pasqua : Je vous écoute. J’ai eu un moment de grand intérêt pour cette émission. J’ai l’impression qu’il est passé. À un certain moment, j’ai eu le sentiment que Bayrou avait ouvert la piste du jeu de la vérité, notamment lorsqu’il disait qu’une des raisons pour lesquelles il y a ce déphasage entre les citoyens et l’Europe, c’est tout simplement que les gens disent la vérité sur ce qu’ils ont l’intention de faire ou, plus exactement, que généralement ils font une fois élus le contraire de ce qu’ils avaient promis. Et puis je me suis aperçu que ça s’est rapidement arrêté. Il y a des moments intéressants tout de même. J’entends, par exemple, François Bayrou que j’aime bien par ailleurs, dire qu’il faut contrôler la Commission et que ce n’est pas le véritable pouvoir exécutif. Bien sûr que si ! À l’heure actuelle, l’exécutif, c’est la Commission. J’entends Monsieur François Hollande dire qu’il faut se préoccuper de contrôler la banque centrale européenne. Et qu’est-ce que vous attendez pour le faire ? Vous êtes au gouvernement !

François Hollande : On le fait.

Charles Pasqua : Vous êtes au gouvernement depuis deux ans. Qu’est-ce que vous faites ? Il n’y a aucun contrôle du tout, aucun contrôle du tout de la banque centrale européenne. Vous parlez du social et qu’est-ce que vous comptez faire pour le social ? Vous savez aussi bien que moi qu’à l’heure actuelle, compte tenu des décisions prises, à savoir d’une part les critères de convergences nécessaires à l’adoption de la monnaie unique, d’autre part les pouvoirs qui ont été donnés à la banque centrale et qui ne prévoient pas pour elle la moindre capacité d’intervention pour aider au développement économique, qu’est-ce que vous allez faire sur le plan, qu’est-ce que vous allez faire sur le plan social ? Comment pouvez-vous imaginer, alors qu’il n’y a pas d’harmonisation fiscale et que nous sommes en but, au risque des délocalisations, quand d’autre part nous sommes confrontés aux conséquences de la mondialisation de l’arrivée des fonds de pension dans les entreprises avec le changement de mentalité que cela entraîne de la part des responsables français d’entreprise qui désormais ont les yeux fixés sur les dividendes, et vous voulez nous parler de l’Europe sociale ? Mais quelle Europe sociale ? Vous êtes incapable de faire la moindre chose.

Alain Duhamel : François Hollande va vous répondre et ensuite ça sera Bruno Mégret qu’on n’a pas encore entendu.

François Hollande : D’abord recevoir des leçons sociales de la part de Monsieur Pasqua, c’est quand même être très patient par rapport à ce qu’est la vie politique française car il faut quand même le rappeler : Charles Pasqua a été dans les gouvernements, et de Jacques Chirac de 86 à 88 et d’Édouard Balladur de 93 à 95, et a mené, et c’est parfaitement son droit, une politique libérale, une politique des marchés. Les fonds de pension, ça ne le gênait pas quand il était au gouvernement d’Édouard Balladur et aujourd’hui parce que la vie politique est ce qu’elle est, il est tout à fait en opposition avec Monsieur Sarkozy ou avec Monsieur Bayrou, donc…

François Bayrou : Vous ne trouvez pas que c’est vraiment des arguments vieux ?

François Hollande : Non, ce que je veux dire… peut-être que pour vous c’est des arguments vieux…

Charles Pasqua : C’est minable, c’est minable.

François Hollande : Mais enfin, c’est des arguments vrais. Donc il y a un moment où il faut être en cohérence avec ce qu’on a fait. Alors deuxièmement, moi je vais pour vous parler de l’avenir vous dire ce que nous, nous voulons faire et ce que nous avons commencé à faire avec l’Europe sociale. L’Europe sociale, c’est d’abord l’Europe de l’emploi. Donc nous proposons un pacte européen pour l’emploi avec des grands travaux parce qu’il est nécessaire de relancer l’activité économique en Europe. Deuxièmement, nous proposons une…

Charles Pasqua : Et comment est-ce que vous allez la relancer l’activité économique en Europe ?

François Hollande : Nous proposons une coordination des politiques économiques à l’échelle de l’Europe par rapport à la banque centrale européenne. Et troisièmement, nous proposons une harmonisation fiscale en Europe parce qu’il est vrai que s’il n’y a pas l’harmonisation fiscale, les risques de délocalisation sont réels. Et c’est pourquoi d’ailleurs, ce terrain-là a été largement abordé au moment du sommet de Cologne et il a été décidé trois choses : premièrement, une harmonisation de l’impôt sur les sociétés pour éviter qu’il y ait du dumping fiscal dans certains pays d’Europe. Deuxièmement, une baisse de la TVA sur un certain nombre de produits. Et troisièmement, une fiscalité de l’épargne qui soit uniforme à l’échelle de l’Europe. Oui, c’est ça l’Europe qui avance et donc nous, nous faisons ici une campagne non pas pour parler de l’Europe, mais pour la faire et nous la faisons avec les socialistes européens alors que Monsieur Pasqua l’a faite tout seul.

Arlette Chabot : Alors il y a un mot de Bruno Mégret qu’on n’a pas encore entendu. Monsieur Pasqua, vous vouliez répondre d’un mot ?

Charles Pasqua : Non, je voulais simplement demander à Monsieur François Hollande en ce qui concerne la politique sociale qu’il préconise et l’harmonisation fiscale, l’harmonisation fiscale, il ne peut pas y avoir en définitive d’harmonisation fiscale s’il n’y a pas de recherche dans l’harmonisation sociale. Cette harmonisation fiscale, vous allez la faire dans quel sens ? Par rapport, par exemple, à l’Irlande ? vous allez la faire dans quel sens, Monsieur Hollande ? Vous allez baisser la fiscalité française ou augmenter la fiscalité irlandaise ?

François Hollande : Sur l’impôt sur les sociétés en Irlande, il est particulièrement bas et la question qui est posée aujourd’hui aux Irlandais, c’est de relever leur niveau d’impôt sur les sociétés comme il est demandé aux Luxembourgeois de relever leurs impôts sur la fiscalité du capital parce que sinon il y a aura des délocalisations et de mouvements de capitaux et d’entreprises. Et c’est cela qu’il faut faire. Et de même, je suis d’accord avec Monsieur Pasqua, il faut faire une harmonisation sociale. Ça veut dire qu’il faut faire un salaire minimum à l’échelle de l’Europe et faire converger vers le haut un certain nombre de systèmes sociaux. Alors il y a ceux qui sont fatalistes et il y a ceux qui se battent. Et nous, nous nous battons avec les socialistes européens.

Arlette Chabot : Alors Bruno Mégret et Nicolas Sarkozy. Monsieur Mégret, sur l’Europe sociale, est-ce que vous êtes d’accord avec Charles Pasqua ? je ne veux pas dire si vous êtes plus proche de la gauche, ça… dites-nous.

Bruno Mégret : Oui, je voudrais d’abord dire qu’en écoutant ce débat, on comprend pourquoi les Français ne s’intéressent pas à l’Europe parce que c’est de la bouillie pour les chats. Et vous verrez qu’à la fin du débat, ils ne se seront pas mis d’accord sur les points sur lesquels ils ne sont pas d’accord. Et pour une raison très simple, c’est que je sais, en tant que député sortant du Parlement européen, au Parlement européen, les Français doivent le savoir, ils votent, leurs représentants votent à 95 % de la même façon. Alors moi, la différence que j’ai avec les représentants présents sur le plateau…

Arlette Chabot : Avec Jean-Marie Le Pen aussi pendant qu’on y est ? Parce que, dans la série « moment de vérité », dites-le nous.

Bruno Mégret : Je vais y venir, ma différence par rapport aux listes représentées sur le plateau, c’est que moi, je veux l’abrogation du traité d’Amsterdam et du traité de Maastricht. Je veux le rétablissement de la souveraineté de la France, c’est-à-dire de la capacité du peuple français à décider librement de son destin, de son avenir, ce qui n’est pas incompatible avec une coopération européenne. Et ce qui me différencie des listes représentées en duplex, c’est que je vois qu’il est totalement absurde de vouloir défendre la souveraineté de la France et laisser disparaître l’identité de notre pays. À quoi sert-il de vouloir protéger la France des technocrates européens si on laisse la France être envahie par une immigration qui organise une colonisation à rebours ? Or, je rappelle que Monsieur Pasqua est pour la régularisation générale des clandestins et que Monsieur Le Pen, par la voix de son gendre, vient d’annoncer qu’il changeait de programme de son parti pour tenir compte, dit-il, du caractère multiconfessionnel de la France. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il a mis en dixième position sur sa liste, Monsieur Sid-Ahmed Yahiaoui qui est favorable au port du tchador et favorable à la construction de mosquées…

Alain Duhamel : Alors là, c’est Jean-Marie Le Pen qui va vouloir et pouvoir dire un mot…

Bruno Mégret : Mais laissez-moi terminer, laissez-moi terminer.

Alain Duhamel : Non, mais attendez qu’il vous réponde.

