Texte intégral
Le Nouvel Observateur : 5 novembre 1992
Le Nouvel Observateur : La responsabilité des hommes politiques est à l'ordre du jour. Comment la définissez-vous ?
Lionel Jospin : Être responsable, en politique comme ailleurs, c'est d'abord être conscient d'avoir un pouvoir et donc des devoirs. Être responsable, c'est agir pour régler les problèmes dans son champ de compétence. C'est savoir décider. Ce n'est pas se contenter de jouir des attributs du pouvoir ni même simplement de gérer. C'est ainsi en tout cas que j'ai compris mes responsabilités à l'Éducation nationale. Être responsable, c'est aussi répondre de ses actes. Avoir des responsabilités, enfin, suppose l'accord de ceux qui vous les ont accordées et qui peuvent demain vous les reprendre. Tout cela est l'essence même de la démocratie.
Le Nouvel Observateur : Dans l'action politique, vous ne vous reconnaissez qu'un seul juge : le suffrage universel !
Lionel Jospin : Non. Ce n'est pas le seul. Premier secrétaire du Parti socialiste, je tenais mon pouvoir de mes camarades. Ministre, je le tenais du président de la République et du Premier ministre. Élu, je le tiens du suffrage universel. Ces fonctions peuvent vous être retirées sans qu'il y ait sanction ou faute. De toute façon, un homme politique doit être animé par une éthique de la responsabilité qui va bien au-delà de la crainte d'une éventuelle « sanction », électorale ou autre.
Le Nouvel Observateur : Comment expliquer que l'opinion publique ait le sentiment croissant que « les gens d'en haut » ne sont pas vraiment responsables de leurs actes ?
Lionel Jospin : Le problème des « gens d'en haut », comme vous dites, avec les citoyens, est un vieux problème des démocraties représentatives. Voyez les difficultés de MM. Bush, Major ou Kohl. En France, on doit malheureusement constater que l'exercice prolongé du pouvoir a tendu, chez certains, à émousser les convictions et à affaiblir l'éthique de comportement. En outre, la confusion dans la délimitation des pouvoirs du président de la République et du Premier ministre, l'insuffisance des contrôles exercés sur l'exécutif tendent à entraîner une certaine irresponsabilité des membres de cet exécutif. La droite et la gauche ayant toutes deux désormais gouverné, sous la Ve, on sait maintenant que les graves défauts de notre Constitution dépassent les procès partisans.
Le Nouvel Observateur : En somme, vous suggérez à la fois une cure d'opposition pour la gauche et une réforme de nos institutions !
Lionel Jospin : Je ne crois pas à la cure d'opposition. D'ailleurs, ce n'est pas nous qui en décidons, mais l'électeur. Je suis en revanche persuadé que nous ne garderons ou ne reconquerrons le pouvoir que si nous tirons de sérieuses leçons des dix ans passés au pouvoir. Notre crise est avant tout politique.
Le Nouvel Observateur : Dans les démocraties anglo-saxonnes, les responsables politiques, et notamment les ministres, démissionnent plus aisément qu'en France. Ils jouissent également de protections moindres sur le plan pénal.
Lionel Jospin : Si l'on veut comprendre quelque chose au débat en cours, il me semble qu'il faut distinguer trois formes de responsabilité.
La première est purement politique : elle s'engage dans les choix d'une politique, elle est en cause dans les controverses publiques, dans les jugements portés sur les actions d'un gouvernement ou d'un élu, dans le débat d'idées nécessaire à la démocratie. Le responsable justifie lui-même son action par une argumentation politique. Et là, c'est le suffrage universel qui tranche. La seconde, je l'appellerais responsabilité de gestion : elle porte sur des erreurs, des fautes entachant l'action d'un ministre ou d'un autre responsable. Si celles-ci sont suffisamment sérieuses, elles devraient provoquer la démission. La troisième est de caractère juridictionnel : elle suppose un délit ou un crime et elle peut entraîner la traduction (et éventuellement la condamnation) au pénal du responsable politique. Distinguer ces trois types de responsabilité me parait indispensable pour ramener un peu de clarté dans le débat actuel.
