Interview de MM. Marc Blondel, secrétaire général de Force Ouvrière, et Jean Gandois, président du CNPF, à TF1 le 12 octobre 1997, sur la Conférence sur l'emploi les salaires et la réduction du temps de travail.

Intervenant(s) :

Circonstance : Conférence nationale sur l'emploi, les salaires et la réduction du temps de travail, avec les partenaires sociaux, à Matignon le 10 octobre 1997.

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Texte intégral

M. Field : Dans un instant, « Public », émission spéciale autour de Jean Gandois, le patron des patrons, et Marc Blondel, le dirigeant de Force ouvrière. Des syndicalistes, des chefs d’entreprise, des chômeurs tireront le bilan de la conférence nationale pour l’emploi qui s’est, comme vous le savez, tenue vendredi dernier.

C’est dans un instant. C’est une émission spéciale de « Public ».

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M. Field : Bonsoir à tous.

Merci de rejoindre « Public » qui vous accueille dans un nouveau cadre, une table ronde, pour permettre un face à face. Un face à face entre Marc Blondel, le dirigeant de Force ouvrière, et Jean Gandois, le dirigeant du CNPF, le patron des patrons.

Et puis, autour d’eux, des syndicalistes, des chômeurs, des chefs d’entreprise qui, dans la deuxième partie de l’émission, dialogueront avec mes deux invités pour savoir quel bilan tirer de la conférence nationale pour l’emploi qui s’est tenue vendredi.

En un mot, Jean Gandois, je vais commencer par vous parce que, pour une fois, vous avez gueulé plus fort que Marc Blondel…

M. Gandois : C’est rare, c’est rare.

M. Field : … vous êtes sorti furieux de la conférence et vous avez employé des mots extrêmement importants, graves et lourds. Vous avez semblé un petit peu reculer quelques heures après en disant : « non, non, je n’ai pas été trompé comme je l’ai dit, mais j’ai été déçu ». Et puis voilà que vous reparlez maintenant d’un complot dont vous auriez été victime. Vous mettez le niveau assez haut de la voix ?

M. Gandois : Oui, je le mets assez haut parce que je crois que l’enjeu est très important. Il y a deux choses importantes dans ce pays et qui vont ensemble, c’est diminuer le chômage et, puis, la croissance du pays d’une manière générale.

Quand on est autour d’une table, entre les personnes qui, à mon avis, peuvent ensemble transformer les choses, c’est-à-dire, le Gouvernement, les représentants des salariés et les représentants des employeurs, les entreprises, et que l’on essaie, je crois, sincèrement – Monsieur Blondel vous dira si j’ai tort – pendant toute une journée de faire des efforts de chaque côté de la table et que, à la fin, on se trouve devant un oukaze qui ne correspond absolument pas, d’une part, à l’objectif, c’est-à-dire, la baisse du chômage et, d’autre part, à l’esprit…

M. Field : … non, mais cela correspond quand même à une promesse électorale tenue par le Premier ministre. C’est tellement rare d’avoir un Premier ministre qui tient ses engagements électoraux que cela vous semble si surprenant ?

M. Gandois : Non, non, j’ai même dit que celui-ci tenait un pourcentage relativement important de ses engagements électoraux.

M. Field : Et pas de veine, ce n’est pas celui que vous auriez voulu voir tenir ses engagements…

M. Gandois : … Exactement ! Mais enfin il y en a d’autres qui n’ont pas été tenus. Je ne vais pas faire la liste de nouveau. Eh bien, oui, ce n’est pas de veine ! Celui-là, par contre, il les tient.

M. Field : Marc Blondel, juste une réaction.

M. Blondel : La première réaction, c’est que je ne crois pas qu’on puisse parler de promesse électorale. À partir du moment où le Premier ministre est devenu le Premier ministre et a fait un discours d’investiture, ce n’est plus une promesse électorale. Il sait très bien, au moment de son discours d’investiture, ce qu’il va faire ou ne pas faire. Donc, il l’avait annoncé dans son discours d’investiture. Moi, je ne considère pas que c’est une promesse, c’est plus, c’est un engagement. Il l’avait annoncé.

Et je ne suis pas tout à fait d’accord sur la façon dont Monsieur le président du CNPF relate les événements…

M. Gandois : … Dites « Monsieur Gandois ».

M. Blondel : Non, non, vous êtes le président du CNPF.

M. Gandois : Oui, Monsieur le secrétaire général.

M. Field : Jean, Marc, allez-y ! Mais dépêchons-nous.

M. Blondel : Qu’on se comprenne bien : Vous le savez bien, puisqu’il y a eu un petit incident de séance que je vais rendre public – je vous avais dit que je le rendrais public – au tout départ, le Premier ministre, dans son discours d’ouverture, a annoncé les 35 heures. Or, il les a annoncées de manière allusive, mais il les a annoncées. À telle enseigne que le patronat, les deux, le CNPF et la CGPME, ont dit : « Monsieur le Premier ministre - sur la sollicitation de celui-ci -, on ne tient pas tellement à ce que vous rendiez public votre affaire ». Et, moi, je suis intervenu en disant : « Mais si, il n’y a aucune raison, c’est la transparence ». Dans le discours préliminaire du Premier ministre, il annonçait pratiquement, je ne dis pas « la couleur », mais que telle était son intention.

M. Gandois : Monsieur Blondel, vous pouvez tout voir en rose, si vous voulez, mais ce n’est pas comme cela que ça s’est passé.

M. Blondel : Je vous renvoie simplement au texte. On sortira le texte, si vous voulez. On verra bien.

M. Gandois : Tout à fait ! Quand vous voudrez.

M. Field : Je vous propose qu’on y revienne après une première page de publicité.

À tout de suite.

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M. Field : Retour à « Public ».

Marc Blondel et Jean Gandois sont mes invités. Ils ont déjà commencé un face à face qui va se poursuivre. Mais tout de suite, pour mettre les choses au point, je vous propose de revenir sur les principales réactions qui ont conclu cette folle journée de vendredi dernier.

Reportage

M. Field : Jean Gandois, cette manière, finalement, que le Gouvernement a eue de proposer deux étapes, c’est-à-dire le dépôt d’un projet de loi ou de l’adoption d’une loi-cadre et puis une autre échéance, deux ans auparavant, laissant le temps de la négociation, cela ne mérite peut-être pas une réaction aussi violente de votre part ?

M. Gandois : Mais votre exposé est faux.

M. Field : Rectifiez-le.

M. Gandois : Il n’y a pas deux étapes, il n’y a qu’une seule étape. Une loi va être votée avant la fin de cette année fixant, au 1er janvier 2000, le passage à 35 heures pour la durée hebdomadaire du travail dans ce pays.

M. Field : Et il y a deux ans pour…

M. Gandois : … Attendez ! il y a deux ans pour que les entreprises qui veulent anticiper…

M. Blondel : … ou le patronat, au niveau des branches, s’il le désire.

M. Gandois : Non, non les entreprises qui veulent anticiper, pas le patronat au niveau des branches – cela n’y est pas, Monsieur Blondel, je les ai lues les déclarations  …

M. Blondel : … mais c’est possible ! C’est vous qui ne voulez pas.

M. Gandois : Les entreprises qui veulent anticiper peuvent, pendant ce temps-là, négocier et recevront une aide avant le moment où se sera obligatoire. Mais il n’y a pas deux étapes, il n’y a rien du tout, il n’y a qu’une étape. La décision est prise, c’est terminé ! Ou bien, alors s’il doit y avoir deux étapes, si l’on doit discuter au mois d’octobre, alors, on en est en pleine supercherie, en pleine mascarade.