Jean-Marie Le Pen : Les procédés de Monsieur Mégret sont connus. Il truque la vérité et il renvoie à une opinion rapportée par un journal de province de ce qu’a pu dire mon gendre qui est en effet le neuvième candidat de ma liste. Ceci est tout à fait abusif. Je crois avoir prouvé que nous avons combattu et que nous combattons le principe d’une immigration massive, constante et dont les gouvernements de droite comme de gauche portent depuis vingt-cinq ans l’exclusive responsabilité. Mais en revanche, constatez que la France est un pays multiculturel. Eh bien c’est, en tous les cas, multiconfessionnel. C’est une évidence alors je ne sais pas si elle n’apparaît pas clairement aux yeux de Monsieur Mégret, et si ses théories racialistes ne s’en accommodent pas, mais c’est ainsi et c’est défendre les Français, c’est défendre une conception de la France qui soit à la fois généreuse, mais soucieuse de ses intérêts fondamentaux et des intérêts fondamentaux des Français. Mais je rappelle que parmi ces Français-là, il y a des centaines de milliers qui viennent de l’Afrique du Nord et qui ont choisi la France au péril de leur vie et qui sont des Français par le sang reçu souvent et par le sang versé.

Alain Duhamel : Alors maintenant, revenons à l’Europe sociale, Nicolas Sarkozy.

Nicolas Sarkozy : Je ne veux donner de leçons à personne. Je vais fais campagne tranquillement pour des convictions auxquelles je crois et moi, je ne veux pas participer à des numéros de cirque qui consistent à opposer à un moment Monsieur Mégret et Monsieur Le Pen, Madame Laguiller et Monsieur Hue, Monsieur Bayrou qui s’y prête complaisamment et moi-même ou tel ou tel… Chacun doit développer sa propre vérité. Je ne dis pas que je l’ai, je ne dis pas que mes arguments sont meilleurs que les autres, j’y crois…

Alain Duhamel : Eh bien allez-y.

Nicolas Sarkozy : Oui, vous permettez, mais j’ai aussi le sentiment de pouvoir dire ce que je pense d’une émission sur le service public. Alors s’agissant de l’Europe sociale, toute la difficulté, c’est que nous ne mettons pas le même mot, la même signification derrière le mot « social ». Moi, je considère que l’Europe sociale, c’est l’Europe de l’emploi et pas l’Europe de l’assistance ou la rémunération minimum. Au sommet de Cologne, il y a eu un débat formidable, extrêmement intéressant entre les quinze chefs de délégation. Un seul est resté isolé, c’est celui de la France. On a même rapporté que lorsque le Premier ministre de la France avait proposé les mesures qui étaient les siennes comme politique sociale. Ça avait provoqué…

François Bayrou : Un grand éclat de rire.

Nicolas Sarkozy : Exactement, François, l’hilarité dans la salle. Donc la question qui se pose, moi je crois à l’Europe et je ne veux pas que mon pays soit isolé dans l’Europe. Il y a deux logiques : l’harmonisation fiscale, mais soyons précis maintenant, l’harmonisation fiscale sera la conséquence du marché unique et de la monnaie unique. J’ai voté pour le marché unique et pour la monnaie unique. L’harmonisation fiscale, les Français doivent le savoir. Ça veut dire : nous avons le taux de TVA parmi les plus élevés d’Europe. Nos amis allemands ont un taux de TVA à 15 %. Est-ce qu’on est prêts, oui ou non, à se retrouver sur un taux moyen d’environ 18 % ? Ne pas baisser la TVA alors que nous avons fait la monnaie unique et le marché unique, c’est une hérésie. Deuxième élément de la politique sociale, me semble-t-il, tous les pays qui réussissent : les Anglais ont deux fois moins de chômeurs que nous ; les Allemands ont 30 % de moins de chômeurs que nous, ils allègent les charges et ils permettent la création d’entreprises. Est-ce qu’on n’est pas frappé de ce chiffre considérable ? Le Royaume-Uni a le même nombre d’habitants que la France. Ils ont 3 500 000 entreprises. Nous n’en avons que deux millions. Comment attirer dans notre pays des entreprises ? Le gouvernement de Monsieur Jospin, et c’est son droit, répond : il faut envoyer les jeunes vers l’administration ; il faut augmenter les impôts, notamment impôt sur les bénéfices des sociétés ; il faut créer des réglementations. Je dis qu’il n’y a pas d’autres solutions en Europe qui marchent que celle de la diminution de la fiscalité. Enfin un mot sur le problème social majeur qui est celui des retraites. C’est quand même un problème essentiel. Tous les pays européens sont confrontés à la même question : l’allongement de la durée de la vie et le vieillissement de la population. Savez-vous à quel âge on part à la retraite dans les autres pays ? Au Danemark, on part à la retraite à 67 ans. Dans la plupart des autres pays européens, on part à la retraite à 65 ans. Les Italiens viennent de décider de passer l’âge de la retraite de 62 à 65 ans. Et nous, qu’est-ce qu’on fait en France ? On critique, pour des raisons idéologiques stupides de mon point de vue, pardon, les fonds de pension qui existent partout ailleurs en Europe et, à l’évidence, il faudra que chaque Français puisse faire des économies pour préparer sa retraite. Et nous, on dit aux Français : non seulement on ne réforme pas nos régimes de retraites. On regarde le rapport Charpin qui dit quoi ? Avec 3 % de chômeurs – on en a 11,6 en 2040 –, c’est-à-dire quand, que ceux qui nous écoutent, qui ont 25 ans, partiront à la retraite, il y aura 750 milliards de déficit. Et on dit aux Français qu’ils peuvent travailler 35 heures ? Nous sommes les seuls en Europe à mentir à ce point-là à nos compatriotes. C’est pas en travaillant moins qu’ils pourront financer leur régime de retraite demain. Ça, c’est l’Europe sociale, permettre l’harmonisation, permettre l’échange des expériences, donner un travail à chacun. Voilà le débat essentiel ! Comment peut-on donner un emploi à chacun ? Il y a l’Europe de la liberté qui va permettre la création de richesses et, me semble-t-il, l’Europe du socialisme à la française qui n’est pas…

François Hollande : L’Europe de la liberté, je vous ai déjà expliqué que ce n’était pas différent. Nous avons toujours respecté la liberté. Alors n’utilisez pas les mots, je crois, à contre-emploi.

Nicolas Sarkozy : Bien sûr… Regardez sur les jeunes, c’est une hérésie… Vous ne donnez pas un emploi aux jeunes. Vous leur donnez une occupation…

François Hollande : Vous direz ça aux jeunes qui occupent des emplois jeunes. Allez-y !

Nicolas Sarkozy : Attendez, mais Monsieur Hollande, ne vous fâchez pas. En démocratie, on peut échanger nos idées. Un emploi d’utilité publique pour un homme ou une femme qui a 55 ans, qui n’a aucune chance après deux ans de chômage de retrouver un emploi dans une entreprise, je suis pour l’emploi d’utilité publique. Mais pour un jeune, qui a bac + 2, c’est en entreprise qu’il doit aller apprendre un métier. Il ne faut pas les occuper. Ils ne demandent pas à être occupés avec un revenu minimum, François Hollande. Ils demandent d’avoir un métier…

François Hollande : Je ne suis pas sûr que ce soit aujourd’hui le sujet européen.

Nicolas Sarkozy : En Allemagne, ils ont résolu le problème…

Brouhaha

Nicolas Sarkozy : Pourquoi les jeunes Français seraient-ils condamnés au chômage…

François Hollande : Eh bien, vous leur expliquerez…

Quatrième partie

Robert Hue : J’ai déjà eu l’occasion de faire un débat avec Monsieur Sarkozy. Et son obsession, son obsession, c’est les services publics. Il veut réduire les services publics…

Nicolas Sarkozy : Je ne suis pas d’accord avec vous. C’est normal, vous êtes communiste. Souffrez que je ne le sois point.

Robert Hue : C’est ça et vous êtes libéral, ultra-libéral, mais ça, ce n’est pas le problème. On le sait, les Français le savent. Ça, ce n’est pas le débat. Vous vous voulez…

Nicolas Sarkozy : Si, j’ai une autre politique que vous.

Robert Hue : Vous voulez réduire sensiblement le poids des services publics dans ce pays. Moi, je veux le moderniser. Je veux effectivement qu’il soit un pilier…

Nicolas Sarkozy : …

Robert Hue : Laissez-moi parler, Monsieur Sarkozy. Ne vous énervez pas ! Vous, vous piétinez là. Laissez-moi dire une chose…

Alain Duhamel : Nicolas Sarkozy, c’est à Robert Hue de s’exprimer.

Robert Hue : Merci Monsieur Duhamel et la liberté, c’est de laisser parler les autres, Monsieur Sarkozy… Bon, je dis : il faut effectivement qu’on rejette cette idée de Monsieur Sarkozy visant à réduire la fonction publique dans un pays comme le nôtre. Lui, il veut moins d’infirmières ; il veut moins d’enseignants ; il veut moins de sécurité. Moi, je veux plus de gens qui interviennent. Mais c’est ce que vous faites, Monsieur Sarkozy ! C’est ce que vous proposez. Moi, je suis pour un service public moderne, mais j’en viens maintenant à la question de fond qui est celle…

Nicolas Sarkozy : Est-ce que le service moderne a un service minimum ?

Robert Hue : Écoutez, mais pourquoi vous voulez un service minimum ? Vous voulez casser le droit de grève en France, vous ? Ça m’étonne pas ! Vous êtes en train d’essayer de tirer des voix à l’extrême-droite. Et ne dites pas ça…

Nicolas Sarkozy : Est-ce qu’un service public moderne, les jours de grève, est-ce que les gens ont le droit de travailler et de rentrer chez eux ? Ça, c’est une question.