Le Nouvel Observateur : Mais justement, les ministres semblent échapper à cette troisième forme de responsabilité ; ils ne sont plus des justiciables !
Lionel Jospin : C'est vrai ! On ne peut pas rester dans le vide actuel. Les ministres, dans l'exercice de leurs fonctions, ne relèvent pas des tribunaux ordinaires mais de la Haute Cour. Pourtant, ils ne sont pas traduits devant la Haute Cour, car celle-ci n'apparaît pas, en raison de sa composition, comme suffisamment objective et sereine. Or ceux qui sont mis en cause n'y gagnent pas forcément car, s'ils ne peuvent être accusés voire condamnés, ils ne peuvent pas non plus faire reconnaître leur innocence.
Le Nouvel Observateur : Alors que faire ?
Lionel Jospin : Je ne vois que trois solutions. Ou le droit commun : les responsables politiques relèvent des tribunaux ordinaires ; mais le risque est qu'ils soient traînés devant les tribunaux au moindre litige avec l'administration qui dépend d'eux. Qui voudrait gouverner dans ces conditions ? La deuxième solution consiste à dépolitiser la Haute Cour en la composant de hauts magistrats. On peut penser aussi à une troisième solution, mixte, confiant par exemple la sélection des plaintes, c'est-à-dire la décision de poursuivre, à la chambre criminelle de la Cour de Cassation et la suite de la procédure (et donc le jugement) aux tribunaux ordinaires.
Le Nouvel Observateur : Et les démissions ! Dans l'affaire Habache, les ministres n'ont pas été sanctionnés !
Lionel Jospin : Soit. Mais méritaient-ils de l'être ? S'ils étaient informés et qu'ils ont donné leur accord, ils devaient l'être. Dans des cas de ce genre, et si une décision est fautive, on ne peut séparer la responsabilité d'un haut fonctionnaire et d'un ministre, dans l'hypothèse où celui-ci est au courant. Or il nous a été dit clairement que les ministres ne l'étaient pas. D'autres responsabilités ont été établies. D'ailleurs faut-il encourager la tendance actuelle qui consiste à pointer du doigt tel ou tel ministre dès qu'un dysfonctionnement se produit dans la marche de l'administration et du gouvernement ? Être juste, ne pas diluer la responsabilité, c'est situer le niveau exact où celle-ci doit être mise en cause ; sinon, personne ne décidera plus de rien ! L'erreur ou la faute peut se situer dans l'administration, elle peut viser le ministre, elle peut toucher plus haut. Un ministre agit rarement en solitaire. La responsabilité personnelle doit être celle de celui qui a décidé en dernière instance.
Le Nouvel Observateur : La solidarité ne nuit-elle pas à l'exercice de la responsabilité ?
Lionel Jospin : S'il s'agit de la solidarité politique au sein d'un même parti ou du même gouvernement ou entre un gouvernement et sa majorité, elle est indispensable. Mais s'il s'agit de protéger, au nom de la solidarité, des défaillances individuelles inacceptables, qu'on ne compte pas sur moi. Prenons le cas de Christian Nucci ou de Jean-Michel Boucheron ; nous aurions dû, dès le début, faire preuve de fermeté. Je l'ai dit quand ces affaires ont éclaté, mais j'étais à l'époque minoritaire. Or je persiste à croire qu'au nom de l'amitié et de la solidarité nous avons adopté une attitude qui n'était ni moralement justifiée ni politiquement tenable, et donc pas responsable.
Le Nouvel Observateur : Un fonctionnaire qui cesse d'exercer des responsabilités parlementaires ou ministérielles retrouve automatiquement sa place dans la fonction publique. Ce privilège vous paraît-il justifié ?
