Débat entre Mme Nicole Notat, secrétaire générale de la CFDT et M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, dans "Le Monde des débats" de juin 1999, sur le syndicalisme, les relations entre la CFDT et la CGT, la réduction du temps de travail et le chômage.

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Prononcé le 1er juin 1999

Texte intégral

Le Monde des Débats : Quelle est la situation du syndicalisme en France aujourd’hui ?

Bernard Thibault : Nous sommes plutôt à une phase de stabilisation. La syndicalisation reste globalement trop faible en France, et la « reconquête » esquissée est loin de se faire au rythme nécessaire.

L’attitude patronale est un premier problème. Trente ans après la reconnaissance du fait syndical dans l’entreprise, subsiste dans beaucoup de secteurs une contestation insidieuse ou affirmé du syndicalisme, et même une répression. Deuxième problème : la division syndicale. Devoir choisir son camp dissuade de se syndiquer. Enfin, des problèmes de droit. Les règles de la représentation syndicale dans les entreprises, par exemple, sont en décalage complet avec la réalité. Les seuls d’effectifs pour l’élection des différents délégués créent un cloisonnement qui ne correspond pas à l’interaction des activités des sous-traitants avec celles des entreprises donneurs d’ordre.

Cela n’empêche pas, selon les études que nous avons faites, une attente d’un rôle plus actif des syndicats, avec des prérogatives plus fortes de la part des salariés. Je pense que dans une période d’incertitude, de précarité, elle traduit un désir de sécurité et l’idée que les syndicats peuvent y contribuer.

Nicole Notat : Il ne faut pas sous-estimer les raisons culturelles du faible taux de syndicalisation en France. L’adhésion à un syndicat n’apparaît pas naturelle comme elle l’est à l’étranger. Elle peut même être ressentie comme un facteur de trouble et de zizanie. Les salariés français ne comprennent pas que les syndicats ont besoin d’eux car sans un nombre important d’adhérents, ils ne peuvent remplir leurs fonctions d’émancipation, de création de lien social, qui donnent un sens aux revendications individuelles.

En 1985, devant la désyndicalisation, nous avons décidé de créer des groupes d’action pour la syndicalisation, avec des moyens financiers et humains, des cibles prioritaires. Non sans résultats, puisque nous enregistrons la dixième année consécutive de progression. Mais cela ne change pas le bas taux de syndicalisation. Nous sommes condamnés à trouver d’autres moyens de donner un coup d’accélérateur.

Le Monde des Débats : Pour permettre aux syndicats de se développer, faut-il d’abord se tourner vers l’État, pour changer la loi ?

Bernard Thibault : L’État n’a pas à agir à notre place, mais il ne faut pas s’interdire de l’interpeller. On attend des syndicats qu’ils interviennent dans des domaines de plus en plus variés, qu’ils soient des interlocuteurs. En ont-ils les moyens, malgré les subventions publiques, par exemple pour la formation ? Le patronat n’a pas ce problème : les cotisations aux organisations patronales sont prélevées sur les richesses produites par l’entreprise, donc d’une certaine façon sur les salariés.

Mais les syndicats devraient réfléchir également aussi aux modalités de leur représentation. Dans les entreprises, un salarié sur deux n’a pratiquement jamais l’occasion de s’exprimer en faveur de quelque sensibilité syndicale que ce soit. Cela ne contribue pas à faciliter l’adhésion à un syndicat. De même, que les organisations syndicales ne puissent pas vérifier leur représentativité, et donc leur légitimité – contrairement aux partis politiques – affecte leur crédit comme interlocuteurs du patronat. Sur le plan interprofessionnel, on ne peut se satisfaire du taux de participation aux élections prud’homales (1), qui restent la seule consultation de caractère national. D’autre part, la représentation syndicale repose parfois sur des mesures datant de 1972, voire de 1966. Ce décalage n’encourage pas la syndicalisation en général.