Qu’est-ce que cela veut dire la durée hebdomadaire légale du travail ? Cela veut dire que c’est le point à partir duquel on compte les heures supplémentaires. Comme l’a dit quelqu’un que je ne nommerai pas, mais on peut discuter, on pourrait aussi laisser le point de départ des heures supplémentaires à 39 heures. De quoi on parle ? On est entre gens sérieux ou pas ?

Donc, une décision a été prise. Cette décision n’est pas une décision à tiroirs. Cette décision est : « le 1er Janvier 2000, toutes les entreprises françaises de 10 personnes et plus auront comme horaire légal hebdomadaire de travail, 35 heures ».

M. Field : Pourquoi est-ce que cela vous scandalise, alors que dans votre propre groupe, sur des sites très précis, à Liège ou à Charleroi, il vient d’y avoir une consultation du personnel pour passer des 37 à 34 heures, moyennant une modération salariale ? Le chef d’entreprise que vous êtes est en avance sur la loi qui vous met en colère et le dirigeant du CNPF crie : « à l’horreur », c’est bizarre !

M. Gandois : Nous sommes le seul pays, avec la Belgique, qui a une durée légale du travail. Toutes les autres durées du travail sont contractuelles.

M. Blondel : Voilà l’aveu.

M. Gandois : En Belgique, que s’est-il passé ?  Nous avons eu des négociations avec les ouvriers. Les ouvriers n’ont pas voulu renoncer à leurs augmentations de salaires et par conséquent – c’est tout à fait leur droit #, ils nous ont dit : « nous préférons ne pas voir réduire la durée du travail ».

Les techniciens et employés ont dit : « nous, nous sommes prêts à avoir des salaires qui n’évoluent pas pendant cinq ans », et, en fait, ils vont être baissés de 8,1 %, c’est-à-dire exactement l’équivalent du passage de 37 heures à 34 heures.

M. Field : … donc, vous appliquez la diminution du temps de travail. C’est cela qui est extraordinaire !

M. Gandois : À condition que cela ne coûte rien à l’entreprise.

M. Blondel : Eh bien, voilà ! C’est relativement simple. Vous avez fait deux aveux intéressants…

M. Gandois : … c’est une baisse de salaire, et c’est bien cela qui va se passer, Monsieur Blondel. Et c’est pourquoi je ne comprends pas que vous soyez « pour ».

M. Blondel : Attendez ! Vous allez me comprendre quand je vais parler. Généralement, on se comprend au moins, même si on n’est pas d’accord.

Vous avez fait deux aveux intéressants : vous êtes contre la durée légale du travail et vous êtes contre le Smic. Vous avez fait l’aveu en disant : « il n’y a qu’en France et en Belgique où il y a les deux données…

M. Gandois : … je ne suis pas contre le Smic, Monsieur Blondel. Vous le savez en plus.

M. Blondel : J’aime autant que vous le disiez publiquement car on finit par en douter.

M. Gandois : Vous le savez.

M. Blondel : Permettez-moi une réflexion. Vous avez abordé le problème d’une manière intéressante. Justement, je voulais l’aborder, c’était marqué sur mon petit papier. Quelle est l’autorité possible et juridique du Premier ministre ? Il légifère. Les moyens d’intervention, c’est la durée légale. Or, vous saviez très bien – et vous avez joué la grosse bulle pendant qu’en fait ça se discute #, que c’était la durée légale à une date déterminée. À partir du moment où c’est à une date déterminée, cela veut dire effectivement qu’au-delà de 35 heures, ce sera payé en heures supplémentaires, 36, 37 heures, etc., en heures supplémentaires. Le surcoût, c’est quoi ? Le surcoût, c’est d’être payé à 125 % à la place de 100 % puisque le Premier ministre ne pourra pas, vous le savez, dire que « c’est 35 heures payées 39 ». Cela est notre revendication.

M. Gandois : Monsieur Blondel…

M. Blondel : … ne me coupez pas ! C’est ce dont nous voulions discuter ensemble. Il eut été possible de discuter en disant : « La revendication, c’est 35 heures payées 39 ». Le Premier ministre disait : « 35 heures à telle date ». Et moi, je l’ai dit au moment où justement j’intervenais, on n’a pas eu la chance de me revoir tout à l’heure. Vous faisiez des signes de dénégation parce que je pensais, moi, que nous étions sur le débat de la journée.

M. Gandois : Sur l’ARPE.

M. Blondel : Non, il n’y a pas que l’ARPE. Et vous aviez donné votre accord. Discuter des salaires dans les grilles, revoir les grilles avec les effets du Smic. Vous aviez été d’accord.

M. Gandois : Bien sûr, mais dans un autre cadre.

M. Blondel : Je ne dis pas que vous aviez applaudi, mais vous aviez été d’accord.

M. Gandois : Dans un autre cadre.

M. Blondel : La possibilité de départ pour des gens qui ont commencé à travailler à 14 et 15 ans et qui ont 40 ans de cotisations, sous la condition que le Gouvernement, l’État mettent de l’argent, vous étiez d’accord pour discuter.

Ensuite, on arrive au problème des 35 heures. À mon avis, on a trop atomisé ce problème des 35 heures. À partir de ce moment-là, vous fermez en sortant et vous fermez toutes discussions.

Monsieur Gandois, permettez-moi de vous dire avec beaucoup de calme et, je dirais, quasiment de gentillesse que : « lorsque vous êtes devenu président du CNPF, la première déclaration que vous avez faite en 1995, c’est : "nous allons nous réapproprier le dialogue social". Vous avez une façon de vous réapproprier le dialogue social qui me laisse pantois ! » Parce que, là, vous allez fermer la porte pendant un bon moment, et vous le savez. Puisque vous avez bien noté, la conclusion de Monsieur Gandois, c’est que la réduction de la durée du travail peut se faire, à condition qu’il ait perte de salaire.

M. Field : Comment comprenez-vous cette réaction si dure du patronat ?

M. Blondel : Si je veux rester aux apparences, je crois que Monsieur Gandois a pris la position la plus dure qui soit du côté du CNPF. Est-ce que l’ensemble du CNPF pense cela ? Ce n’est pas mon problème. Pour moi, la voix autorisée, c’est Monsieur Gandois.

Monsieur Gandois a pris position... je vais, puisque vous m’avez encouragé à faire des bêtises, en faire…

M. Field : … restons raisonnables.

M. Blondel : Comment se fait-il que ceux qui vous accompagnaient allaient jusqu’à dire que « cela pourrait remettre en cause, le cas échéant, la fin du dialogue que vous avez annoncé » ?

M. Field : Le départ dans les organismes paritaires.

M. Blondel : La participation dans les régimes paritaires.

M. Field : C’est une déclaration de Denis Kessler.

M. Blondel : Je ne cite personne. Vous vous rendez compte de ce que cela signifie ? Cela veut dire que si, demain, le patronat quittait les organismes paritaires - c’est notamment la Sécurité sociale -, c’est le boulevard bien large… plus de problème de conscience, ni rien, à fond, on y va pour privatiser la Sécurité sociale et mettre le monopole en échec. C’est quand même la vision de certains membres du patronat, ce que je regrette.

Ceci étant, cela prouve bien que votre décision publique de rompre le dialogue social a des conséquences beaucoup plus importantes que les faits incriminés.

M. Gandois : Monsieur Blondel, premièrement, je n’ai jamais dit…

M. Field : Après je vous poserai une question. Allez-y, répondez à Marc Blondel.

M. Gandois : … et je crois que Monsieur Kessler ne l’a pas dit non plus, mais je n’ai pas vu tous les termes de sa déclaration. Je n’ai jamais dit que nous sortirions des organismes paritaires, de la Sécurité sociale.

M. Field : Kessler l’a dit, je le confirme.

M. Blondel : Donc, on pourra discuter de l’ARPE et de son amélioration.

M. Gandois : Non, nous ne sortirons pas des organismes paritaires.

M. Blondel : Alors, on pourra discuter de l’ARPE et de l’amélioration.

M. Gandois : Ceci est un premier point.

Deuxième point, je voudrais revenir – soyons sérieux – sur le début de votre discours.