Lionel Jospin : Ma génération a fait ses classes dans les manifestations de rue, dans le syndicalisme puis dans les sections socialistes, et non dans les antichambres de l'Élysée ou des ministères. Nous ne sommes pas nés du pouvoir mais venus à la politique loin de celui-ci. Cela fait toute la différence avec certains donneurs de leçons bien en cour aujourd'hui. On fait fausse route en pensant que plus de précarité entraînera plus de désintéressement chez les hommes politiques. Le sens de la chose publique et de la responsabilité ne dépend pas du statut professionnel de quelqu'un mais de son éthique personnelle. Et c'est cela qu'il faut savoir distinguer dans la République.
Forum RMC - L'Express : Dimanche 15 novembre 1992
Sylvie Pierre-Brossolette : Ce matin, les socialistes ont donc assuré Laurent Fabius de leur solidarité et ont décidé de ne pas faire obstacle à la procédure de la Haute Cour de justice ; alors, qu'est-ce que cela veut dire pratiquement ? Voterez-vous par exemple le projet de mise en accusation rédigé aujourd'hui par la droite ?
Lionel Jospin : Je crois que nous ressentons l'exigence de justice qui existe, qui a été exprimée tout d'abord par les hémophiles contaminés, par leurs familles, et qui est venue aussi de l'opinion, et notamment le sentiment qui a pu se glisser progressivement dans les esprits, selon lequel des responsables politiques que leurs fonctions exposaient à être au contact des décisions prises, à être responsable des ministères et d'un gouvernement, pouvaient bénéficier d'une impunité. Et nous disons : non, il n'y a pas d'impunité, nous ressentons cette exigence de justice et nous voulons donc qu'il y ait un juge, quoi que l'on puisse penser de ce juge pour les hommes politiques, qui est actuellement la Haute Cour. En même temps, nous voyons bien, je crois qu'une partie de l'opinion le voit aussi, qu'il y a une offensive politique menée par la droite et plus particulièrement par une partie de la droite, et qui viens à porter aussi atteinte à l'honneur de ceux qui sont nos amis. Nous avons dit et l'un d'entre nous disait dans le comité directeur ce matin : nous ne défendons pas Laurent Fabius parce qu'il est notre Premier secrétaire, nous le défendons parce que nous pensons qu'il est innocent. Et nous voulons conduire ce raisonnement pour les autres, c'est-à-dire que nous voulons répondre à l'exigence de justice, la justice se confondant là avec la recherche de la vérité, tout en n'ayant aucune raison de nous prêter à une offensive de la droite si elle prend des formes politiciennes.
Sylvie Pierre-Brossolette : Donc, justement, si vous pensez qu'il est innocent, est-il pensable que vous puissiez vous associer au projet de résolution déjà rédigée par les sénateurs, qui laisse entendre toutes sortes de péchés commis par les ministres en question ?
Lionel Jospin : Mais vous touchez du doigt le vrai problème, nous ne voulons pas nous opposer à la constitution et au fonctionnement de la Haute Cour, nous acceptons pour que la vérité soit faite et que la justice soit rendue que la procédure devant la Haute Cour se mène, nous ne pouvons pas en conscience nous associer à ce qui serait un acte d'accusation. Nous ne pouvons pas dire : nos amis, ces responsables, sont coupables, pour pouvoir ensuite démontrer leur innocence. Et donc il faudra trouver une formule qui permet d'éviter le blocage, d'éviter que le procès soit fait et jugé avant d'avoir commencé pour des motifs politiques et donc que la traduction soit possible, pour la vérité éclate. Voilà ce qu'est je crois l'esprit du comité directeur de ce matin avec, en plus, la solidarité affirmée avec Edmond Hervé, Georgina Dufoix et Laurent Fabius.
Christine Fauvet-Mycia : Alors, cette formule, elle peut concrètement se traduire comment ? Par un autre projet de résolution déposé par le Parti socialiste ?