Robert Hue : Les Français ne veulent pas qu’on touche au droit de grève. C’est un débat éternel entre la gauche et la droite. Je suis pour le droit de grève et vous, vous êtes contre.

Alain Duhamel : Nicolas Sarkozy, on laisse terminer Robert Hue.

Robert Hue : Je suis tout à fait contre qu’on touche au droit de grève. Donc maintenant j’en viens au fond parce que vous m’avez interrompu. Je dis, il y a donc, ce que je venais de dire à l’instant concernant les services publics. Je pense que la société qui est celle que vous préconisez au niveau européen et qui fonctionne comme ça actuellement, celle des marchés financiers. Laissez-moi dire, ça vous gêne, mais celle des marchés financiers, celle qui consiste, par exemple, je suis allé à la rencontre de salariés, la semaine dernière en Seine-Saint-Denis, du groupe, vous savez la fusion Hoechst – Rhone-Poulenc, très importante cette fusion. Il y a dans cette entreprise, dans cette fusion, une entreprise Roussel UCLAF de Romainville, où les salariés, là, risquent… l’entreprise risque de disparaître à cause des profits financiers. Pourquoi ? Vous savez pourquoi ? Cette entreprise, elle fabrique des médicaments parmi les plus performants. Ils ont même mis au point une molécule qui permet de mieux soigner le cancer du sein. On ne produit pas ce médicament. On va fermer peut-être l’entreprise. Pourquoi ? Parce que ceux qui détiennent les pouvoirs, les actionnaires, décident qu’il faut pour qu’un médicament soit lancé, qu’il y ait au moins 400 millions de chiffre d’affaires. Sinon on ne lance pas. Cette société libérale-là, moi je n’en veux pas. Alors…

Nicolas Sarkozy : Il faut mettre les fonds de pension et les Français pourront devenir actionnaires. C’est incohérent. Permettez aux Français de devenir actionnaires de ces entreprises !

Robert Hue : Parlons au niveau européen, je pense effectivement que, par rapport à ces plans sociaux, ces milliers de licenciements annoncés, c’est un véritable tonneau… C’est vrai qu’il y a des efforts de faits au niveau du gouvernement, mais il y a en même temps, avec les privatisations, entre nous, des suppressions massives d’emplois. Ça, il faut arrêter ça. Moi, je suis pour un droit au niveau européen de suspension de tout plan social de licenciements si on n’a pas examiné dans le détail si cette société, par exemple, n’a pas touché les fonds publics. Parce que vous le savez, la caractéristique aujourd’hui, c’est que des grands groupes touchent des milliards de fonds publics, qui les mettent à la spéculation et qui ne vont pas à l’emploi. C’est la vérité du libéralisme. Donc je suis pour cela. Je suis par ailleurs, François Hollande disait tout à l’heure qu’il fallait au niveau européen imaginer un pacte d’emploi, de croissance qui ne s’est pas fait, et donc je veux pousser un peu à gauche pour que ça se fasse maintenant réellement. Moi, je pense qu’il faut une consultation au niveau européen… L’autre jour, quand je présentais cette proposition avec les acteurs sociaux, avec les acteurs économiques et financiers, qui permettent de quantifier les besoins en matière d’emplois à créer, de formations à imaginer, et je dis, cette disposition-là, une journaliste à qui je présentais la proposition, me disait : c’est une sorte de Grenelle européen que vous voulez ? Eh bien oui ! Il faut une sorte de Grenelle européen qui définisse des objectifs concrets, qui nous permette de faire concrètement reculer le chômage. C’est la priorité des priorités. Tout ce qu’on dit ce soir, sera peut-être entendu par les Françaises et les Français si ils ont le sentiment que ça va faire reculer le chômage. C’est la priorité.

Alain Duhamel : François Bayrou, est-ce que le Grenelle européen, c’est la solution pour faire reculer le chômage ?

François Bayrou : D’abord, je trouve que c’est une espèce de jeux d’ombres dans lequel tout le monde répète des arguments déjà entendus cent fois et dont on a le sentiment qu’on ne sortira jamais. Je voudrais revenir une seconde à ce que Charles Pasqua disait. Il disait : on ne peut pas, dans le jeu économique d’aujourd’hui, changer ce qu’on souhaiterait changer, c’est-à-dire notamment les règles qui freinent la création des emplois. Eh bien c’est… sur le diagnostic, je suis prêt à dire « oui » ; sur le résultat, j’ai une position inverse de la sienne. Je pense que c’est aujourd’hui uniquement dans le cadre européen, en raison de la dimension des acteurs de la planète, qu’on peut apporter une réponse. C’est uniquement dans ce cadre-là qu’on peut, non pas interdire les licenciements, Monsieur Hue… faire en sorte que le jeu économique ne donne pas un gain à celui qui licencie, même s’il n’en a pas vraiment besoin. Et cela, des gens de droite peuvent, me semble-t-il, le signer, et des gens de gauche aussi. Quant à Monsieur Hollande, qui dit on va faire un grand plan social européen, dans son programme qui est là, il dit réduire la durée du travail en Europe par la négociation et s’il le faut par loi de directive, c’est­à-dire par loi européenne. Vous avez fait un sommet entre tous les gouvernements européens cette semaine à Cologne dont on a parlé abondamment. Naturellement cette idée n’a pas été retenue et, comme Nicolas Sarkozy le rappelait, elle a donné même lieu à un grand éclat de rire. Ça a été noté dans tous les journaux… Allons un peu plus loin. Vos amis européens socialistes et sociaux-démocrates sont venus à Paris pour faire une réunion avec vous sur l’emploi…

François Hollande : Pour nous soutenir, dites-le.

François Bayrou : Oui, pour vous apporter votre soutien.

François Hollande : Non, leur soutien.

François Bayrou : Leur soutien, vous avez raison. Comment se fait-il qu’ils n’aient pas repris une seule seconde l’idée tellement fantastique qui est la vôtre que, pour créer des emplois, il faut réduire le temps de travail ? Comment se fait-il que ni Monsieur Blair, ni Monsieur Schröder, qui avaient déclaré, vous vous en souvenez, que c’était une formidable idée les 35 heures en France, ça allait créer de l’emploi en Allemagne. Ça, c’est votre affaire. Les 600 000 emplois, il n’y en a quasiment aucun qui vient des 35 heures…

François Hollande : 60 000 viennent des 35 heures, mais on en a créé plus que les Allemands.

François Bayrou : Si on pouvait sortir…

François Hollande : Je vais vous répondre sur le fond parce que je crois que c’est une question très importante que vous posez.

François Bayrou : Très importante et qui fait clivage, autant je crois que les sujets européens ne sont pas naturellement coupés en deux par une frontière, une ligne jaune qui séparerait à jamais la gauche de la droite comme on le dit trop souvent. Autant je crois qu’en effet il y a des clivages. Le clivage des 35 heures qui est populaire, je suis d’accord pour le dire, auquel au premier abord les gens croient et est extrêmement dangereux parce qu’au lieu de créer de l’emploi, il va créer du chômage. Vous avez d’un seul coup, d’un seul, augmenté de 12 % le coût du travail en France et ça va faire des dégâts considérables d’ici quelques mois.

François Hollande : Mais on va baisser les cotisations sociales.

François Bayrou : Vous allez baisser les cotisations sociales ? Avec quel argent ?

François Hollande : Avec l’argent qu’on va prendre sur les bénéfices des sociétés…

François Bayrou : Voilà, ce qui va dire que vous allez créer un impôt pour compenser une charge. Alors, autrement dit, c’est toujours les mêmes qui payent !

François Hollande : Non, ce n’est pas les mêmes entreprises. C’est les entreprises qui créent des emplois qui sont avantagées et c’est les entreprises qui suppriment des emplois comme Elf qui sont sanctionnées…

François Bayrou : Autrement dit, vous allez sanctionner des entreprises qui marchent…

Alain Duhamel : Bon allez, François Hollande.

Nicolas Sarkozy : Partout en Europe, on baisse les impôts sur les bénéfices des sociétés. François Hollande nous confirme ce soir qu’en France, on fera le contraire. C’est tout.

François Hollande : Alors on augmentera l’impôt des sociétés, comme on l’a fait d’ailleurs en 1997, qu’on a baissé ensuite. On l’augmentera pour les entreprises qui font beaucoup de profits et qui suppriment de l’emploi…

Robert Hue : Attendez, vous ne voulez pas taxer les mouvements financiers, la spéculation au niveau européen ? Dites-moi cela, parce que c’est un impôt ça.

Nicolas Sarkozy : Attendez, vous me posez une question. Faites le gentiment. Je vais répondre gentiment. L’affaire de la taxe Tobin est une absurdité. Pourquoi, Monsieur Robert Hue ? Parce que nous nous taxerons et aucun autre pays ne le fera…

Robert Hue : C’est faux. Au Canada, ils se…

Nicolas Sarkozy : Attendez, vous m’avez posé une question…

Brouhaha

Nicolas Sarkozy : La taxe Tobin, si nous le faisons en France, on va encore le payer de dizaine de milliers de chômeurs supplémentaires. Ce que vous ne comprenez pas, c’est que le monde a changé. Le monde est devenu un village et à chaque fois que nous pénalisons la création de richesses sur notre territoire, nous favorisons la création de richesses chez les autres. Les chômeurs pour nous, les emplois pour les autres. Et ce que vous ne comprenez décidément pas, c’est qu’à force d’accumuler comme des cathédrales des réglementations, des impôts et des taxes, vous avez à ce moment-là le résultat inverse à ce que vous cherchez peut-être avec bonne foi. Réveillez-vous, Monsieur Hue, le monde a changé…

Robert Hue : Monsieur Sarkozy me dresse le monde ultra-libéral. Il dit : on ne peut pas le changer ; il ne faut pas toucher aux spéculateurs. Mais vous êtes en train…

Nicolas Sarkozy : Arrêtez de me présenter comme un ultra alors que vous êtes le dernier communiste d’Europe…

Arlette Chabot : Est-ce que vous pouvez vous dire qu’on a du mal à vous suivre.