M. Blondel : Ce n’est pas un discours.

M. Gandois : Nous avons parlé pendant longtemps – et vous êtes venu me voir souvent sur ce sujet, vous l’avez rappelé d’ailleurs – des heures supplémentaires. Vous avez dit souvent : « Dans ce pays – on ne sait pas très bien parce que le calcul est difficile – il y a entre 90 000 et 300 000 emplois…

M. Blondel : … 230 000, c’est déjà beaucoup, équivalent plein temps.

M. Field : 208 à 203 si on estime que…

M. Gandois : … il faudrait qu’on réduise le nombre des supplémentaires.

M. Blondel : Je souhaitais que nous discutions de cela.

M. Gandois : Si on prend une loi fixant 35 heures comme horaire légal et qu’on laisse les heures supplémentaires, à qui mieux-mieux, comme on veut, à ce moment-là de quoi parle-t-on ? D’une augmentation de 2,5 % des coûts salariaux. Mais cela ne va pas créer un seul emploi, de toute façon pas. C’est une mesure de perlimpinpin !

M. Blondel : Si nous réussissons à réduire le nombre d’heures supplémentaires, cela va contraindre à l’embauche.

M. Gandois : Ne criez pas !

M. Field : Vous non plus, alors.

M. Blondel : Excusez-moi, je n’ai pas le sentiment de crier.

M. Field : Personne ne crie.

M. Blondel : Si vous réduisez les heures supplémentaires, en toute logique, si vous jouez le jeu, cela doit vous contraindre – si c’est supérieur au gain de productivité –à embaucher.

M. Gandois : Nous y revenons ! Vous voulez à la fois les 35 heures et la réduction des heures supplémentaires.

M. Blondel : Oui.

M. Gandois : Eh bien, à ce moment-là, nous avons effectivement les 11 % d’augmentation des coûts.

M. Blondel : Mais non, on n’est pas obligé d’aller jusqu’à 11 %.

M. Field : Jean Gandois, pourquoi est-ce si grave d’établir une durée légale de travail à 35 heures ? Pourquoi est-ce que cela suscite une telle colère de votre part ?

M. Gandois : Parce que la réduction de la durée du travail n’a jamais créé un seul emploi nulle part.

La réduction de la durée du travail, c’est un autre problème. C’est un problème d’aspiration des personnes qui travaillent. Nous sommes aujourd’hui dans un monde où il est normal que tous les gens ne veuillent pas travailler de la même manière et que certaines personnes souhaitent travailler un peu moins longtemps, en ayant des salaires décents mais pas aussi importants, et consacrer une partie de leur temps à leur famille, à la vie associative, à la culture, etc. C’est une aspiration. Et, en plus, les entreprises –nous aurons l’occasion de le voir – ont des besoins qui ne sont pas uniformes. Il y en a qui ont des activités saisonnières, il y en a qui ont des activités très fortes à certains moments, plus faibles à d’autres. Nous ne sommes plus dans l’univers que nous avons connu, l’univers de la grosse industrie d’avant la guerre ou d’après la guerre.

M. Blondel : Mais personne ne conteste cela !

M. Gandois : Cet univers est terminé. Et, par conséquent, on ne peut pas se mettre dans un cadre standardisé. La réduction de la durée du travail, c’est une compensation pour des horaires irréguliers de travail, c’est quelque chose qui donne de la qualité de vie aux gens, cela n’a jamais créé un seul emploi.

Cela ne le crée que tout à fait indirectement. Si l’entreprise peut de cette manière travailler mieux et, par conséquent, conserver plus de clients, fabriquer plus de produits et de services, à ce moment-là, effectivement, par voie de conséquence indirecte, la durée du travail apporte quelque chose. Mais autrement cela ne créé rien.

M. Field : Marc Blondel, est-ce un instrument possible pour diminuer le chômage ?

M. Blondel : Oui, je crois que c’est un instrument possible. Je ne suis pas complètement et systématiquement opposé à l’analyse du président Gandois. Je pense que c’est un élément complémentaire, justement, aux choses que nous voulions. Nous voulions relancer par une forme de keynésianisme, c’est-à-dire relancer par la demande, et j’ai toujours dit que « La réduction de la durée du travail était quelque sorte un adjuvant qui permettait d’amplifier le mouvement ».

La grosse erreur à ne pas faire, Michel Field, c’est de dire : « 39 heures, on descend à 35, cela fait 4 heures, cela fait donc 10 % du temps de travail. 10 %, cela fait 10 % d’embauche ». Cela est hérésie arithmétique. Cela ne veut rien dire, parce que ces messieurs ont, sous le pied, dans les entreprises, des gains de productivité qu’ils vont faire jouer. Et puis on va avoir des investissements qui sont parfois des investissements destructeurs d’emplois. Cela existe aussi. Cela veut dire que nous disons : « il faut renvoyer à la négociation des branches, non pas des entreprises, mais des branches, pour des questions de concurrence entre secteurs d’activités, et ensuite à des négociations d’entreprises pour adapter selon les besoins ». Parce que c’est vrai qu’il y a des travaux cycliques, parce que c’est vrai que ce n’est pas la même chose dans un grand magasin et dans une entreprise où l’on travaille à la chaîne, etc., etc., tout le monde sait cela.

Nous en étions convenus, nous en avions d’ailleurs largement parlé. Ce qui est étonnant, c’est que ce soit à la fin, à l’annonce de la durée légale, que le patronat ait changé complètement de position. J’insiste beaucoup, nous avons l’occasion d’en parler publiquement pour une fois, « vous prenez une lourde responsabilité de rompre ce qui faisait le tissu social de ce pays quand nous discutions patronat et organisations syndicales » Cela ne marchait pas toujours bien, et ces derniers temps, il n’y a pas eu de beaucoup de résultats, sauf peut-être l’ARPE. Néanmoins, cela existait. Vous vous rendez compte des conséquences de ce que vous êtes en train de prendre, notamment pour tous ceux qui ont espéré, ayant travaillé à 14 et 15 ans, et qui ne vont pas voir se réaliser les choses.

Je vous en donne la responsabilité, Monsieur le président du CNPF. Moi, je dis : « c’est vous qui ne voulez pas laisser à ces gens la possibilité de partir après 40 ans de travail. Généralement, ce sont des gens fatigués. Et vous allez rendre l’aide de l’État caduque puisque vous ne voulez pas que nous en discutions ».

M. Field : Jean Gandois, vous répondez.

M. Gandois : Monsieur Blondel, premièrement, je crois que vous êtes très mal placé pour dire que je n’ai pas fait dans ce pays tout ce que je pouvais pour relancer le dialogue social.

M. Blondel : Vous n’avez toujours eu le pouvoir. Je suis navré !

M. Gandois : Deuxièmement, le responsable de la décision qui vient de se produire et qui casse le dialogue social, ce n’est pas moi, ce n’est pas vous, c’est le Gouvernement.

M. Blondel : Mais, moi je vais me retourner vers le Gouvernement.

M. Gandois : Est-ce que vous permettez de vous répondre jusqu’au bout ? Troisièmement, au lieu de laisser ce gouvernement donner 9 000 francs par personne, voire 13 000 francs par personne…

M. Blondel : Oui, et vous savez ce que j’en pense.

M. Gandois : … à des entreprises qui, en réduisant leurs horaires, vont créer du chômage supplémentaire, parce que c’est cela !... Je vous en prie, demandez-lui d’augmenter sa participation, au-delà de ces 40 000 francs d’aumône, pour les gens qui ont commencé à travailler à 14 ou 15 ans, et là, nous pourrons en discuter.