Lionel Jospin : Moi, je ne veux pas rentrer dans le détail des procédures. Je ne suis pas actuellement parlementaire, vous le savez, je n'aurai pas à me prononcer, le Sénat va devoir s'exprimer d'abord, puis l'Assemblée nationale. Mais il me semble qu'il faut trouver une solution à une procédure qui montre que chacun prend ses responsabilités. Nous, on peut nous dire : est-ce que vous voulez vraiment que la Haute Cour se tienne et que la justice soit rendue ? Nous adopterons une attitude claire pour dire : oui, nous le voulons. Mais en direction d'une partie de la droite au moins, parce que tous ne s'expriment pas de la même manière, et certains n'ont pas les mêmes propos en privé qu'ils ont en public, ou parfois signent des textes qui sont contradictoires avec ce qu'ils disent en privé ou parfois même en public. Nous nous pouvons interroger la droite pour lui dire : est-ce que vous voulez que la lumière soit faite, que la vérité soit connue, que les responsabilités soient établies ? Ou est-ce que vous voulez monter un procès politique ? Si nous nous entendons sur ce point, il me semble que nous pouvons obtenir une traduction qui ne soit pas déjà un acte d'accusation infamant.
Christine Fauvet-Mycia : Oui, mais est-ce que vous ne pensez pas que, même si c'est injuste, quoi qu'on pense de cette procédure, qu'il faut en arriver à la traduction de Laurent Fabius, Georgina Dufoix et Edmond Herve pour en finir avec ce climat épouvantable, avec ce soupçon ?
Lionel Jospin : Absolument ! Je vous ai répondu oui. Et c'est pourquoi je ne partage pas le point de vue d'un homme, d'un ami comme Giovannelli, parce que je pense que si ces trois personnalités, notamment Laurent Fabius, n'étaient pas finalement entendues par un juge, ce serait pour eux la situation la plus intenable, ce serait le piège le pire. Donc j'indique une direction qui est : faisons que la Haute Cour se tienne, commence ses travaux, ne préjugeons pas au départ.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre dénoncer le caractère politique de la Haute Cour de justice et souhaiter que trois anciens ministres y soient jugés ? Est-ce que ça les lavera de tout soupçon, puisque, justement, on dit que la logique de la Haute Cour, c'est une logique politique ?
Lionel Jospin : Non, moi ce n'est pas mon mode de raisonnement personnel. Vous savez que sur des questions aussi graves, chacun doit s'exprimer en conscience. Moi, je pense qu'il est extraordinairement difficile, au moment où les responsables politiques sont déjà beaucoup critiqués, parfois décrédibilisés dans l'opinion, de dire nous-mêmes, responsables politiques, que nous pensons que les représentants du peuple, élus dans une Haute Cour, ne seraient pas capables de rendre la justice. Comment des représentants du peuple ne seraient-ils pas capables de faire ce que des citoyens font dans des jurys d'assises ? Nous ne pouvons pas dire cela. Mais nous pouvons dire que certains veulent mener une offensive politique. Je ne serai pas donc, personnellement, pour disqualifier la Haute Cour, en tant qu'institution, j'en souhaite la réforme comme le président de la République et comme d'autres, mais je ne pense pas qu'il faille la disqualifier. Par contre, nous pouvons examiner quels sont les comportements de ceux qui s'expriment actuellement, qui seraient éventuellement des juges dans la Haute Cour, et dire s'il y en a qui se comportent de façon inqualifiable. Mais c'est une chose différente.
Christine Fauvet-Mycia : Donc pas disqualifier la Haute Cour, mais est-ce qu'il faut, comme François Mitterrand l'a peut-être suggéré dans son intervention, que soient mis en cause plusieurs autres anciens Premiers ministres ? Est-ce qu'il faut donner une grande ampleur à la contre-offensive et demander que la lumière soit faite au-delà de Laurent Fabius, de Georgina Dufoix et Edmond Hervé ?