Brouhaha

Arlette Chabot : Eh ho, est-ce qu’on peut s’arrêter deux secondes, là ?

Brouhaha

Arlette Chabot : Est-ce que vous permettez, si vous êtes à deux, à trois ou à quatre à parler ensemble, on a énormément de mal à s’y retrouver…

Robert Hue : …

Arlette Chabot : Attendez, attendez, attendez, Robert Hue, est-ce qu’on peut revenir à des choses simples…

Robert Hue : Nicolas Sarkozy dit que je suis le seul, le dernier Parti communiste d’Europe, ce qui est complètement ridicule, mais…

François Hollande : …

Arlette Chabot : Ah non, attendez ! Ne recommencez pas. Ne recommencez pas, pitié.

Robert Hue : Le problème, c’est que 65 % des Français, y compris les vôtres, 65 % des Français souhaitent qu’il y ait des communistes dans le gouvernement de la France. Donc vous voyez, ça sert encore à quelque chose le Parti communiste et il va servir de plus en plus. C’est un sondage du « Figaro »…

Arlette Chabot : Alors est-ce qu’on peut revenir à des questions simples que se posent les gens…

François Hollande : Je veux dire…

Arlette Chabot : Attendez, Monsieur François Hollande, est-ce qu’on peut revenir aux questions simples ? Parce qu’on a compris qu’il y avait Europe de droite, Europe de gauche, libéraux…

François Hollande : Non, ce n’est pas ça. Nous avons eu une discussion qui commençait à s’amorcer sur l’emploi, que je considère comme la question majeure. On peut avoir des positions différentes, mais aussi les respecter…

Arlette Chabot : Alors est-ce que vous pouvez répondre à la question, effectivement, qui était posée au début : est-ce que l’Europe peut aider à créer des emplois ? C’est la question que se pose tout le monde. Alors allez-y !

François Hollande : Oui et c’est pour cela que nous devons en parler…

Arlette Chabot : Alors répondez à la question, sans repartir dans tous les sens.

François Hollande : Premièrement, l’Union européenne peut être un cadre politique qui permet d’avoir des actions qui ne sont pas possible d’engager au niveau national, y compris la lutte contre la spéculation. Ça peut être un cadre qui permet dans l’Union européenne d’être respectée comme norme et être utile et efficace économiquement et socialement. Sur l’emploi, moi je voudrais, sans être long, dire ce qui s’est passé depuis deux ans, lorsque Lionel Jospin a été nommé Premier ministre, c’était la signature d’Amsterdam. Il a souhaité qu’il y ait des conditions qui soient fixées pour la signature de la France et notamment qu’il y ait ce sommet européen de Luxembourg sur l’emploi. Lors de ce sommet, il a été non seulement rappelé que le traité d’Amsterdam fixait l’emploi comme priorité essentielle de l’Union européenne et je crois que nous pouvons, au moins sur ce point, être d’accord. Et à Luxembourg, il a été acté que chaque pays devait faire un plan national pour l’emploi, mettant l’accent totalement sur l’insertion des jeunes et la lutte contre le chômage de longue durée, et avec des obligations pour chaque étape de les respecter. Ensuite nous avons continué à travailler, les uns et les autres, avec les gouvernements socialistes et sociaux-démocrates, et nous avons dit : il faut maintenant passer à une autre étape, pas simplement les pactes nationaux pour l’emploi, le pacte européen pour l’emploi. À Cologne, il y a eu des progrès, notamment l’idée de Robert Hue, cette conférence sociale ce qu’il appelle le Grenelle. Ça sera deux fois par an, avec tous les partenaires sociaux, la banque centrale européenne, le Parlement européen. C’est pas ça qui va donner des emplois. C’est ça qui fournit un cadre. Toutes les grandes démocraties aujourd’hui en Europe ont ce pacte social. Deuxièmement, il y a eu à Cologne toujours, des décisions importantes en matière d’emprunts justement. La banque européenne d’investissement va financer 3 milliards d’euros, à peu près 18 milliards de francs pour les nouvelles technologies, la société de l’information. Deuxième point positif. Troisième point positif : l’harmonisation fiscale, aussi bien pour limiter les délocalisations qu’on connaît bien au Luxembourg ou en Irlande et pour essayer de baisser la TVA justement sur un certain nombre de produits qui créent de l’emploi. Troisième point : il y a la coordination des politiques économiques. Qu’est-ce qui a manqué et qu’est-ce qui a pu faire sourire puisque vous dites ce mot… Lionel Jospin avait dit : ça serait bien, ça serait mieux que l’Europe, en tant que telle, comme puissance, dise : « nous voulons 3 % de croissance l’année prochaine parce que nous nous mobiliserons dans chacun de nos pays pour créer cette croissance et créer les emplois correspondants. » Les Allemands, qu’est-ce qu’ils nous disent ? Les Allemands, ils disent : comment voulez-vous nous, aujourd’hui, que l’on fasse 3 % ? Vous, vous pouvez le faire parce que vous avez une croissance en France supérieure à la nôtre. Nous, nous ne pouvons pas le faire, nous avons 1 % ou 2 %… Donc ce que je veux dire, c’est que l’Europe ne sera vraiment l’Europe que si elle est capable d’avoir des objectifs comme elle en a eu pour la monnaie unique. Nous avons été capable de faire la monnaie unique. Nous avons été capable de faire le grand marché et c’était pas facile, et nous l’avons fait tous ensemble. Eh bien, si on n’a pas la même volonté, la même obstination, la même détermination pour l’emploi, vous pourrez réinterroger les Français comme nous l’avons fait dans le reportage, ils auront toujours ce doute à l’égard de la légitimité de l’Europe.

François Bayrou : Moi, je pense que l’Europe peut faire deux choses pour l’emploi. La première, c’est l’harmonisation des charges sociales en Europe. Nous avons en France des charges sociales beaucoup plus lourdes que les autres, quelquefois cinq fois plus importantes en France qu’en Grande-Bretagne, par exemple. Et ça, tous les commerçants, tous les artisans, tous les chefs d’entreprise et tous les salariés qui nous écoutent, savent ce que ça leur coûte en emplois qui ne sont pas créés, qui ne peuvent pas être créés, qui quelquefois sont supprimés parce que ça pèse trop lourd. L’Europe, elle, peut faire cela. Elle peut faire l’harmonisation des charges sociales…

Robert Hue : Ça fait vingt ans qu’on donne de l’argent aux entreprises. Ils ne créent pas d’emplois. Il faut contrôler. Je suis d’accord avec l’idée, mais il faut contrôler, non ?

Brouhaha

Alain Duhamel : Laissez poursuivre François Bayrou, Robert Hue et François Hollande, vous le laissez poursuivre.

François Bayrou : La deuxième chose, Nicolas Sarkozy avait un argument tout à fait juste à votre endroit en disant : si un jour vous voulez créer une régulation des grands mouvements financiers à la surface de la planète, ce qu’on appelle la taxe Tobin en effet, ça ne peut pas se faire dans un seul pays. Il a complètement raison parce que si ça se fait dans un seul pays, ça entraîne des évasions immédiates. L’avantage de l’Europe à terme, si un jour on considère que cette idée est une bonne idée, c’est qu’elle peut être un des grands interlocuteurs politiques, peser et se faire entendre à la surface de la planète pour qu’une telle idée avance. Donc l’Europe, elle a deux voix. Premièrement à l’intérieur, elle égalise les chances et à l’extérieur, elle peut faire entendre notre voix, à condition qu’elle existe vraiment, ce qui pour l’instant n’est pas encore à mes yeux tout à fait le cas. La preuve : elle n’a jamais de discussions sur ce sujet.

Arlette Chabot : Alors Arlette Laguiller, est-ce que vous avez un espoir pour l’Europe qui aide à créer des emplois ? Ou est-ce que ça vous semble surréaliste quand on pose cette question ?