M. Blondel : Voilà une démarche que je suis prêt, pour ma part, à initier dans la limite où je crois me souvenir que, dans la conclusion, le Premier ministre a dit : « 40 000 francs pour l’instant ».

M. Gandois : Je sais très bien ce que c’est que des gens qui ont commencé à travailler à 14 ans.

M. Blondel : Je suis aussi opposé au système de prime parce que c’est assimilable à la loi de Robien, et on sait ce que cela donne !

M. Field : Jean Gandois, vous avez une réunion importante, demain, au CNPF. On a eu l’impression que toutes les voix n’étaient pas concordantes. On a cité Monsieur Kessler, tout à l’heure, Monsieur Pineau-Valencienne. On a eu le sentiment, on a lu dans la presse que certains de ces grands chefs d’entreprise étaient prêts à faire un clash et à partir pendant la conférence. Vous confirmez, ou vous infirmez ?

M. Gandois : Les choses ont toujours été claires, et je crois que le Premier ministre l’a bien compris, nous ne pouvons pas assister à cette conférence si la décision qui a été prise à la fin de la conférence, avait été annoncée huit jours avant. Nous n’y serions pas allés. C’est tout à fait clair.

Monsieur Pineau-Valencienne a peut-être eu tort de le dire publiquement, mais c’est évidemment pour tous les patrons. Il n’y a jamais eu d’ambiguïté sur ce point.

M. Field : Que va-t-il se passer demain ?

M. Gandois : Monsieur le Premier ministre l’a très bien compris. C’est pour cela qu’il l’a dit à la fin de la conférence, sinon, nous n’y allions pas, nous sortions. C’était bien évident.

M. Field : Quand vous dites : « on a perdu une bataille, mais pas perdu la guerre », cela veut dire quoi cette guerre ?

M. Gandois : Quand la loi sur les 39 heures, devenue 35, sera appliquée, nous aurons perdu la guerre. Mais, pour le moment, elle n’est pas encore appliquée.

M. Field : Qu’est-ce que cela veut dire, d’ici là ?

M. Gandois : La loi va être votée par le Parlement, c’est sûr ! Nous sommes des démocrates. Mais nous pouvons encore nous battre pour montrer à quel point cette loi est néfaste pour le pays, à quel point elle va créer du chômage dans le pays. Et le point important maintenant, c’est la lutte contre le chômage.

M. Field : Moins sévère que nous, c’est la manière dont la télévision allemande, une chaîne de télévision allemande, a rendu compte de la conférence nationale pour l’emploi. C’est notre séquence : « la télé vue par… », pour une fois, la télévision allemande.

La France vue par ARD Allemagne

Journaliste : Sans boulot, rien ne va ! Une délégation représentant les 3 millions de chômeurs français a montré aux partenaires sociaux que les attentes autour de la conférence sur l’emploi sont immenses.

Le ministre de l’emploi, Madame Aubry, qui défend ardemment la semaine de 35 heures et qui représente l’espoir des syndicats, se voyait confrontée au noyau dur des employeurs. Ceux-ci déclaraient, jeudi encore, qu’une réduction du temps de travail réglementée par la loi signifierait pour eux la fin du dialogue.

De façon surprenante, un terrain d’entente a pu être trouvé. Oui aux 35 heures, mais avec une longue période de transition. À partir du 1er janvier de l’an 2000, la semaine de 35 heures sera obligatoire pour les entreprises employant plus de 10 personnes. Dragée amère pour les employeurs, à peine adoucie par une aide de l’État, d’au moins 9 000 francs par emploi créé.

Ainsi, la tension de ce marathon de négociations s’est tout de même apaisée dans la soirée et la plupart des participants sont repartis satisfaits. Pour Jospin, cela représente une victoire d’étape importante pour sa politique sociale, condition impérative d’une bonne entente dans la coalition gouvernementale.

« Maintenant ou jamais », deux mots qui résument l’ambiance de ces négociations qui ont duré 9 heures. Personne ne pouvait se permettre de faire échouer cette conférence sur l’emploi. Bien joué, Lionel Jospin ! Une fois de plus, il a réussi le grand écart entre les promesses de l’élection et les contraintes économiques. Mais faute de mettre rapidement en œuvre ce compromis, le Gouvernement de gauche risque d’affronter un automne très chaud.

M. Field : Jean Gandois, une réaction à ce commentaire étranger ?

M. Gandois : Trois Phrases simplement :

1. Vous voyez que nos subtilités franco-françaises sont telles qu’ils n’ont rien compris. Ils croient qu’il y a eu un accord à la conférence. Je suis ici pour vous dire qu’il n’y a pas d’accord du tout.

2. Le candidat allemand contre Helmut Kohl a écrit dans « Le Monde » : « Moi, je serais bien content qu’on décide les 35 heures en France, parce que, comme cela, ce serait bon pour l’économie allemande ».

3. Le papier de propagande du chancelier Kohl pour son élection commence par : « Il faudra travailler plus longtemps pour les mêmes salaires si nous voulons retrouver notre place dans le monde ».

M. Blondel : C’est clair, cela veut dire que nous sommes en plein dumping. Cela veut dire qu’en fait, il faut dire aux Français : « Il faut travailler encore plus. Il faut remettre en cause toute la réglementation. Il faut la pleine flexibilité, etc. ».

M. Gandois : … d’accord, d’accord, vous partez dans tous les sens.

M. Blondel : Non, je ne pars pas dans les sens, j’essaie de comprendre ce que vous réclamez. Cela veut donc dire que, à la place que la classe ouvrière française essaie, avec la classe ouvrière allemande, d’avoir des conditions de travail meilleures, eh bien, nous allons, nous mettre d’accord sur le plan syndical pour avoir des conditions plus mauvaises pour que nos pays soient plus florissants. Eh bien, excusez-moi, cela n’a jamais marché dans ce sens-là.

Moi, je voudrais faire une remarque : c’est vrai que la dame n’a pas très bien compris ce qui s’était passé, mais je voudrais faire une remarque quand même : donnez-moi acte que, pendant la conférence, j’ai dit au Premier ministre « qu’il devait s’employer maintenant à convaincre les autres pays que nous ne serions pas les seuls à aller à 35 heures ».

M. Gandois : Je vous en donne acte.

M. Blondel : Et à vous aussi, d’ailleurs. J’aimerais bien que vous défendiez la notion des 35 heures pour tous les patrons. Sur l’ensemble des Quinze, ce ne serait pas mal !

M. Gandois : Je ne les défendrai pas parce que c’est une ânerie.

M. Blondel : Mais non, ce n’est pas une ânerie si tout le monde évolue dans le même sens.

M. Gandois : C’est une ânerie totale.

M. Field : Messieurs, on se retrouve dans un instant avec d’autres interventions que les vôtres, mais après une page de publicité.

À tout à l’heure.

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M. Field : Retour à « Public », émission spéciale, avec Jean Gandois, le patron des patrons, et Marc Blondel, le dirigeant de Force ouvrière.

Un premier échange assez vif a eu lieu entre les deux hommes.

Jean Gandois, vous disiez à un moment donné que les gens qui prenaient les 35 heures n’avaient jamais mis les pieds dans une entreprise. Martine Aubry a été tout de même directrice générale de Pechiney, groupe que vous dirigiez. Donc, soit vous l’avez très mal formée, soit elle n’a rien appris.

M. Gandois : Écoutez, c’est depuis qu’elle a quitté Pechiney qu’elle a eu ces idées que je ne lui ai certainement pas inculquées. Je n’ai pas la prétention de contrôler…

M. Field : Donc…

M. Gandois : … chacun est libre de prendre les options qu’il veut à tout moment, heureusement, d’ailleurs.

M. Field : Alain Chlama est PDG de Pampryl. J’avais envie d’avoir son témoignage. Il est là avec d’autres chefs d’entreprise, comme il y a d’ailleurs des syndicalistes qu’on va essayer d’entendre tout à l’heure. Parce que, vous, finalement, ce thème de la réduction du travail, vous l’avez mis en œuvre, indépendamment de tout ce qui se passe autour de la conférence nationale pour l’emploi, et vous êtes plutôt satisfait ?