Lionel Jospin : Il ne faudrait pas le faire si c'était avec une arrière-pensée politicienne. Je pense en même temps que la lumière devra être faite dans toutes les directions à propos de cette affaire. C'est le sens, je crois, de la demande de commission d'enquête qui a été faite par les socialistes à l'Assemblée nationale. Et il est clair qu'à partir du moment où une procédure s'engage, la lumière doit être faite sur tous. J'ai d'ailleurs déjà entendu des représentants des hémophiles qui à la fois se sont félicité que la justice ait commencé à faire son œuvre avec le procès qui a eu lieu et en même temps dire qu'il fallait regarder plus loin et d'ailleurs ce processus judiciaire hors de la Haute Cour se développera, notamment en direction de certains prescripteurs. À partir du moment où on recherche la vérité, à partir du moment où on la recherche pour que de tels actes, de telles erreurs ne soient plus possibles, je pense qu'il faut le faire sans arrière-pensées politiciennes, parce que nous ne devons pas tomber nous-mêmes dans le reproche que nous faisons aux autres, mais nous devons regarder dans toutes les directions, c'est clair.
Sylvie Pierre-Brossolette : Est-ce que vous admettez un des reproches qui est fait aux socialistes, c'est d'avoir tardé à vouloir faire la lumière sur toute cette affaire ?
Lionel Jospin : On peut l'admettre, mais on devrait aussi comprendre que pour ceux qui étaient en cause, je crois qu'ils pensaient qu'à partir du moment où ils avaient donné les éléments d'information qui étaient en leur connaissance, à partir du moment où ils avaient été appelés à témoigne devant le tribunal, ils pensaient sincèrement avoir dit ce qu'ils avaient à dire. Et quand j'ai entendu l'autre jour le plus grand spécialiste de l'hématologie, c'est-à-dire des problèmes du sang en France, Jean Bernard, dire à la télévision qu'il se sentait d'une certaine façon coupable par ignorance, quand j'ai entendu Willi Rosenbaum, qui fait partie des médecins qui ont, contre les opinions communément admises, établi le risque de la contamination par le sang, dire qu'au fond ils n'avaient pas su se faire entendre dans leur communauté, malgré leur courage, malgré la vérité qu'ils avaient mise à jour, la vérité scientifique, qu'ils n'avaient pas su frapper à la bonne porte, comment, dans le même temps, peut-on déjà dire : par contre, eux, les politiques sont coupables ou responsables ?
Sylvie Pierre-Brossolette : Oui mais c'est une journaliste qui a sorti l'affaire. C'aurait été quand même plus logique que ce soit le gouvernement qui balaye devant sa porte, comme dans beaucoup de pays étrangers…
Lionel Jospin : Je l'ai dit, oui mais vous comparez avec les pays étrangers, j'ai dit que sans le combat des hémophiles, d'abord, avant même la presse, à la place de la justice, avant les politiques et l'administration, sans ce combat des hémophiles pour comprendre et pour trouver justice, je pense que la vérité ne se serait pas faite de la même manière. Elle se serait faite finalement, parce que nous sommes dans une démocratie et dans un État de droit. Donc il faut restituer cette réalité. Je crois que ces responsables pensaient que leur bonne foi pourrait être établie. Il semble qu'est monté dans l'opinion un sentiment qui était que la justice devait s'exercer, malgré la réalité de la constitution, y compris en direction des politiques. C'est à ce besoin de justice que nous répondons. Mais puisque vous comparez, d'un mot encore, avec les pays étrangers, disons quand même que la France a été l'un des pays qui a pris les décisions les plus rapides en ce domaine, disons aussi que ces problèmes de contamination des hémophiles par le sang s'est retrouvé dans tous les pays et que c'est seulement en France que l'opposition monte une opération politique contre ceux qui étaient aux responsabilités à l'époque. Et de ce point de vue-là, je distingue l'exigence de justice qui est dans l'opinion et qui vient des familles des hémophiles et une offensive politique qui dans certains cas n'est pas de bon aloi.