Nicole Notat : Alors que tous les salariés bénéficient des résultats de l’action syndicale, seule une minorité infime en fournit les moyens. D’autre part, il est essentiel que les ressources des syndicats proviennent des adhérents. Pour des raisons d’indépendance et de démocratie : les cotisants ont un pouvoir sur leurs représentants. L’audience procurée par l’élection ne donne pas moins de légitimité que le nombre d’adhérents, mais elle n’est pas de même nature.

La loi donne droit à un délégué syndical dans toutes les entreprises de plus de cinquante salariés, mais il n’y en a pas dans toutes. C’est moins le droit formel qui est en cause – même s’il n’est pas adapté à la situation des PME – que son application. Donc, nous cherchons plutôt des formules pour améliorer le droit réel. Le vrai problème, c’est que le syndicalisme n’a jamais été vraiment reconnu en France. En Allemagne, après la Seconde guerre mondiale, les partenaires sociaux se sont reconnus mutuellement et se sont mis d’accord  sur la manière de confronter leurs logiques par la négociation et dans des rapports sociaux organisés. Ce n’est pas étranger à la puissance du syndicalisme allemand.

Quand nous avons lancé l’idée du chèque syndical, nous cherchions à structurer les relations sociales autour d’un jeu à trois : l’entreprise, le syndicat, les salariés, invités à devenir ainsi des acteurs du dialogue social (2).

Bernard Thibault : Certains patrons cherchent à criminaliser l’action des militants syndicaux ou celle des salariés devant la justice, en se plaçant sur le terrain du droit commun au lieu du droit du travail. Par exemple, quand les salariés qui viennent d’apprendre la fermeture de leur entreprise décident d’occuper les locaux, le syndicat est accusé de violation de domicile ; quand des salariés occupent une séance du comité d’entreprise pour réclamer une augmentation de salaire, cela se traduit pas « tentative d’extorsion de fonds ».

Cette dérive nous a amenés à envisager une campagne sur les libertés syndicales. Il y a un fossé entre les déclarations de principe du patronat et la vie de tous les jours dans beaucoup d’entreprises.

Nicole Notat : Nous connaissons tous des cas de répression de la part du patrons qui se croient de droit divin. Mais si c’est plus fréquent en France qu’ailleurs, cela tient aussi à l’image du syndicat. Pour les patrons, il est, au mieux, un mal nécessaire. Pour encore trop de salariés, il est celui qui introduit le conflit, la grève dans l’entreprise. Ceux qui n’ont pas d’expérience de l’action syndicale ne perçoivent pas qu’elle peut aussi apporter quelque chose à l’entreprise, avec des relations sociales plus civilisées, des compromis équilibrés sur le plan économique et social.

Pourtant, là où le syndicat est reconnu, où le dialogue social est dense, tout le monde y trouve son compte. Je ne crois pas qu’une entreprise puisse demain être performante sur le plan économique si elle ne l’est pas sur le plan social. A tenter de tenir à distance une présence syndicale, les patrons eux-mêmes travaillent contre leurs intérêts.

Bernard Thibault : La confirmation de ce que dit Nicole, c’est que les salariés qui viennent nous vois pour créer une section syndicale le font la plupart du temps quand ça va mal. C’est là qu’ils ont besoin du syndicat…

Le Monde des Débats : En somme, vous dites l’un et l’autre : « nous ne sommes pas là seulement pour les périodes de crise, mais pour construire ». L’opposition réformistes-révolutionnaires qui a longtemps divisé le syndicalisme français est-elle périmée ?

Bernard Thibault : cette dimension-là a été forte dans le syndicalisme français, y compris à la CGT, mais ce n’est plus à partir de cette grille-là que les salariés font leur choix. Aujourd’hui, il y a de moins en moins d’adhésions « idéologiques ».

Le Monde des Débats : Mais cela se pose-t-il en termes de négociation ou de rupture ?