M. Chlama : Oui, tout à fait, c’est depuis le 1er mai que nous avons appliqué les dispositions de la loi de Robien chez Pampryl, et cela fonctionne très bien.

M. Field : Expliquez un petit peu comme vous l’avez, vous, utilisée cette loi de Robien.

M. Chlama : Quand j’ai entendu parlé de la loi de Robien, j’ai senti que c’était une loi qui pouvait effectivement permettre à un entrepreneur, donc un patron, d’embaucher, à condition que les données économiques de son environnement rendent cela possible.

Le pari que nous faisons, que nous avons fait chez Pampryl, est un pari de la croissance. Nous avons embauché beaucoup dans la fonction commerciale pour essayer de gagner des parts de marché, et ces parts de marché nous permettront, au bout de 7 ans, une fois que l’aide de l’État ne sera plus là, de garder les résultats de la société.

M. Field : Donc, les syndicats ont négocié avec vous, acceptant un passage de 35 heures contre une légère réduction de salaire…

M. Blondel : Combien ?

M. Field : … et cela a permis une embauche assez considérable.

M. Chlama : Tout à fait ! On a embauché 10 % de l’effectif, c’est-à-dire 84 personnes. On a négocié avec les syndicats - nous en avons quatre parmi les principaux syndicats chez Pampryl -, ils ont tout de suite été très positifs sur la mise en œuvre de cette loi.

M. Field : Et quand je dis : « légère réduction de salaire », ce n’est peut-être pas si léger que cela ? Je m’en excuse auprès de…

M. Chlama : On a fait un blocage des salaires sur 18 mois, ce qui correspond environ à 3 %. Et on a voulu faire une légère diminution de salaire parce qu’on voulait la hiérarchiser, c’est-à-dire, ne pas toucher aux bas salaires et demander un peu plus aux salaires plus élevés. Donc, on n’a pas baissé les salaires en-dessous de 8 000 francs. Pour un salaire de 10 000 francs, cela correspond à 40 francs de diminution de salaire. Et pour les salaires plus élevés, nous sommes montés jusqu’à 1,2 %. Donc, nous avons voulu le hiérarchiser.

M. Field : Jacky Leroy, vous êtes PDG d’une entreprise de transport et d’entrepôt. Votre témoignage me semble intéressant a priori, parce qu’on se dit : « le problème de la diminution du temps de travail, quand on parle des routiers, des transports routiers, on est loin d’être au niveau des 35 heures ».

M. Leroy : C’est bien pour cela, d’ailleurs, que le problème du secteur est extrêmement important, parce que, selon les secteurs d’activité, y compris dans ma propre entreprise, on a des secteurs d’activité, avec des sédentaires, où il est tout à fait possible d’appliquer un nombre de choses, en discutant sur la souplesse des horaires, etc.

Par contre, là où nous sommes dans une difficulté majeure, c’est que c’est un métier qui va être, à partir du 1er juillet 1998, ouvert à la concurrence internationale et européenne et que les règlements sociaux européens qui sont appliqués dans les divers pays européens sont totalement différents les uns des autres. Or, à partir du moment où vous avez le droit de faire du transport franco-français, en étant une entreprise grecque, italienne, anglaise, le problème est complètement différent parce que, concurrentiellement parlant, on ne sait plus comment on va pouvoir se situer. Et le problème du transport est typiquement le genre de problème où, manifestement, on se demande comment on va pouvoir résoudre la difficulté de la baisse des horaires par rapport, j’entends bien, aux autres pays européens.

M. Field : Marc Blondel.

M. Blondel : La solution, tout le monde la connaît. S’il y a une réglementation européenne, elle doit être appliquée. C’est aussi simple que cela.

M. Field : Mais en attendant les entreprises françaises peuvent couler aussi.

M. Blondel : Attendez, « peuvent couler », je vous en prie ! Vous savez, dans les transports, essayez de savoir combien de temps les chauffeurs sont au travail… là aussi, il y a de l’exploitation sérieuse. S’il y a des grèves, cela ne surgit pas comme ça ! C’est parce qu’il y a un mécontentement et que les types sont usés.

Je rappelle qu’on a raté la possibilité de partir vers 55 ans. Malgré les conflits, nous avions un accord de principe, et le financement devait être fait pour partie par l’État, et le nouveau gouvernement, quand il a gratté sur le budget, n’a pas trouvé les sous. Je connais cette affaire parce que c’est moi qui l’avais négociée parallèlement aux négociations officielles avec les ministres en question. Je les nomme, c’est Monsieur Pons et Monsieur Barrot. Quand on a cherché l’argent pour essayer de mettre debout la possibilité de faire partir, grosso modo, 3 000 chauffeurs dans la profession, on n’a pas trouvé les sous qui devaient être là.

M. Gandois : Nous nous en sommes occupé tous les deux, Monsieur Blondel.

M. Blondel : Du côté patronal, j’avoue – je le dis publiquement – que j’avais saisi le CNPF qui était intervenu en disant : « il faut essayer de résoudre ce problème puisqu’il y avait une certaine asphyxie. La grève faisait une certaine asphyxie ».

M. Leroy : Une toute petite remarque : il est bien évident qu’une des grosses difficultés, en dehors de la concurrence internationale, c’est aussi que, quel que soit le chauffeur, qu’il soit italien ou français, la grosse difficulté de notre métier, c’est aussi de déterminer de qu’est une heure de travail. On sait ce qu’est une heure de conduite, on ne sait pas forcément ce qu’est une heure de travail.

M. Blondel : Oui, bien sûr, on va revenir sur les équivalences, etc.

M. Leroy : Voilà !

M. Blondel : D’ailleurs, je saisis le patronat tout de suite. Je suis prêt à discuter des conditions et des équivalences sur la durée du travail. Cela s’insère dans le débat que nous pourrions avoir si vous ne fermiez pas le dialogue.

M. Gandois : Je vous prie, ce n’est pas tout à fait la même chose pour les transports routiers et pour d’autres astreintes.

M. Blondel : C’est pour cela que les débats se feraient par branches.

M. Field : Jean Gandois, dans cette attitude extrêmement ferme que vous avez et cette porte que vous semblez fermer à la perspective de la négociation qu’ouvre la conférence, est-ce que, finalement, vous ne faites pas un mauvais calcul puisque, dans cette situation un peu d’équilibre que notre consœur allemande qui n’avait pas si mal compris ce qui se passait que ce que vous avez dit, ce qu’elle sent, c’est que dans cet équilibre que le Gouvernement tend à tenir, sur la flexibilité, sur l’aménagement des horaires de travail, vous auriez aussi du grain à moudre ? Et, finalement, une attitude extrêmement radicale va vous en empêcher.

M. Gandois : Il ne s’agit pas d’attitude radicale. On nous a invité autour d’une table…

M. Field : … attendez ! « J’ai été berné », « c’est un complot et tout », si ce n’est pas radical !...

M. Gandois : On nous a invités autour d’une table comme partenaires et on nous a mis à la porte.

M. Blondel : Ah ! Non ! Là, vous faites fort.

M. Field : C’est métaphorique, non.

M. Gandois : C’est métaphorique, mais c’est dit avec le sourire.

M. Field : Merci de la préciser.

M. Gandois : Avec le sourire, ce qui, parfois, est encore plus vexant.

Je ne ferme pas de porte d’ailleurs. Je ne suis pas un homme qui cache tout comme ça. Ce que j’ai dit tout à l’heure sur la représentation patronale dans les organismes paritaires en est, je crois, la preuve.