Arlette Laguiller : C’est surtout que les différents gouvernements européens comptent aujourd’hui 17 millions de chômeurs, 50 millions de pauvres et ce que chaque gouvernement ne fait pas dans son pays, je ne vois pas comment ça va être possible de le faire au niveau de l’Europe. Il y a une chose qui est certaine, c’est qu’aujourd’hui tout le monde sait que les grands groupes capitalistes, que les grandes entreprises vont très bien, font des milliards de bénéfices, plus de 30 % d’augmentation des bénéfices en 98. Des grandes premières entreprises françaises, de l’argent, il y en a. Il y en a pour créer des emplois, à condition qu’on soit prêt vraiment à prendre sur les profits des entreprises pour créer ces emplois et partager le travail entre plus de bras et tant mieux. J’entendais Monsieur Sarkozy tout à l’heure nous parler de l’Angleterre. Bien sûr qu’il veut, lui, abaisser encore plus les conditions de travail, les conditions de salaires des salariés, comme ça se fait en Angleterre. Bien sûr, je le vois aller proposer aux travailleurs à la chaîne de chez Peugeot ou de chez Renault de travailler jusqu’à 67 ans. Vous n’avez pas honte de tenir un tel discours quand on voit l’aggravation de conditions de travail dans toutes les entreprises de production ? Parce que le poids du chômage fait que le patronat se permet absolument tout. Alors Robert Hue réclame un nouveau Grenelle, mais pour qu’il y ait un Grenelle et un vrai Grenelle qui marche et qui aille jusqu’au bout, et pas comme en 68, eh bien il faut une lutte de l’ensemble des travailleurs, mais sur des revendications radicales. Autrement on n’en finira jamais contre le chômage. Interdiction, oui, des licenciements collectifs dans toutes les entreprises qui suppriment des emplois et qui font du profit. Et si ces entreprises le faisaient, oui, je suis pour les exproprier, comme à la fin de la guerre quand justement eh bien il y avait une situation comparable avec le drame du chômage. Eh bien aujourd’hui il faut déclarer la guerre au chômage comme à cette époque-là. Il faut prendre sur les profits et il faut arrêter que l’État subventionne le patronat et qu’au contraire, on arrête de supprimer des emplois dans les hôpitaux. Il y a des dizaines d’hôpitaux aujourd’hui où le personnel se bat pour qu’on ne ferme pas un service d’urgence, un service de gynécologie, une maternité de proximité. Il faut au contraire créer suffisamment d’emplois pour que ça fonctionne, parce que c’est dans le bien de toute la société, de toute la population. C’est à ça que servent les services publics, Monsieur Sarkozy.

Alain Duhamel : Alors Charles Pasqua, vous, vous croyez ou pas à la possibilité à travers l’Europe d’améliorer les choses en ce qui concerne le chômage ?

Charles Pasqua : Je voudrais poser deux ou trois questions…

Alain Duhamel : Vous ne voulez pas donner les réponses ?

Charles Pasqua : Écoutez, je donnerai les réponses si vous voulez. Est-ce que vous savez que la mondialisation existe ? Est-ce que vous savez que les capitaux se déplacent très librement et très rapidement ? Est-ce que vous savez également que la Commission de Bruxelles est libre-échangiste et qu’elle facilite le travail de l’Organisation mondiale du commerce ? Est-ce que vous savez que, dans ce cadre, tout ce qui pouvait permettre à l’Europe de défendre ses propres intérêts progressivement bradés, vous avez vu ce qui est arrivé pour les bananes, vous voyez ce qui arrive pour le bœuf aux hormones. Je crois qu’il faut être sérieux. L’Europe, si nous voulions que l’Europe puisse participer à la résolution du problème de l’emploi, encore faudrait-il qu’elle ait une volonté politique, encore faudrait-il qu’elle soit disposée à s’affirmer comme un ensemble indépendant par rapport au reste du monde.

Alain Duhamel : Eh bien voilà la question.

Charles Pasqua : Et cela n’empêcherait absolument pas la fluidité des capitaux. Vous en avez fait l’expérience dans certaines entreprises françaises. Est-ce que vous vous rendez compte que l’arrivée des fonds de pension anglo-saxons, comme je le disais tout à l’heure, non seulement en France, mais dans les autres pays, changent profondément la mentalité des chefs d’entreprise. Vous parliez du président de Elf, tout à l’heure, mais il n’est pas le seul. Ils en sont tous là à regarder leur bilan, à faire en sorte qu’il y ait les meilleurs dividendes possibles. Si vous voulez, il faudrait d’abord, si vous voulez faire avancer les choses, il faudrait d’abord répondre à cette question : pensez-vous que dans le contexte actuel, l’Europe ait suffisamment de volonté pour promouvoir le développement économique, oui ou non ? Moi, je réponds non.

Alain Duhamel : Alors Nicolas Sarkozy.

Charles Pasqua : Tout ce que j’ai entendu, ce soir, ne peut que me conforter dans ma conviction. En tout cas, ce n’est pas ce genre de discussions qui feront avancer les choses et sur ce, je vous dis bonsoir.

Nicolas Sarkozy : Il y a deux manières de voir l’avenir, avec pessimisme ou avec optimisme. Naturellement que l’Europe n’a pas résolu tous les problèmes. Qui pourrait prétendre le contraire ? Mais où en serions-nous sans l’Europe ? Quelle serait la situation de notre pays aujourd’hui ? Je trouve qu’on est très sévère avec le bilan de l’Europe. Regardez l’euro : ça nous a permis de protéger nos industriels du textile des dévaluations compétitives des Italiens qui, du jour au lendemain, faisaient que le prix du textile en France était augmenté de 15 à 20 %. L’euro nous a permis de protéger nos industriels de la pâte à papier devant la dévaluation de la couronne suédoise qui, du jour au lendemain, faisait renchérir nos prix de 25 %. À quoi ça sert de vouloir tout démolir, tout critiquer, penser que tout est mal ? Je parle, je passe sur ce qu’a dit Arlette Laguiller qui, en l’occurrence, a fait le numéro habituel, qui n’impressionne plus personne. Il faut certainement quelqu’un comme elle, c’est sympathique, mais enfin, déjà courir après la révolution, est-ce qu’on croit que ça va faire avancer les choses ?

Arlette Laguiller : Il va être surpris…

Nicolas Sarkozy : Quand Charles Pasqua parle de la banane, c’est extrêmement intéressant. Est-ce qu’on pense que nos producteurs guadeloupéens ou martiniquais, quelque part dans cette mer des Caraïbes, vont pouvoir résister seuls aux Américains ? Justement, la seule façon de sauver notre agriculture bananière ou autres, c’est que l’Europe puissamment s’oppose aux autres intérêts économiques des autres zones du monde. Mais regardez le monde, en Amérique du Nord, ils font l’Europe ; aux Etats-Unis, ils font l’Europe avec… Pourquoi avoir cette vision négative ? Alors on peut avoir une différence entre nous. C’est que moi je pense que le cœur politique de l’Europe, c’est le Conseil des chefs de gouvernement démocratiquement élus dans leur pays, et c’est peut-être ce qui me sépare de François. Ce n’est pas un drame, c’est comme ça.

Alain Duhamel : Vous voulez dire de François Bayrou, parce qu’il y en a deux.

Nicolas Sarkozy : De François Bayrou, c’est ce qui me sépare de lui.

François Hollande : Oui, mais enfin il m’appelle par mon nom de famille.

Nicolas Sarkozy : Je ne me serais pas permis avec Monsieur François Hollande qui, comme chacun le sait, n’est pas un intime à tout point de vue, et notamment de nos convictions qui sont différentes.

François Hollande : Qui n’entend pas le devenir.

Nicolas Sarkozy : Nous n’avons jamais été au gouvernement ensemble.

François Hollande : C’est vrai : vous l’avez été avec Monsieur Pasqua et Monsieur Bayrou. C’est exact.

Nicolas Sarkozy : C’est donc qu’on a des points communs ensemble.

François Hollande : Je le suppose.

Nicolas Sarkozy : Mais je voudrais terminer juste là-dessus : le cœur de la construction européenne, c’est l’endroit où se réunissent nos chefs de gouvernement. Pourquoi c’est le cœur ? Parce qu’ils ont été démocratiquement élus. Et pourquoi je ne souhaite pas que ce soit la Commission ? Parce que justement ceux qui sont commissaires européens, gens estimables par ailleurs, n’ont pas été démocratiquement élus. Et si vous faites élire démocratiquement les membres de la commission, vous aurez un conflit de pouvoir conséquent, irrattrapable entre deux autorités politiques. Il y a en Europe pour nous une autorité politique, le Conseil des chefs de gouvernement. J’ajoute que le Parlement européen a renforcé son pouvoir et c’est très bien. C’est un pouvoir de contrôle. Ce peut être un pouvoir d’impulsion, mais vous ne pouvez pas avoir trois institutions qui prennent le pas. C’est d’abord le Conseil des chefs de gouvernement, ensuite le Parlement européen et enfin la Commission. C’est comme ça que l’Europe a fonctionné.

Alain Duhamel : Alors Jean-Marie Le Pen qu’on n’a pas entendu depuis un moment sur cette question. Ensuite François Bayrou. Chacun parlera.

Cinquième et dernière partie

Jean-Marie Le Pen : Pour résoudre le problème du chômage, il faut d’abord en discerner les causes exactes et s’attaquer à ces causes. Quelles sont les causes principales ? Il y en a de multiples. Mais les plus importantes, c’est évidemment l’immigration massive qui s’est produite depuis deux décennies, aussi bien en France qu’en Europe. C’est d’autre part constater que le phénomène de mondialisation a véritablement ruiné une grande partie de nos emplois et que, troisièmement, que la fiscalité écrasante pousse nos entreprises à se délocaliser et une grande partie de nos élites intellectuelles à fuir le pays où ils sont nés. Or, il faut s’attaquer à ces trois causes. J’ai dit : il y en a d’autres. Ce sont les trois causes principales. L’immigration, en se refusant absolument à accepter les clandestins, contrairement à ce que souhaite Monsieur Pasqua qui veut les régulariser tous, ce qui est évidemment un appel pour d’autres à arriver incessamment. Deuxièmement, il faut rétablir une préférence nationale et européenne en rétablissant des frontières qui ont été supprimées par les traités et des raisonnables droits de douane qui permettent de protéger nos producteurs contre une concurrence internationale à laquelle ils ne peuvent pas faire face. Troisièmement, il faut diminuer radicalement le poids des impôts, parce que les impôts actuels, la plus haute fiscalité sinon du monde en tous les cas presque de l’Europe, aboutit à bloquer les processus de création d’emplois. Enfin, moi je suis partisan du maintien du service public à condition que les personnels du service public comprennent aussi qu’il faut se moderniser et qu’il faut renoncer à un certain nombre d’avantages qui étaient acquis en d’autres circonstances économiques, mais qui ne le sont plus et que, si ils n’acceptent pas cette évolution raisonnable, à ce moment-là ces services publics, surtout dans le cadre de l’euro-mondialisme, disparaîtront. Et je pense que ce sera une perte de substance pour la prospérité et la liberté française.