Bernard Thibault : Chaque salarié peut passer d’un état d’esprit à l’autre selon la situation. L’arrivée du syndicat dans une entreprise peut effectivement être vécue comme un élément perturbateur. En cette période de fort chômage, on redoute l’idée même de conflit avec l’employeur. Le salarié attend plutôt une conciliation permanente qui évite le risque de rupture du contrat de travail. Quitte à réclamer de temps en temps une augmentation de salaire, une amélioration des conditions de travail. Mais le même salarié, si l’employeur décide de supprimer tant d’emplois du jour au lendemain, va attendre du syndicat une attitude beaucoup plus radicale. Dans les conflits durs, aujourd’hui, l’employeur trouve souvent en face de lui l’ensemble des syndicats. Mais je ne dis pas que le syndicat doive se maintenir dans cette attitude défensive, ne s’en satisfaire : son rôle ne consiste pas seulement à servir de bouclier ou à limiter les dégâts, mais surtout à être un élément moteur de réflexion, de construction, et il doit aussi être capable de négocier et d’organiser l’action quand c’est nécessaire.

Nicole Notat : Il y a deux écueils. Le premier, c’est l’idée « révolutionnaire » qu’à certains moments les rapports de force changent au point de pouvoir tout faire basculer – et qu’on peut se donne cela comme perspective. C’est l’héritage de 1789 ou 1917. Cette vision qui a fait gamberger tout le monde n’a plus de crédit aujourd’hui. Elle s’accompagnait aussi de l’idée que le changement politique allait amener tous les autres. Nos désillusions après 1981 nous ont fait réaliser que les changements politiques ne rendaient pas moins indispensable l’action syndicale.

Deuxième écueil : la croyance au consensus. Le réformisme syndical français, parce qu’il s’est construit en opposition à la conception révolutionnaire, a pu donner l’image de relations allant jusqu’à la complicité, voire la connivence entre les partie en présence. Or les rapports sociaux ne peuvent pas se fonder sur la complicité parce que le contrat de travail maintient toujours un rapport de subordination entre les salariés et ceux qui représentent les intérêts du capital, la vision de l’entreprise. Les syndicats et les employeurs représentent des intérêts différents et c’est la reconnaissance de ces deux logiques qui légitime les deux acteurs et donne un sens à leur confrontation.

La question posée aujourd’hui au syndicalisme, c’est la manière d’exprimer et de faire déboucher les conflits d’intérêts. La négociation est un moyen de les exprimer et de les dépasser, mais la capacité à résister, à dire non fait aussi partie du mode d’expression des représentants des salariés.

Le Monde des Débats : Vos analyses de l’action syndicale semblent se recouper…

Bernard Thibault : Cela peut se recouper. Aucune organisation n’a été épargnée par les dérives. Dans son histoire, la CGT aussi a pratiqué un syndicalisme de consensus, par exemple dans le secteur public, pour des raisons d’opportunité politique. Un syndicalisme très préoccupé de la situation politique a engendré soit une radicalité quand celle-ci ne le satisfaisait pas, soit, plus rarement, une connivence temporaire. Or on ne peut nier l’existence d’une contradiction d’intérêts dans l’entreprise. La CGT parle de rapports de classes, mais peu importe le vocabulaire.

Nicole Notat : Oui, mais aujourd’hui les réalités du salariat sont diverses, et tellement éclatées que l’émergence de la conscience d’intérêts communs ne va pas de soi.

Le Monde des Débats : Comment peut-on surmonter l’éclatement des situations et des droits selon les branches et les types d’entreprises ?

Bernard Thibault : Pour moi, cela fait partie des sujets de réflexion et des objectifs prioritaires du syndicalisme aujourd’hui : comment, dans ce paysage très éclaté, réinjecter des normes, des droits. Pas forcément les mêmes qu’auparavant, en raison de l’évolution des qualifications, des modes de travail, des systèmes de production. Mais il existe des zones quasiment de non-droit, par exemple les « zones franches » où l’on n’applique pas le code du travail ou la convention collective. C’est une véritable jungle.