Christine Fauvet-Mycia : Et ce sentiment dans l'opinion monte peut-être aussi fort parce qu'il y a eu par le passé d'autres erreurs de gestion des affaires par les socialistes…
Lionel Jospin : Écoutez, c'est possible, mais je vous ai dit à peu près, il m'est arrivé de dire que je pense qu'un certain nombre de choses auraient dû être reconnues ou regrettées plus tôt. Je ne vais pas en faire ma spécialité ni mes délices. Je l'ai dit et écrit, donc on pourrait peut-être passer à d'autres sujets…
Christine Fauvet-Mycia : Toujours dans cette même affaire, Bernard Kouchner a dénoncé le laxisme, les dysfonctionnements de l'État, l'un des termes, le laxisme, a été repris par François Mitterrand ; donc, sur le fond, comment on règle ce problème, qui a été soulevé ?
Lionel Jospin : Ce qui est important, ce n'est pas de régler des comptes, ce qui est important, c'est de faire en sorte que cette situation ne puisse pas se reproduire. Je crois que c'est le sens des propositions qui ont été faites, de réforme du système de transfusion en France, avec, notamment, la mise en place d'un système d'alerte indépendant, parce que, quand même, ce qui doit nous frapper, c'est qu'il n'y a pas eu, venant de la communauté scientifique, je dirai de façon spectaculaire, par une mise en alerte de l'opinion, cette mise en alerte au moment où cela aurait été possible. Et, finalement, cela s'est perdu dans les processus complexes d'une réalité mi-médicale, mi-administrative, qui a fait que dans certains cas, nous avons tardé. Alors, je crois qu'il faut effectivement, c'est une des leçons essentielles de cette affaire, qu'on essaye de tirer dans d'autres pays, que nous devons tirer dans le nôtre, c'est mettre en place un autre mode de fonctionnement dans tous les domaines à risques, pour que cela ne soit pas à nouveau possible.
Christine Fauvet-Mycia : Aujourd'hui, on parle beaucoup de la solidarité des ministres et des socialistes avec Laurent Fabius ; l'intervention de François Mitterrand a été ressentie je l'ai dit tout à l'heure, un peu cruellement par certains socialistes, on a parlé de lâchage, vous l'avez ressentie de cette manière-là ?
Lionel Jospin : Non, je crois qu'à partir du moment où l'on dit qu'il y avait besoin de justice, à partir du moment où les trois ministres concernés, notamment Laurent Fabius, avaient dit : nous souhaitons nous-mêmes avoir un juge pour établir notre bonne foi, je pense qu'on ne peut pas dire dans le même temps qu'il y a un lâchage de la part du président de la République : il a répondu à ce qu'il croyait être une attente, il a donné une direction de travail et je crois qu'il ne peut y avoir de ce point de vue qu'une direction.
Sylvie Pierre-Brossolette : Tout de même, est-ce que trois mots sur le plan des personnes qui étaient visées pour leur assurer, elles, et surtout assurer l'opinion, que sur le plan humain et sur le plan moral, ces personnes, aux yeux du président, n'étaient pas en cause, est-ce que cette parole-là n'aurait pas été bienvenue dans cette intervention ?
Lionel Jospin : Autant je peux vous dire en conscience ce que je pense d'une affaire complexe, de ce qu'il faut faire, de ce qui est juste, autant je ne peux pas passer cette brève émission à commenter les déclarations des uns et des autres avec, je ne sais pas, le désir secret que vous avez de me voir m'y opposer ou les critiquer, je n'ai pas à porter de jugement sur les déclarations…
Sylvie Pierre-Brossolette : Non, mais ça a beaucoup frappé, on a résumé le président a lâché Fabius, le Parti, très durement, parce qu'il avait d'autres objectifs dans la tête et peut-être qu'il préparait plus la cohabitation que le soutien au Parti socialiste ?