Alain Duhamel : Alors brièvement, François Hollande, puis François Bayrou brièvement et ensuite on a un sujet à passer sur lequel vous réagirez. Voilà.

François Bayrou : … On est en retard de temps…

Alain Duhamel : De très peu, de très peu…

Arlette Chabot : Oui, oui. Allez-y.

Alain Duhamel : Et puis on ne va pas jouer les chronomètres vivants, ni nous, ni vous.

Arlette Chabot : On voudrait quand même garder un tout petit peu de temps pour parler d’autres sujets.

Alain Duhamel : François Hollande, François Hollande.

François Hollande : La mondialisation, elle touche tous les pays. Elle ne peut pas épargner la France. Et quand j’entends Charles Pasqua nous dire : « avec l’Europe, vous allez ouvrir la mondialisation », c’est une erreur car la mondialisation, elle nous touche qu’on le veuille ou qu’on ne le veuille pas. C’est pourquoi nous, nous sommes européens. Pourquoi je suis européen ? Je suis européen parce que j’ai conscience qu’avec l’Union européenne, nous, nous pouvons nous protéger de la mondialisation dans ces effets durs, et nous pouvons tirer parti, faire gagner nos entreprises et donc nos emplois. C’est ça l’enjeu. Et donc il faut une volonté politique. Si c’est simplement une Europe de grand marché, certains peuvent la proposer, alors c’est la mondialisation qui l’emportera. Si c’est une Europe qui réussit à affirmer une volonté politique, et à organiser des règles, que ce soient des règles sociales ou des règles fiscales ou des règles désireuses de mettre l’emploi au cœur, alors je pense que l’Europe peut être non seulement utile pour ceux qui ont cet idéal mais, en même temps, être utile pour les Européens. J’en termine pour dire qu’il y a une disposition du traité qui n’est pas suffisamment connu et qui correspond, je crois, à une vraie ambition sociale. Aujourd’hui avec le traité, et Tony Blair vient de ratifier ce point, ce qu’on appelle le protocole social, les partenaires sociaux, syndicats et patronat peuvent signer des conventions collectives à l’échelle de l’Europe. Il y a maintenant un mouvement social européen. Il y a maintenant un mouvement social européen. La CGT d’ailleurs vient de rentrer dans la conférence européenne des syndicats et c’est bien ainsi. Quand il y a un accord qui est signé, au plan social, et ça va être le cas pour les contrats à durée déterminée, comme sur la prévention des licenciements, quand il y a un accord qui est signé à l’échelle de l’Europe par les partenaires sociaux, il devient une directive. C’est-à-dire une loi qui s’impose à tous les pays. Oui, on peut faire progresser l’Europe sociale, et c’est un des éléments et un des instruments. Et je ne crois pas qu’il y ait lieu ici de s’en plaindre. Il va y avoir une négociation et un combat social à l’échelle de l’Europe.

Arlette Chabot : On va terminer sur ce sujet, François Bayrou et Robert Hue.

François Bayrou : Oui, moi j’essaie de suivre et même moi je n’arrive pas à comprendre…

François Hollande : Ça c’est le traité… Mais vous avez tort parce que ce sont les traités…

François Bayrou : Ce que François Hollande dit…

François Hollande : Ce sont les traités.

François Bayrou : Et il y a à mon sens une leçon qu’il faut qu’on en tire. Il y a une chose vraie qui a été dite et par Nicolas Sarkozy et par François Hollande : c’est qu’il n’y a aucune chance dans la mondialisation comme elle est de faire entendre notre voix et de défendre nos intérêts si nous ne sommes pas dans un ensemble puissant. Ça c’est vrai. Et c’est à partir de là qu’il faut qu’on parte. Cet ensemble puissant, censé nous défendre et censé faire entendre notre voix, comment se fait-il que les Français ne l’aiment pas ? Ou que beaucoup de Français ne l’aiment pas ? Comment ça se fait ?

François Hollande : Parce qu’il y a seize millions de chômeurs en Europe.

François Bayrou : Non.

François Hollande : Ça crée un défi qui n’est pas relevé.

François Bayrou : Qu’est-ce qui se passe ? Où est le problème ? Où est le virus que nous n’avons pas vu et qui fait que dans la construction de l’Europe comme elle est et que vous ne voulez pas changer… Non parce que vous avez à peu près la même position sur ce sujet…

François Hollande : Non pas du tout. Nous avons une position, comme vous le savez…

Brouhaha

Arlette Chabot : Terminez, terminez François Bayrou.

François Hollande : Il caricature, si je puis dire.

François Bayrou : Comment se fait-il… Très bien. Je la retire s’il y a une caricature.

François Hollande : Oui, car je crois que ce n’est pas vrai.

François Bayrou : Regardons si nous pouvons avancer sur le fond. Comment se fait-il que les Français soient dans cette situation de crispation, d’agacement, et qu’ils n’entendent, en parlant d’Europe, que les intrusions que l’Europe fait dans leur vie ? Comment ça se fait ?

Nicolas Sarkozy : Je vais vous dire, je n’en suis même pas sûr…

Arlette Chabot : Attendez…

Nicolas Sarkozy : Comment ça se fait qu’ils ont fait le choix européen… ?

François Bayrou : Tu auras la parole dans une minute…

Robert Hue : Non, c’est moi qui l’aurais.

Arlette Chabot : Parce qu’il va nous rester peu de temps. Alors ?

François Bayrou : Comment ça se fait ? Moi je réponds. Parce qu’ils ont le sentiment que ceux qui gouvernent l’Europe, ils…

Nicolas Sarkozy : Je trouve qu’à chaque fois qu’ils ont… Ils ont fait le choix de l’Europe.

François Bayrou : Ils ne les connaissent pas. Ils ont l’impression…

François Hollande : C’est pour ça qu’il fallait changer le mode de scrutin du Parlement européen, et c’est dommage que vous ne nous ayez pas soutenu…

François Bayrou : Il fallait le changer, et je suis profondément d’accord.

François Hollande : Oui, mais il fallait le faire…

Alain Duhamel : François Bayrou, vous terminez. Ensuite Robert Hue.

François Hollande : … Nous aurions eu un scrutin régional pour les élections européennes et ça aurait été mieux…

François Bayrou : Et l’évolution démocratique de l’Europe, comment est-ce qu’on fait pour que les dirigeants de l’Europe… ils dépendent des citoyens. On a une démocratie locale. On a un maire élu. On a une démocratie régionale. On a un président de région élu. On a une démocratie nationale et heureusement elle est centrale, et on a un président élu. Et la démocratie européenne serait la seule dont serait exclue la possibilité pour les citoyens de choisir ceux qui les gouvernent ? Moi je dis que tant que nous n’aurons pas rendu ce pouvoir élémentaire aux Français et aux autres peuples de choisir ceux qui gouvernent l’Europe, on continuera à avoir la mauvaise image de l’Europe, qui est celle que nous avons aujourd’hui. Et donc si on est amoureux de l’Europe, il faut changer l’Europe.

Alain Duhamel : Alors, Robert Hue et ensuite on passe au dernier sujet.

Arlette Chabot : Sur le social.

Robert Hue : Oui, sur le social. Une nouvelle fois, Monsieur Bayrou, vous dites : les Français ne comprennent pas, ils ont une mauvaise image de l’Europe, etc.

François Bayrou : Vous le savez bien, vous l’avez entretenu pendant longtemps.

Robert Hue : Je ne veux pas être désobligeant à votre égard, mais on ne doit pas vivre dans le même monde. Ce que je pense d’ailleurs, parce que vraiment moi, les Français, je comprends qu’ils aient cette image de l’Europe. Quand on n’arrive pas à joindre les deux bouts, quand on a le chômage qui pèse, lorsqu’il y a la précarité et que l’on voit que c’est lié à des comportements libéraux qui se retrouvent au niveau de l’Europe comme des données essentielles, eh bien les Français, ils ne s’y retrouvent pas. Et moi ce que je dis, c’est qu’il faut réorienter cette Europe. Moi je suis pour la construction européenne, mais réorientée avec notamment une utilisation différente du crédit, de l’argent. Il y a un moyen. Là ce n’est pas abstrait. Il y a un moyen d’orienter le crédit en fonction des entreprises. Moi je suis pour donner des crédits aux entreprises si elles créent des emplois, si elles mettent en œuvre une politique sociale, si elles pratiquent les investissements. Donc il y a d’autres choix à faire, d’autres choix à faire d’harmonisation sociale par le haut. Je crois que pour le moment, les Français ont le sentiment que l’harmonisation sociale qu’on leur propose, les directives qui arrivent, on voit avec EDF, tout le reste, ça va les faire régresser. Il est normal qu’ils réagissent comme ça. Il faut donc une force de proposition. Et je voudrais terminer, Monsieur Sarkozy, en disant : 1. je pense à cette orientation sélective du crédit et de l’argent ; je pense aussi à la nécessité d’un changement radical du point de vue de la fiscalité. Et là je pense effectivement qu’il faut baisser les impôts, notamment les impôts indirects. Il faut faire baisser sensiblement la TVA. Oui, vous applaudissez, mais vous l’avez fait monter avec votre gouvernement quand vous y étiez. Donc le problème, c’est qu’aujourd’hui il faut baisser la TVA. Il faut en même temps, parce que je ne lâcherai pas sur ce terrain, il faut taxer les revenus financiers qui ne sont pas taxés aujourd’hui, pas pour les faire fuir, ils fuient quand même. Aujourd’hui, ils profitent des bas taux d’intérêt pour investir et pour fuir vers les capitaux américains. Donc on le sait bien, c’est ça qui fait la baisse de l’euro en ce moment. Donc il y a à mon avis une taxation, en même temps, à imaginer sur la spéculation et, Monsieur Sarkozy, je sais qu’on n’est pas d’accord là-dessus. Moi je veux taxer les spéculateurs.