Nicole Notat : Je pense qu’il faut distinguer entre le principe et la réalité. La diversité des règles ne pose pas problème, si le principe est commun à tous. Il n’est pas question pour nous de transiger sur la reconnaissance du syndicat et sa présence, sur la représentation collective de tous les salariés, sur le droit à la négociation et sur sa réalité, sur une protection sociale digne de ce nom. Ces principes vont donner de la cohésion à l’ensemble du salariat en dépit de situations très disparates. Mais si nous rêvons de garantir ces principes à travers une modalité unique, nous introduisons un écart entre le droit formel et la réalité. Il faut progresser dans l’acceptation de la diversité.

Bernard Thibault : Aujourd’hui, la configuration de certains secteurs se trouve bouleversée : le contour, la taille et la nature de leurs activités n’ont plus rien à voir avec ce qu’ils étaient il y a vingt ou trente ans. Et, nous sommes d’accord, il faut assurer le principe et accepter qu’il se traduise différemment.

Le Monde des Débats : Pour revenir au pluralisme syndical, comment voyez-vous son évolution ? Certains font de cet émiettement une raison primordiale de la faiblesse du syndicalisme français.

Bernard Thibault : Le pluralisme, de toute façon, est une réalité. Les salariés l’associent au respect de la démocratie ; mais ils en voient les milites. Plus d’organisations syndicales ne signifie pas plus de syndiqués au total.

Le Monde des Débats : La convergence entre vos deux organisations sur des points fondamentaux ne risque-t-elle pas d’encourager d’autres à jouer soit la pire radicalité, soit la pire cogestion, et vous faire perdre des adhérents ?

Bernard Thibault : Malgré la tradition ancrée dans les esprits d’une division systématique et permanente, l’idée progresse de passer à une phase où les confédérations n’hésitent pas à discuter entre elles, étudier, voire conclure. Démarche qui devient de plus en plus souvent naturelle dans les entreprises, les branches, les localités et les fédérations. Ceux qui seraient tentés de créer d’autres organisations hésiteraient si nous pouvions démontrer que, sans être d’accord sur tout, nous pouvons être efficaces ensemble.

Le Monde des Débats : Pensez-vous que c’est fichu, avec FO ?

Bernard Thibault : Je ne peux pas considérer que c’est fichu. Il n’y a pas de raison de renoncer à faire bouger l’ensemble du paysage syndical.

Nicole Notat : Renoncer, non, mais on ne peut pas attendre que tout le monde soit là pour démarrer. Il faut que des mouvements se dessinent, que le cadre soit tracé ; après, plus le cercle s’élargit, mieux c’est. La convergence est nécessaire, en raison de tous les handicaps du pluralisme. Mais on ne répondrait pas aux attentes si on la concevait comme la recherche du plus petit dénominateur commun. Le mouvement doit apporter de la valeur ajoutée, et qu’on le sente. Il ne suffira pas que les salariés nous voient côte à côte. Il nous faudra rendre perceptibles les raisons qui nous font agir ensemble. En même temps, nous avons tous à faire évoluer notre syndicalisme.

Bernard Thibault : A mesure que des échéances se présentent, nous devons faire la preuve des résultats. Auparavant, aucune confédération n’a pu démontrer qu’elle pesait assez à elle seule pour changer la donne. Sans nous faire d’illusions, nous pouvons penser qu’agir de manière convergente, susciter des mobilisations et faire que les discussions s’organisent autour des propositions syndicales, au lieu de se référer toujours à celles du patronat, sera positif pour les salariés.

Nicole Notat : Face à la segmentation du monde du travail, à l’éclatement des expressions catégorielles, il est vital de démontrer que l’acteur le plus légitime est celui qui représente le maximum de catégories professionnelles. Avec du corporatisme et un peu de radicalité, on peut toujours provoquer assez de nuisance pour se faire entendre plus que les aitres. Dans le conflit récent de la SNCF, des agents de conduite se sont isolés en s’exprimant dans un syndicat qui ne représente qu’eux-mêmes, voire une partie d’entre eux. CGT et CFDT ont décidé de faire prévaloir un syndicalisme confédéré, qui prend en compte l’ensemble des enjeux et les intérêts de la totalité des agents. C’est un exemple de travaux pratiques de notre discussion.