Lionel Jospin : Si vous voulez qu'on parle de la cohabitation, je suis prêt à vous en parler ; si vous voulez qu'on parle du rôle du président dans la Ve République, je suis prête à vous en parler ; commenter de façon subjective telle ou telle déclaration pour savoir s'il a lâché ou pas lâché, excusez-moi, je me sens incapable de le faire, j'ai en plus pas à ce niveau-là.
Christine Fauvet-Mycia : C'est simplement que les uns et les autres ont dit qu'il était apparu clairement que les intérêts de la gauche et les intérêts de François Mitterrand n'étaient plus les mêmes, il fallait que le Parti socialiste en tire les leçons et s'émancipe davantage… Vous partagez cette analyse ?
Lionel Jospin : Je crois que je suis un homme d'indépendance d'esprit. J'ai moi-même aux responsabilités manifester cet esprit d'indépendance, quand je dirigeais le Parti socialiste. Et même si j'ai toujours été totalement solidaire dans l'action, en particulier dans les moments les plus cruciaux, je pense, par exemple, à la guerre du Golfe, de l'action gouvernementale et présidentielle, que j'approuvais, je suis un homme qui a souhaité pouvoir continuer à dire au président de la République, dans ses conversations, dans les rencontres qu'il avait avec lui, très clairement et très respectueusement, mais en même temps de façon très véridique, son sentiment. On prétend même parfois que cela a été regretté, j'ai même entendu dire que c'était peut-être pour cela que je n'étais plus au gouvernement. Donc, je suis très clair sur ces questions. Mais ce que je pense, une des leçons que j'ai tiré du Mitterrandisme, du Mitterrandisme de la période de 1971 à 1988, en particulier, c'est que dans les institutions de la Ve République, si l'on voulait conquérir au bon sens du terme le pouvoir suprême, et si l'on voulait ensuite l'exercer de façon équilibrée quand on était président de la République, on avait besoin de s'appuyer sur une grande force politique. Et moi je reste fidèle à ce Mitterrandisme-là.
Sylvie Pierre-Brossolette : Comment le Parti socialiste, dans les conditions difficiles qu'il vit actuellement, peut-il se montrer offensif, comment prépare-t-il la campagne électorale ? Et comment va-t-il vivre l'accord qui est intervenu ce week-end entre les Verts et Génération écologie, pour en quelque sorte vous faire terriblement concurrence ?
Lionel Jospin : Il y a deux questions différentes, l'une qui nous concerne, l'autre qui concerne d'autres mouvements politiques. Sur la première question, je dirai que autant nous devons répondre au besoin de justice qui s'est exprimé dans l'affaire du sang contaminé, autant nous devons répondre avec vigueur à l'offensive qui est menée contre nous, je parle de façon politicienne, autant je pense que nous ne devons pas aller aux élections législatives en restant dans le seul champ de cette affaire du sang contaminé, c'est clair ! Il y a un bilan qui est le nôtre, qui est contrasté, certes, mais à beaucoup d'égards positifs, il y a des propositions sur lesquelles nous avons travaillé, et que nous ferons adopter dans une convention prochaine, sur les grands sujets qui concernent les Français ; il y a les propositions contradictoires et chaotiques de la droite, dont on ne sait pas exactement quelle est sa ligne de politique économique, quelle est son approche des problèmes, ils ont compris qu'ils ne pouvaient plus faire à droite toute comme en 1986 et donc ils ont entonné le thème ou le chant du réformisme, mais il faut regarder de près ce que sont ces réformes. Moi, je pense qu'il faut un peu moins parler dans les mois qui viennent des débats entre les hommes, des problèmes au sein de la gauche ou au sein de la droite, mais davantage des problèmes. Et si on avait le temps, ce qui ne sera pas le temps, de parler des problèmes d'éducation, par exemple, il serait clair que ce que la droite appelle la réforme de l'éducation, c'est à mon sens une véritable destruction du service public d'éducation fondé sur l'égalité des chances, alors que la démarche que j'avais conduite, et que prolonge Jacques Lang, est une démarche, au contraire, qui vise au contraire à répondre au besoin accru d'école, mais en respectant l'égalité des chances. Et donc il faut, dossier par dossier, sur la protection sociale, sur l'éducation, sur les problèmes de santé, examiner quelles sont les propositions des uns et les propositions des autres. Il ne faut surtout pas rester enfermés dans une bataille qui ne se mènerait que sur la question du sang contaminé.