Arlette Chabot : Alors si vous voulez, les dix dernières minutes. Il serait quand même impossible qu’on ne termine pas cette émission évidemment consacrée à l’Europe sans parler de ce qui a mobilisé les Européens, les opinions européennes, bien sûr au-delà, c’est évidemment la guerre au Kosovo. On est, vous le savez, aujourd’hui entre paix et guerre avec beaucoup d’incertitudes et d’attente de la mise en œuvre de la paix, acceptée finalement par les Serbes. De toute façon, il y a sans doute des images que nous n’oublierons pas de si tôt, les images que nous avons vues ces dernières semaines. (…/…)

Alain Duhamel : Alors, après ces images qu’on a tous vus depuis plusieurs semaines, leçon pratique qu’il faut en tirer, conclusion pour tout faire pour que ça ne se reproduise pas. Qu’est-ce qu’on peut faire avec l’Europe pour que ça ne se reproduise pas ?

Nicolas Sarkozy : Moi je dirais trois leçons rapides, puisque le temps nous est compté, du Kosovo. D’abord, que le président de la République a eu raison de tenir le langage de la fermeté, et d’engager la France dans une politique de fermeté. Tous ceux qui contestaient cette stratégie, sont aujourd’hui heureusement démentis par les faits. La deuxième conclusion, c’est que l’Union de l’Europe, l’unité de l’Europe permet aux Européens de s’occuper eux-mêmes de leurs affaires sur leur continent, et permet de peser face à d’autres grandes puissances comme les États-Unis. Enfin, la troisième leçon si vous me le permettez, c’est que l’Europe n’empêche pas la France de s’exprimer comme une grande puissance bien au contraire. La France a pu parler au nom de l’Europe et la leçon, me semble-t-il majeure, c’est que c’est l’Europe des Nations qui a pesé dans la solution qui s’amorce, qui s’esquisse de ce dramatique conflit du Kosovo.

Alain Duhamel : Robert Hue, leçon.

Robert Hue : Oui, leçon. Moi j’ai dès le début à la fois condamné les frappes et en même temps souhaité la solution politique. On nous avait dit : en quelques jours les choses seront réglées. On a vu qu’en soixante-quinze jours, les choses, il y a une issue politique, mais que les bombardements ont terriblement détruit. Moi, ce que je tire comme enseignement en premier, c’est que la défaite de Miloševi? et de sa politique. C’est bien. C’est une bonne chose. Et donc je crois aujourd’hui qu’il faut tirer en même temps les leçons. On aurait pu éviter, c’est mon point de vue, je respecte celui des autres. Vous savez qu’on n’est pas d’accord là-dessus, cette guerre. On aurait pu éviter cette guerre. On aurait pu éviter les morts civils. On aurait pu…

Nicolas Sarkozy : Franchement, après ce que vous avez dit…

Robert Hue : Écoutez, Monsieur Sarkozy, sinon ça va durer…

Arlette Chabot : Non, allez-y, allez-y.

Nicolas Sarkozy : Après ce que vous avez dit…

Robert Hue : Alors dites à Monsieur Sarkozy qu’il soit respectueux…

Alain Duhamel : On a entendu Nicolas Sarkozy dire « après ce que vous avez dit », maintenant…

Robert Hue : Donc je dis aujourd’hui qu’il y a la nécessité de tirer les enseignements. Je pense qu’il faut détacher sensiblement l’Europe de la tutelle américaine. Et ça, c’est insupportable. Et il y a, on l’a vu dans de tout autre domaine, mais là c’est significatif… Si je dis ça : il faut que je sois conséquent avec moi-même. Je pense donc qu’il faut coordonner les défenses au niveau européen, aller dans un sens beaucoup plus avancé de ce point de vu, ce qui ne met pas en cause d’ailleurs la souveraineté nationale. Je pense qu’il faut une indépendance de nos choix en matière de… Je ne suis pas pour l’armée européenne, mais je suis pour une coordination des moyens de défense. Et je crois que maintenant l’essentiel pour nous, c’est que là l’essentiel, on arrête les bombardements. La solution politique est engagée. Arrêtons les bombardements. Il y a assez de destruction. Il va falloir reconstruire. Ça va coûter des milliards, et il y a des gens qui sont sous les bombes. Donc je dis : il faut arrêter les bombes. Donc je dis : il faut arrêter les bombardements, reconstruire et je me félicite vraiment que le nationaliste Miloševi? ait pu être ainsi mis en difficulté.

Arlette Chabot : François Bayrou, Robert Hue dit, pas d’armée européenne. Est-ce qu’il faut une armée européenne à votre avis ?

François Bayrou : D’abord vous demandez qu’on tire la leçon de ces choses. Première leçon, c’est la première fois sans doute qu’une guerre, un conflit a été mené pour servir non pas des intérêts, mais le droit des hommes tel que nous y croyons, et ça c’est un plus. Deuxièmement, l’Europe n’a pas su détecter et gérer ce conflit à temps. Elle a été absente de tout ce qu’il aurait fallu faire en amont pour éviter que les choses dégénèrent à ce point. Troisièmement, on a bien vu qu’il y avait un déséquilibre formidable entre la puissance américaine et ce que sont les impuissances ou en tout cas ce que sont les faiblesses européennes. Si nous ne nous servons pas de ce sujet pour tirer la leçon que cette fois-ci il faut qu’on construise la communauté de défense dont on a besoin pour l’Europe, qu’il faut qu’on trouve enfin les armes qu’il nous manque et puis peut-être la force d’intervention rapide qui est nécessaire, donc de poser la question qui commandera cette force d’action rapide, alors nous serions inconséquents. Nous ne serions pas à la hauteur de ce que nous venons de vivre, qui est, à certains égards, tragique et qui est, en même temps pour l’Europe, la leçon sous nos yeux de ce que coûte notre impuissance.

Alain Duhamel : Bruno Mégret, un mot là-dessus aussi sur la leçon que vous en tirez ?

Bruno Mégret : Oui, ce que je voudrais dire, c’est que, en conclusion de ce débat, nous avons le sentiment, et je ne voudrais pas que les Français gardent cette impression, qu’il y aurait simplement comme alternative l’Europe de Bruxelles et puis un repli frileux de la France sur elle-même. C’est totalement faux. Nous nous sommes contre l’Europe de Bruxelles, mais il y a une autre possibilité, c’est l’Europe des Nations, c’est-à-dire une Europe qui soit d’abord européenne, car l’Europe actuelle ne l’est pas – la Turquie en fait partie et c’est une Europe qui favorise l’immigration –…

Arlette Chabot : Monsieur Mégret, est-ce que vous pouvez répondre à la question qui vous est posée ? Voilà Monsieur Mégret, répondez à la question.

Bruno Mégret : Je termine sur ce sujet qui me paraît plus fondamental pour l’élection européenne, et je termine ensuite, et je répondrai ensuite à la question…

Alain Duhamel : Oui, mais la question, c’est : quelle conclusion en tirez-vous ?

Arlette Chabot : La question est aussi indépendance sur la défense européenne, voilà.

Bruno Mégret : Le deuxième axe de cette Europe des Nations, c’est le respect de la souveraineté des Nations. C’est possible à condition de rétablir la suprématie du droit français sur le droit européen, la règle de décision à l’unanimité de façon qu’aucune loi ne puisse être imposée aux Français qui ne soit acceptée par le Parlement français. Et enfin, c’est la libre coopération entre les États. Et c’est à cette condition qu’on pourra, comme ça a été, comme ça n’a pas été le cas dans l’affaire du Kosovo, qu’on pourra retrouver un minimum de puissance car à quoi sert-il d’organiser les Nations européennes si c’est pour les mettre à la remorque des États-Unis ? À quoi sert-il de faire cette Europe si c’est pour détruire les Nations indépendantes en leur imposant par les bombardements de rendre leur indépendance à une province simplement parce qu’elle est peuplée majoritairement d’immigrés ?

Alain Duhamel : François Hollande, vous répondez sur l’Europe de la défense.

Arlette Chabot : Et on va conclure.

François Hollande : Leçon du Kosovo ? Essayons d’être juste avec l’Europe. L’Europe, elle s’est affirmée politiquement avec le conflit du Kosovo. C’est l’Europe qui a essayé dans un premier temps de trouver l’issue diplomatique, les Français et les Anglais, et c’était nécessaire. Il fallait essayer d’éviter le pire.