Rassembler à la fois les salariés d’une entreprise donneuse d’ordres et ceux des sous-traitants sur un même site, ou rassembler les ouvriers des industries chimiques et les caissières de supermarché, c’est le même défi pour une confédération.

Bernard Thibault : Pus largement aussi, nous sommes dans un période où seules les organisations syndicales confédérées peuvent réinjecter de la solidarité dans la société.

Le Monde des Débats : Quels sont les grands enjeux sur lesquels la convergence peut se faire aujourd’hui ?

Bernard Thibault : Il y a déjà un sujet qui implique quatre confédérations : l’emploi et la préparation de la deuxième loi sur les 35 heures.

Nous sommes d’accord sur ce que doivent être les points clés de la discussion – sur beaucoup, les positions sont proches – et sur le fait que les salariés doivent pouvoir s’exprimer directement.

Le Monde des Débats : Est-ce à dire que vous irez voir Martine Aubry presque main dans la main, après vous être concertés ?

Bernard Thibault : On n’a encore rien défini. Mais les confédérations auraient tout à gagner à se concerter, à quatre, à cinq ou six, peu importe, comme elles l’avaient faut pour la première table ronde sur les 35 heures, à l’automne 1997, à s’informer mutuellement des conversations avec le gouvernement et à essayer de peser dans le même sens.

Nicole Notat : Outre les 35 heures, les sujets ne manquent pas. Ça s’organise, mais nous sommes obligés de choisir en priorité des terrains sur lesquels nous pouvons réussir, et éviter ceux sur lesquels nous sommes encore très éloignés les uns des autres.

Le Monde des Débats : Et les retraites, c’est un sujet de discussion ?

Nicole Notat : C’est un sujet, mais c’est moins avancé…

Le Monde des Débats : Une question vous a divisés récemment : les chômeurs et la manière d’indemniser le chômage. Où en êtes-vous ?

Bernard Thibault : Tout ce que nous pourrons faire sur l’emploi contribuera à améliorer la situation du chômage. Mais notre implication dans le mouvement des chômeurs n’a effectivement pas été la même. Pour sa part, la CGT a organisé des comités de chômeurs depuis une douzaine d’années, d’abord avec des syndiqués licenciés à la suite de fermetures d’entreprises, notamment dans le sud de la France. Cela ne fait que 12 000 syndiqués, mais leur nombre a triplé en trois ans. La CGT est la seule confédération à s’être dotée de structures pour organiser les travailleurs privés d’emploi, et on ne peut pas dire qu’elle représente l’ensemble des sensibilités syndicales chez les chômeurs. A partir de cette carence syndicale, se sont constituées des associations de chômeurs. S’y ajoute le fait que nos positions ne sont pas identiques sur la gestion de l’Unedic, l’organisme d’assurance-chômage. La convention doit être renégociée cette année. Je suis pour essayer de ne pas y aller en ordre dispersé alors que 40 % seulement des  chômeurs sont indemnisés.

Nicole Notat : D’accord sur la priorité à l’emploi. Mais sur les chômeurs, nos perceptions sont différentes. J’ai constaté qu’à la CFDT et chez les chômeurs CFDT on ne souhaitait pas une organisation spécifique des chômeurs. Je considérais ça comme un handicap, mais j’ai dû m’y faire. Dans les discussions, les responsables avaient le souci, voire l’obsession de la réintégration sociale, du maintien du lien social, y compris dans les structures syndicales. A la CFDT, les chômeurs et même les préretraités préfèrent mettre leur énergie à collaborer avec des associations de réinsertion qu’exprimer simplement une protestation – pour aller vite, le « y en marre ! ». Sur l’indemnisation, en caricaturant, il y a deux tendances : et ceux qui mettent l’accent sur les allocations, pour éviter la spirale de dégradation du niveau de vie ; et ceux qui privilégient les dynamiques de réinsertion et les moyens qu’on lui accorde. Or le niveau que l’on revendique pour l’allocation n’est pas sans effet sur l’offre de réinsertion.