M. Field : Donc, vous réaffirmez qu’il n’y aura pas de décision du CNPF de ces organismes.

M. Gandois : Je ne suis pas quelqu’un d’irresponsable. Ceci étant, on ne peut pas, après avoir tout fait pour casser, trouver… quand Monsieur Blondel, pour des raisons que je respecte parfaitement et qu’il connaît très bien, a, pour réagir contre un plan qu’il n’approuvait pas sur la Sécurité sociale, créé un mouvement qui a divisé assez profondément, et le syndicalisme et le patronat français, eh bien, on n’a pas pu renouer les fils du dialogue immédiatement, après, comme c’était avant. Parce que, même entre les syndicalistes, ils n’avaient plus les mêmes opinions sur les différentes choses.

M. Blondel : Cela n’a pas changé. Et, en plus, j’avais raison.

M. Gandois : Je vois que vous avez facilement rejoint l’opinion principale, sur la réduction de la durée du travail, de votre principale concurrente.

M. Blondel : Je suis toujours prêt à dire…

M. Gandois : … vous êtes toujours prêt à prendre ce qui tombe. La réduction de la durée du travail n’était pas votre revendication principale, mais…

M. Blondel : … je suis prêt à essayer de gagner du terrain, mais cela fait partie, je crois, de la lutte de tous les jours.

Non, c’est vrai, moi, je fais du keynésianisme. Je ne le cache pas, je l’annonce. J’ai donc essayé d’obtenir l’amélioration du pouvoir d’achat. Ensuite, j’ai essayé d’obtenir, parce que je pense qu’ont le droit ces gens qui ont commencé à travailler à 14 ans, peut-être qu’il y a une petite allusion personnelle parce que c’est ma tranche d’âge aussi… Et, après, j’ai dit : « oui à la réduction de la durée du travail », mais je partage une partie de votre opinion. Je ne crois pas que cela va résoudre le problème de l’emploi en soi. Je sais que cela peut être un adjuvant, mais je ne pense pas que cela peut être l’élément moteur pour créer des emplois. Je crois plus au keynésianisme.

M. Field : Cela dit, il n’y a pas eu cette hausse du Smic de 2 % que vous espériez.

M. Blondel : Absolument, que je réclamais et que je pensais qu’il était nécessaire de compléter.

Je vais vous dire : « lorsque le Gouvernement a dit "4 %" d’augmentation du Smic », je lui ai fait le procès de s’aligner sur Monsieur Juppé. Et comme Monsieur Juppé avait fait 4 % quand il a été élu, il ne peut pas faire moins, et maintenant, il va dire aux gens : « vous avez bien voté. Tenez, on vous remercie ». Mais le Smic, c’est 2 200 000 personnes, simplement. Je ne souhaite pas d’ailleurs qu’il y ait plus. Un bon Smic, c’est quand cela ne s’applique plus.

Et vous noterez que, pendant la conférence, j’ai fait remarquer, d’ailleurs, avec un petit peu de provocation et un peu d’humour que, toutes les lois où il y avait un coup de pouce sur le Smic, c’est quand il y avait changement de gouvernement. D’ailleurs, Monsieur Jospin a dit : « J’espère quand même que ce ne sera pas le cas prochainement, de changement de gouvernement ».

M. Field : Jean Gandois, vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question tout à l’heure : qu’est-ce qui va se passer ? Quelle va être l’attitude du CNPF, maintenant, concrètement, dans cette guerre que vous voulez gagner après avoir battu une bataille ? Que va-t-il se passer ?

M. Gandois : L’attitude du CNPF va être de combattre, de la manière la plus forte et la plus ferme possible, cette idée fausse qu’on est en train d’inculquer aux Français que la réduction de la durée du travail, standardisée, est créatrice d’emplois. Et, par conséquent, nous allons faire toute la communication nécessaire et, bien entendu, nous nous servirons d’un certain nombre d’éléments, de notre fonction de partenaire sociale, pour cela.

M. Blondel : Vous n’allez pas bloquer le système quand même ?

M. Gandois : Non, non, je ne ferme pas toutes les portes…

M. Field : Dites lesquelles vous allez fermer ?

M. Gandois : … mais ne me demandez pas de les ouvrir toutes non plus.

M. Field : Lesquelles allez-vous fermer ?

M. Gandois : Ah ! Non ! Cela est la stratégie…

M. Field : … justement, racontez-la-nous.

M. Gandois : Vous me permettez de ne pas la mettre sur la table tout de suite.

M. Blondel : Monsieur le président, quelle va être la situation et l’expression de communication – puisque vous employez « communication », chez moi, on dit « propagande » #, même si c’est de la propagande… je n’ai pas vos moyens…

M. Gandois : Je pourrais en citer d’autres.

M. Blondel : … l’expression devant les entreprises qui, elles, vont accepter ce genre de chose ? Est-ce que cela ne va pas, d’une certaine façon, vous amoindrir en efficacité ? Je vous rappelle que, moi, je réclamais les négociations par branches pour éviter justement les distorsions. Il y a des entreprises qui vont y aller, vous le savez !

M. Gandois : Monsieur Blondel, quand il y a des syndicalistes FO qui disent publiquement qu’ils ne sont pas d’accord avec votre position, je ne dis pas que cela va vous amoindrir.

M. Blondel : Marginalement, il y en a qui l’utilise bien.

M. Field : Est-ce que cela veut dire que, si branche par branche, des syndicalistes vont vers le patronat en réclamant une négociation, vous allez ne pas répondre ?

M. Gandois : Ma réponse est « non ». La négociation du temps du travail, maintenant, ne se négocie plus par branche, c’est fini ! Là, nous avons ouvert la porte, le 31 octobre 1995…

M. Field : C’est très radical d’entendre cela.

M. Gandois : … Maintenant, elle est fermée. Cela se négociera entreprise par entreprise, mais cela ne se négociera par branches.

M. Blondel : Eh bien, vous allez avoir des débordements. C’est sûr qu’il y a des entreprises qui, la semaine qui vient, vont…

M. Gandois : … il y aura des débordements qu’il y aura, mais on ne reprendra pas la négociation par branches. C’est clair et net.

M. Field : Chantal Brunel, vous êtes, vous aussi, chef d’entreprise. Vous représentez trois sociétés, vous dirigez trois sociétés, une cinquantaine de personnes.

Mme Brunel : Oui, une cinquantaine de personnes et j’ai trois affaires. Je voudrais dire que 35 heures payées 39, cela représente quand même 11 % d’augmentation de la masse salariale…

M. Blondel : … Madame, ce n’est pas la loi.

Mme Brunel : Si, Monsieur le secrétaire général.

M. Blondel : Non.

M. Field : Laissez parler Madame Brunel.

Mme Brunel : Cela va aboutir à quoi ? Nous sommes sur un marché où les prix sont à la baisse. Je suis un marché où la concurrence est forte. On imprime moins cher à Madrid, à Rome, en Belgique. Cela va aboutir à quoi ? Cela va aboutir que les grands groupes vont accroître leurs délocalisations, vont acheter des machines très chères qui vont permettre, effectivement, de réduire le temps de travail et que cela va amoindrir les marges des petites entreprises qui n’auront pas ces marges pour investir et pour exister encore demain.

Si vous le permettez, je voudrais dire une chose : « notre honneur de patron, c’est de produire et de vendre, ce n’est pas de recevoir des subventions de l’État ». Je crois qu’on prend mal le problème, qu’on supprime un certain nombre d’aides et qu’on diminue en échange massivement les charges sociales sur les salaires et, à ce moment-là, vous reverrez les emplois reparaître. D’ailleurs, tous les experts s’accordent pour dire que la dernière croissance a été plus forte en emplois dans la mesure où, effectivement, les charges avaient été légèrement diminuées.