François Bayrou : Les Français et les Anglais, ce n’est pas l’Europe.

François Hollande : C’était l’Europe qui les soutenait. Ne baragouinons pas là-dessus parce que je crois que quand l’Europe fait les choses bien, il faut le dire…

François Bayrou : Oui, c’est la moindre des choses.

François Hollande : Sinon c’est le désespoir. L’Europe, elle a existé politiquement.

Nicolas Sarkozy : Oui, c’est vrai.

François Hollande : Elle a été forte, suffisamment forte et cohérente, et ce n’était pas évident pour, à quinze, pour, à quinze, dire au moment où Rambouillet a échoué : il faut recourir à la force. Ce n’était pas évident. Pas évident pour des Grecs, pas évident pour des Italiens qui ont fait quand même le gros de l’effort, y compris d’accueillir les réfugiés.

Nicolas Sarkozy : Et c’est un très grand progrès.

François Hollande : Et donc l’Europe, elle a su se sortir collectivement d’un défi qui était majeur. Et vous avez raison, Monsieur Bayrou, elle n’a pas été à la hauteur de sa réputation et même de son honneur dans les dernières années, notamment avec la Bosnie. Mais où a-t-elle failli cette Europe ? Parce que dans une certaine mesure elle a été présente militairement. Il ne faut pas non plus sous-estimer ce qu’a été la capacité de la France, d’un certain nombre de pays à venir dans le conflit du Kosovo et y apporter son concours. Mais nous avons tous souffert, en tout cas les socialistes plus que d’autres, mais je suppose que chacun a pu avoir cette émotion de dire : oui, nous aurions préféré que cette Europe intervienne seule, assure elle-même la sécurité du continent, parce que Belgrade, le Kosovo, c’est en Europe. Alors la leçon qu’il faut tirer, c’est qu’il faut, et je crois que, au sommet de Cologne, ça a bien a progressé, il doit y avoir un responsable de la politique extérieure de sécurité commune. Il a été désigné. Deuxièmement, il doit y avoir un état-major commun. Il va être été mis en place. Et il doit y avoir une force d’action rapide, et je crois que c’est bien qu’il y ait une force d’action rapide. Ce n’est pas forcément une armée européenne, c’est l’élément d’intervention. Et il faudra aller plus loin encore dans cette politique de la défense. Et c’est pourquoi que moi je crois que si on a une volonté politique, on le voit pour l’Europe politique, on le voit pour l’Europe de la défense, on doit le voir pour l’Europe de l’emploi et pour l’Europe sociale. Oui, cette Europe-là peut donner de la fierté aux Européens !

Arlette Chabot : On va terminer en vous posant… On va vous poser une dernière question à chacun. Je commence par Jean-Marie Le Pen. Est-ce que vous irez siéger à Strasbourg ?

Jean-Marie Le Pen : Je siège depuis quinze ans à Strasbourg. Je suis même le seul…

Arlette Chabot : Effectivement, parce qu’on sait que les Français ne sont pas les plus assidus. C’est le moins qu’on puisse dire.

Jean-Marie Le Pen : Vous permettez une seconde…

Arlette Chabot : Oui, allez-y.

Jean-Marie Le Pen : Je suis même la seule tête de liste qui siège au Parlement européen et qui siégera encore cette fois-ci. Laissez-moi cependant vous dire l’horreur que j’ai ressenti devant cette guerre faite par les dix-neuf pays les plus puissants et les plus riches du monde à un petit pays de douze millions d’habitants, écrasés sous les bombes depuis deux mois et demi, dont on a détruit toutes les infrastructures civiles, au nom de principes, alors que les pays qui ont mené cette guerre, c’est-à-dire les États-Unis et, à leur botte, l’Europe ont pris une responsabilité historique. La guerre des Balkans n’est hélas probablement pas finie. Peut-être même ne fait-elle que commencer et la responsabilité en aura été prise par les Américains et par leurs complices européens, y compris la France.

Alain Duhamel : Bruno Mégret, est-ce que si vous avez les 5 %, vous irez siéger ?

Bruno Mégret : J’aurai les 5 % et plus…

Alain Duhamel : Alors est-ce que vous irez siéger ?

Bruno Mégret : Et j’irais siéger. J’irais siéger comme j’ai siégé pendant la dernière mandature pour défendre les intérêts de la France, pour tenter de rétablir la souveraineté de notre pays, pour permettre une coopération entre les États et pour rendre collectivement aux Nations européennes leur identité et leur indépendance, notamment par rapport aux États-Unis.

Alain Duhamel : Alors Arlette Laguiller, même chose, est-ce que vous irez siéger ?

Arlette Chabot : Si vous avez les 5 % avec Alain Krivine, est-ce que vous irez à Strasbourg ? Et est-ce que vous siégerez effectivement ?

Arlette Laguiller : Effectivement, nous y siégerons avec nos camarades parce que nous allons avoir des élus, et nous irons pour défendre les mêmes objectifs que nous défendons aujourd’hui, c’est-à-dire en finir avec le chômage, avec la misère dans cette Europe. Et ça, ça veut dire prendre sur les profits des grandes entreprises, des grands groupes capitalistes qui sont nationaux, qui sont européens, qui sont mondiaux pour créer des emplois. Et ça, nous continuerons à le défendre pendant cette campagne comme au Parlement parce que nous ne renions pas le lendemain des élections les promesses que nous avons faites pendant la campagne électorale.

Arlette Chabot : Robert Hue, est-ce que vous irez siéger ? Parce que je rappelle quand même que la plupart des têtes de liste, quand ils sont responsables politiques, ils ne restent pas longtemps à Strasbourg. Est-ce que c’est légitime ou pas ?

Robert Hue : À chaque fois que j’ai eu un mandat supplémentaire, quand j’ai un troisième mandat, j’en abandonne un. Et je le ferai cette fois-ci.

Alain Duhamel : Vous abandonnerez lequel ?

Robert Hue : Je réserve à mes concitoyens le soin de leur dire.

Alain Duhamel : On est vos concitoyens, là.

Robert Hue : Écoutez, je vous ai répondu. Je siégerai par ailleurs. Je siégerai pour être à Strasbourg avec le groupe de la Gauche unitaire, actif pour ancrer à gauche l’Europe, comme nous sommes actifs dans le gouvernement pour tirer à gauche. Et je crois que dans le vote auquel sont confrontés les Français, il y a cette nécessité d’ancrer à gauche. Ils savent qu’avec la démarche, qui est celle de Ia liste « Bouge l’Europe » du mouvement social, que je conduis, ils pourront avoir des députés européens qui défendront leurs intérêts.

Alain Duhamel : Nicolas Sarkozy, est-ce que vous irez siéger ? Est-ce que vous arriverez à concilier ça avec la responsabilité d’un parti ?

Nicolas Sarkozy : Naturellement, parce qu’en 1999, on ne peut pas faire campagne en disant qu’on est candidat à un poste et ne pas l’exercer. J’irai donc à Strasbourg pour expliquer aux Français qu’il faut à la fois la France et l’Europe, pour leur expliquer qu’il faut choisir l’Europe de la modernité sur celle du socialisme à la française, pour assurer le renouveau de l’opposition, une opposition que je souhaite sans ambiguïté, sans complexe et sans outrance. Il n’était que temps que ce moment vienne.

Alain Duhamel : François Hollande.

François Hollande : J’irai siéger et j’espère que nous serons nombreux parmi les socialistes à pouvoir le faire parce que l’enjeu, je l’ai dit, c’est bien sûr d’arriver en tête dans ce scrutin parce qu’il faut à la fois marquer que la force socialiste aujourd’hui est motrice en France et en Europe. Et deuxièmement, parce que je pense que nous avons l’occasion de marquer un point dans le rapport de force entre l’opposition et la majorité. Mais j’irai siéger surtout pour qu’il y ait une majorité au Parlement de Strasbourg pour faire avancer nos idées. Moi, je crois vraiment qu’avec ce Parlement européen nous pouvons faire voter des directives qui vont dans le sens des priorités que nous avons défendues parce que c’est ça le sens d’un scrutin. C’est d’être efficace et de se donner les moyens d’agir.

Arlette Chabot : François Bayrou, on vous verra à Strasbourg ?

François Bayrou : J’irai siéger et j’irai siéger parce que je crois qu’il faut ouvrir un nouveau chapitre de l’histoire de l’Europe, parce que c’est à nous de le faire, parce que c’est aussi un moyen de changer le visage de l’opposition en France. Je suis persuadé que l’Europe peut nous aider à régler les problèmes de la France et je crois que si on s’habitue à avoir des projets, de véritables idées et pas des faux semblants et à dire la vérité, alors le visage de l’opposition peut vraiment changer.

Arlette Chabot : Alors, merci à tous. Merci à ceux qui ont préparé cette émission, Nathalie Saint-Cricq et Jean-Michel Carpentier. Merci à Jean-Jacques Amsellem qui réalisait cette émission. Merci à tous ceux, et à vous qui avez participé à ce débat. Je précise que Charles Pasqua a dû rentrer parce qu’il était à Lille et qu’il avait un problème d’avion, ou de voiture pour rentrer très vite à Paris…

Alain Duhamel : De transport.

Arlette Chabot : Il n’est pas fâché. De transport, disons. Merci à tous. On se retrouve au lendemain du scrutin, c’est-à-dire le 14 juin. Et on verra alors ce qui se sera passé.
Merci bonsoir.