Le débat est là. Quand les choses se radicalisent, on oppose facilement les tenants de l’augmentation des minima sociaux et des indemnités et ceux qui pourraient être accusés de se désintéresser de cet objectif pour se consacrer entièrement à l’offre de réinsertion. Mais cela n’a pas de sens d’occuper un terrain sans occuper l’autre. Tout est dans l’articulation entre les deux.

Bernard Thibault : N’oublions pas le contexte : des centaines de milliers de personnes se trouvent dans une situation de détresse. On parlait tout à l’heure des capacités du syndicalisme à prouver son utilité. Là, cela se pose en termes d’urgence. Nous sommes tous confrontés, et le gouvernement aussi, au fait qu’aujourd’hui des milliers de gens ne savent pas comment ils vont manger à la fin de la semaine. Même à l’ANPE, à l’Unedic, on vous oriente parfois sur les Restos du Coeur, l’hiver, ou sur Droit au logement (DAL)… Je crois que personne, et surtout pas les chômeurs, ne souhaite créer un statut de chômeur. Mais il y a des gens pour vivre décemment, et d’autres qui n’ont rien.

Nicole Notat : Ce que tu décris est une réalité pour tous ceux qui vivent aujourd’hui une situation de chômage de longue durée, d’exclusion, de marginalisation, qui sont les plus éloignés des processus classiques de réinsertion et des emplois qui se créent. C’est une réalité à laquelle il faut répondre, en l’atténuant autant qu’on peut. On ne peut pas supprimer l’isolement, le sentiment d’inutilité. Mais au moins que les gens aient un toit.

Mais on ne peut pas lier ce problème à l’indemnisation du chômage. Les personnes concernées ne sont pas les mêmes ; les exclus touchent des revenus relevant de la solidarité nationale – RMI ou allocation spécifique de solidarité – parce qu’ils ont fini par tomber dans la trappe de l’exclusion, ou parce qu’ils n’ont jamais eu droit à l’indemnisation. A moins de considérer que les partenaires sociaux, responsables de l’Unedic, doivent tout prendre en charge, pendant que l’État s’exonère de ses responsabilités. Je n’accepte pas cette logique-là. Ce ne serait possible que si l’on était encore dans un chômage de « transition » entre deux emplois. L’ampleur du problème montre bien qu’on n’en est plus là.

Bernard Thibault : Il ne faut pas oublier le rôle des employeurs. Dans certains secteurs, ils s’en tirent à bon compte.

Le Monde des Débats : Le rapprochement entre CGT et CFDT entraîne-t-il des tensions à l’intérieur de vos organisations ?

Bernard Thibault : Notre volonté de « syndicalisme rassemblé » a été très largement approuvée au congrès confédéral en février dernier. Cela ne fait pas l’unanimité pour autant. Il y a dans la CGT des pratiques aussi variables qu’au sein de la CFDT ou de FO… Dans les établissements, les relations avec la CFDT, comme avec d’autres, ne sont pas toujours au beau fixe partout. D’autre part, l’unité au niveau des confédérations est un enjeu symbolique, sensible… En tout cas, j’ai l’impression que depuis qu’il y a d’autres relations entre nos deux confédérations, ça a plutôt tendance à faciliter la dynamique. Tant mieux.

Nicole Notat : Il faut reconnaître que le mouvement engagé est le fruit d’une volonté de sommet. C’est une chance, à condition de ne pas en rester là. Comme le grand amour tous les jours. Dans quelques boîtes ou dans quelques secteurs, c’est même parfois encore un peu tendu. Mais la conscience de tout ce dont le mouvement peut être porteur pour le syndicalisme est bien plus forte que le désagrément des tensions.