M. Field : Annick Coupet, vous êtes représentante d’un petit syndicat qui s’appelle Sud, Sud PTT, qui n’était d’ailleurs pas invité à la conférence nationale pour l’emploi. Et, vous, vous êtes beaucoup plus radicale que Marc Blondel, puisque même les 35 heures ne sont pour vous qu’un passage obligé pour les 32 heures souhaitables afin de produire des emplois. Donc, vous allez vous mettre à dos un certain nombre de chefs d’entreprise qui sont ici présents.

Mme Coupet : Je n’étais pas à la conférence comme un certain nombre de syndicats, comme le groupe des dix ou comme les associations de chômeurs. Mais, moi, je voudrais reprendre le problème par un autre bout. Je voudrais dire que, dans ce pays où il y a 7 millions de chômeurs et de précaires, où il y a 6 millions de personnes qui vivent avec les minima sociaux, à moins de 3 400 francs, ou 50 % des salariés gagnent moins de 8 000 francs bruts par mois, est-ce qu’on peut continuer comme ça ?

Monsieur Gandois dit : « il ne faut pas de loi-cadre », c’est une de ses principales argumentations. Or, depuis 1982, il n’y a pas eu de loi-cadre pour généraliser une réduction du temps de travail, il y a eu, par contre, un certain nombre de déréglementations. Et que constatons-nous depuis ces 15 ans ? Que le chômage n’a cessé d’augmenter. Que constatons-nous aujourd’hui ? Que 70 % des embauches se font de façon précaire.

Moi, je dis aujourd’hui, qu’une loi-cadre est une orientation. Je dirais que c’est quasiment une chance historique pour peut-être commencer, enfin, à arrêter cette spirale du chômage et de l’exclusion. Et, effectivement, quand j’entends Jean Gandois dire : « c’est la guerre », eh bien, moi, j’ai envie de dire : « c’est la lutte qu’il va falloir qu’on fasse, syndicalistes, salariés, mais aussi chômeurs. Parce que je pense que ce problème de l’emploi concerne ceux qui, aujourd’hui, ont un travail et ceux qui n’en ont pas ».

Ce que je voudrais dire pour terminer : « c’est que nous devons agir sur deux aspects :

D’une part, sur la loi elle-même parce que, effectivement, Lionel Jospin a donné une orientation générale sur laquelle il y a un certain nombre d’interrogations.

Jean Gandois, des interrogations, moi, j’en ai aussi. Ce n’est sans doute pas les mêmes !

Et, d’autre part, je pense que nous devons mobiliser pour, effectivement, ce que Monsieur Gandois déclare comme guerre, j’ai envie que ce soit une lutte pour permettre qu’il y ait des embauches dans ce pays parce qu’on ne peut pas continuer comme ça, avec une jeunesse qui n’a aucun avenir.

M. Field : Marc Blondel.

M. Blondel : Je voudrais profiter de l’intervention d’Annick Coupet pour dire quelque chose qui est peut-être intéressant pour les auditeurs.

M. Field : Je l’espère, oui.

M. Blondel : Si je le dis, c’est avec cette vocation. Maintenant, ce ne sera peut-être pas réussi…

M. Field : … on va vous le dire après.

M. Blondel : On a obtenu aussi quand même, mais là ce ne sera pas remis en cause parce que cela n’a rien à voir avec le patronat privé, que des négociations s’ouvrent dans le secteur public, vraisemblablement à l’occasion du prochain Conseil supérieur de la fonction publique, le 14 octobre et, en principe, ce que nous avions décidé de cette conséquence va servir un peu de canevas, et notamment la durée du travail. Il est fort probable que, du côté des administrateurs et du secteur nationalisé, un mouvement va pouvoir se créer de même nature. De cela, je m’en félicite et je suis bien content que le président Gandois ne puisse pas bloquer le jeu. J’espère que nous verrons cela avec le ministre de la fonction publique.

M. Field : En même temps, est-ce que cela ne vous fait pas un interlocuteur moins privilégié pour le secteur privé ?

M. Blondel : Je dois discuter avec les interlocuteurs qui sont compétents. Cela fait d’ailleurs partie du problème.

M. Gandois : Moi aussi.

M. Blondel : L’une des difficultés de cette conférence, si nous en avions été en 36 ou en 1968, il y avait la grève générale. Pour sortir de la grève générale, le patronat a délégué de fait le Premier ministre ou le ministre de l’époque - je vous rappelle, il s’appelait Monsieur Walter -, il a discuté, et le patronat de fait avait délégué la négociation de manière tripartite au gouvernement. On a été, en 68, dans l’obligation – j’en étais – de négocier branche par branche, après, pour dire : « les salaires seront augmentés de 10 % ». Cela s’est fait parce que, là, il y avait une délégation de fait puisque nous étions à chaud.

Là, c’est le contraire. Monsieur Jospin fait une réunion qui est une réunion à froid. Et, là, il n’a pas de délégation de fait. Il peut faire strictement ce que le droit lui donne. Or, Madame, j’insiste, il décide 35 heures, durée légale. IL n’écrira pas dans la loi, parce qu’il ne le peut pas et j’ai pris confirmation parce que cela me déçoit : « 39 heures payées 35 », c’est faux ! il faut écrira : « 35 heures, durée légale ». Et il espère que, de maintenant jusqu’à la date de l’an 2000, nous négocions ce passage pour faire que, ce sera peut-être 39 heures payées 35, ce sera peut-être 37 heures, etc., etc. Il donne la possibilité d’alimenter une négociation que l’on sent fermée. À mon avis, cela semble une erreur.

Tour à l’heure, le PDG de Pampryl disait : « 18 mois de blocage des salaires ». Si on commence une négociation, qui vous dit que vous aurez en même temps la revendication du salaire et la réduction de la durée du travail.

M. Field : Jean Gandois.

M. Blondel : Moi, je resterai keynésien…

M. Gandois : … ce n’est pas facile de prendre la parole.

M. blondel : Je resterai keynésien et je continuerai toujours à défendre le pouvoir d’achat.

M. Field : Jean Gandois.

M. Gandois : Je voudrais simplement réagir à ce qu’a dit Annick Coupet. Je voudrais lui dire que, peut-être, on se battra l’un contre l’autre, mais en tout cas, ce sera parce qu’on aura des idées opposées sur l’objectif commun. S’il y a un premier objectif à atteindre dans ce pays, c’est la réduction du chômage et la diminution de l’exclusion. Ceci est tout à fait clair !

La seule chose, c’est que je pense profondément qu’on n’y arrivera pas si on diminue la production de richesses. Ce n’est pas que j’attache plus d’importance aux richesses produites qu’à la vie sociale des gens, mais je crois qu’on ne pourra améliorer la vie sociale des gens que si l’on a suffisamment de produits et de services pour pouvoir le faire.

M. Field : Vous savez que c’est une critique qu’on fait souvent au patronat français que d’avoir retrouvé ses marges, retrouvé ses profits et, finalement, bénéficié d’un certain nombre d’allègements de charges et d’aides de l’État sans que cela ait produit beaucoup d’effets contre le chômage.

M. Gandois : Je crois que nous avons un manque considérable de créations d’entreprises dans ce pays. ON peut en parler, mais on n’a pas le temps de le faire ici. On a beaucoup d’emplois à créer dans le domaine des techniques de l’information. Nous sommes très en retard dans ce domaine-là. Je l’ai proposé d’ailleurs, vous le savez, au Premier ministre, de lancer une opération qui peut concerner, dans un délai de 12 à 18 mois, une centaine de milliers de personnes – Bac+1, Bac+2 – qui peuvent être des facilitateurs pour permettre, à la fois, aux PME et aux personnes privées de ce pays de ne pas être complètement paumées quand elles sont devant un micro-ordinateur ou quand elles doivent naviguer sur le Net.

Nous avons un très gros effort à faire, il y a des emplois et il y en a dans beaucoup d’autres domaines aussi.

M. Field : Nous allons regarder, puisque l’un et l’autre de mes interlocuteurs sont représentants de syndicat, le portrait des syndicats. Eh bien, vous savez, c’est dans la veine des portraits, un peu politiquement incorrects que nous faisons sur les personnalités que nous invitons.

Sébastien Lefèvre s’est penché sur les syndicats et, à mon avis, Marc Blondel ne vas pas être très content de ce portrait.

Portrait

M. Field : Marc Blondel, réaction à ce portrait ?

M. Blondel : Bien entendu, c’est un petit peu décapant. Mais comme je l’ai déjà dit, pourquoi ne pas récidiver, je crois, effectivement, que l’organisation syndicale, les organisations syndicales, dans ce pays, n’ont rien de révolutionnaire. Il y a bien longtemps que c’est terminé. Il y a bien quelques révolutionnaires, ici ou là, dans le mouvement syndical, c’est autre chose, mais les organisations, non. Mais on peut peut-être mettre à l’actif de ce que les syndicats ont fait : 40 ans d’évolution du code du travail et de la situation des travailleurs.

Moi, je ne dis pas que les travailleurs, dans ce pays, ont une situation complètement dégradée, ce n’est pas le cas ! Il y a eu de l’action syndicale avec des résultats.

M. Field : En même temps, n’êtes-vous pas, l’un et l’autre, puisque vous êtes en face de moi, les deux phases d’un même conservatisme ?

M. Blondel : C’est très subjectif ce genre d’affaire. Moi, je veux bien qu’on parle de conservatisme. Soyons tout à fait clairs, on peut très bien tous les jours rêver aux grands soirs. Ce n’est pas toujours aussi simple que cela à réaliser.

M. Field : Non, mais c’est le fait, par exemple, qu’un syndicat comme Force ouvrière va défendre peut-être des salariés de la fonction publique et ne plus prendre en considération les emplois précaires, les chômeurs, etc.

M. Blondel : Ah ! Bon, vous croyez !

M. Field : Je vous pose la question ?

M. Blondel : C’est le procès facile de ceux qui veulent justement diviser la classe ouvrière. Je regrette, elle forme un tout. Et quand mes camarades cotisent à l’Assedic, c’est aussi pour aider les camarades qui sont en difficulté et qui n’ont pas de boulot. Quand nous disons, quand je dis, moi : « il faut faire partir les gens qui ont travaillé dès l’âge de 14 ans, c’est pour essayer de créer 150 000 emplois pour d’autres qui sont au chômage », c’est bien cela l’objectif.

Quand je suis keynésien, c’est pour relancer l’activité et pour que les entreprises embauchent. Ce n’est réellement pas pour défendre les intérêts de ceux qui sont exclusivement au travail, c’est aussi les autres, c’est l’ensemble. C’est facile, c’est même assez généralement poujadiste comme remarque.

M. Gandois : Globalement, Marc Blondel a raison, mais je suis plus sévère que lui. Je suis plus sévère sur nous deux, enfin sur nos organisations. Je crois que nos organisations ont effectivement une bonne dose de conservatisme et qu’elles ont été très utiles, qu’elles ont permis des avancées sociales dont Marc Blondel parlait et, finalement, ont permis un équilibre de la société qui est très important, mais je pense qu’elles ont du mal à aller aussi vite que ce qui nous entoure.

Je pense qu’il y aurait moins de précarité, moins de chômage et moins d’exclusion si nos organisations avaient su s’adapter plus vite à l’évolution du monde.

M. Field : Robert Crémieux, « Assez », le mouvement national des chômeurs et précaires dont vous êtes membre, vous n’étiez pas représenté à la conférence nationale ?

M. Crémieux : La MNCP, le Mouvement national des chômeurs et précaires…

M. Field : … petit mouvement, il faut dire, mais il représente en fait une énorme quantité de gens, au moins symboliquement, c’est-à-dire les chômeurs et les privés d’emploi.

M. Crémieux : En tout cas, nous avons un point de vue de chômeur sur la question de l’emploi, bien évidemment. Je vais prendre un exemple : en juillet dernier, le Smic a été augmenté de 4 %, les allocations chômage de seulement 2 %. En ce qui concerne l’allocation plancher de l’allocation de solidarité, elle a été augmentée de 0 %. Ce qui explique que, dans ces affaires de revenus, d’emplois, nous avons notre propre point de vue à défendre.

Par exemple, bien entendu, les 35 heures, vu par les chômeurs, l’an 2000, c’est loin, c’est très loin pour les RMIstes. Et, en ce qui concerne la création d’emplois, nous ne sommes évidemment pas sûrs que les 35 heures pourront apporter de l’emploi, mais en tout cas, ce dont nous sommes sûrs, c’est que nous sommes attachés à cette question-là. Il faut les 35 heures ou il faut les 32 heures pour des créations d’emplois. Nous sommes vigilants sur cette question-là.

On nous parle aujourd’hui, de 35 heures payées 35, etc., mais aujourd’hui, les chômeurs qui sont dans nos associations, les gens qui font des petits boulots, ils ne font pas seulement 39 heures, ils en font 50, et ils en font 50 même pas, quelquefois, payées 39. Le problème aujourd’hui, c’est que, quand on entend Monsieur Denis Kessler dire : « les entreprises ne développeront pas l’emploi », les chômeurs, d’une certaine façon, entendent cela comme une déclaration de guerre, effectivement, mais une déclaration de guerre aux chômeurs, et nous considérons que c’est très grave.

M. Field : Jean Gandois, puisque quelqu’un du CNPF a été mis en cause.

M. Gandois : Aucun entrepreneur ne peut dire que « son objectif n’est pas de développer un emploi », sinon in l’est pas un entrepreneur.

M. Blondel : Je veux simplement dire, en complément de ce que notre ami vient de poser comme question, « à la conférence, je vais demander qu’on mette à l’ordre du jour la revalorisation de l’allocation spécifique d’attente ». Il faut savoir que c’est la dernière allocation quand on n’a même plus le droit à l’Assedic. Cela veut dire que, réellement, la situation…

M. Gandois : … c’est l’État qui est responsable.

M. Blondel : C’est l’État qui est responsable de sa fixation. Et, depuis 1994, elle n’a pas été revalorisée. On a un engagement du Premier ministre, ils vont le faire. C’est le moment de se faire entendre. Voilà en termes clairs, ce que cela signifie.

M. Field : Marc Blondel, je vous remercie.

Jean Gandois, merci d’avoir été notre invité avec, en effet, la déclaration que vous avez faite, extrêmement dure, il faut le dire. Mais c’est une déclaration qui va entraîner, Marc Blondel, vous le pensez, des réactions assez virulentes du côté syndical ?

M. Blondel : Deux constats :

1. L’ensemble des organisations syndicales, même si nous ne sommes pas d’accord sur les formules, nous étions d’accord sur l’ordre du jour, donc les mêmes préoccupations.

2. Si nous ne pouvons pas obtenir par la négociation satisfaction, nous essaierons de mettre le rapport de force nécessaire pour obtenir satisfaction, à moins que nous arrangions cela dans dix minutes en sortant, sinon ce sera comme ça !

M. Gandois : Cela m’étonnerait ! Et, d’ailleurs, ce ne serait qu’entre deux organisations et ce serait insuffisant.

M. Blondel : Vous pouvez voir les autres.

M. Field : Messieurs, merci.

Dans un instant, le journal de Claire Chazal.

Merci d’avoir suivi « Public » et à la semaine prochaine.