Christine Fauvet-Mycia : Et quand même cet accord qui est intervenu ce week-end entre les Verts et Génération écologie, pour vous, vous craignez que ça ne mette le Parti socialiste en danger de mort ?
Lionel Jospin : C'est la deuxième question. Moi je suis fondamentalement et d'abord un démocrate. Donc le droit de mouvements écologistes de présenter leurs propres candidats, de faire des accords entre eux, ce droit est entier. Je ne le discute pas. Je pense que ces mouvements sont très hétérogènes, je pense qu'ils sont lancés entre eux dans une compétition assez féroce. Je ne suis pas sûr qu'ils convainquent les Français si, de temps en temps et pour des motifs de pouvoir, ils votent avec la gauche dans telle région et dans telle autre votent avec la droite. Je crains qu'un certain nombre d'entre eux oublient le message un peu authentique et effectivement novateur de l'écologie pour entre dans les thèmes de la reconstruction politique, d'une force comme une autre voulant occuper un espace. Espace qu'ils veulent occuper, et c'est leur droit ! Je ne leur conteste pas. Mais les moyens par lesquels ils font, l'inflexion de leur doctrine, tout cela aussi est un motif d'intérêt. Donc moi je pense qu'il faut discuter sur le fond avec eux, il faut les critiquer quand ils méritent d'être critiqués, il faut être avec eux dans une situation d'émulation.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais la naissance d'un grand parti démocrate, comme le souhaite Lalonde, ou même un Bernard Kouchner, qui est très à la mode en ce moment, qui a l'air de plaire aux Français en tout cas, est-ce que c'est un objectif qui ne vous parait pas du tout souhaitable ? Il faut garder un vrai Parti socialiste, ou est-ce qu'au fond, à terme, ce n'est pas la modernité ?
Lionel Jospin : S'il s'agit de former un grand parti démocrate, perspective qui peut se discuter, où est l'écologie ?
Sylvie Pierre-Brossolette : Elle se fond dedans, c'est un courant.
Lionel Jospin : Oui, d'accord, très bien ! Mais vous voyez bien que déjà on a, par rapport à la période antérieure où les écologistes sont apparus comme des nouveaux venus posant sur la scène politique française avec retard d'ailleurs sur les autres pays européens, posant des problèmes nouveaux, qu'on a une inflexion et un glissement nouveau vers une construction politique qu'on peut discuter mais qui abandonne en cours de route, ou en tout cas mêle avec d'autres les thèmes un peu authentiques de l'écologie. Alors, moi je pense personnellement qu'il se produira pour le mouvement écologiste la même évolution qui s'est produite dans les autres démocraties, où ils ont eu des positions électorales avant nous, c'est-à-dire un mouvement vers l'infléchissement. Et les contradictions vers le tassement et les contradictions qu'ils ont entre eux, à mon avis, accéléreront ce mouvement. Mais ils pensent qu'ils sont dans une phase porteuse et donc ils l'utilisent, je ne peux pas leur en vouloir pour cela. Simplement, moi je pense qu'on a besoin en France d'une grande force de progrès, je pense que la gauche existe, que c'est son expression politique actuellement qui est en crise et que c'est là que nous, nous avons à travailler, les socialistes, pour redresser cette expression politique, cette identité.
Christine Fauvet-Mycia : Est-ce que le fait que François Mitterrand ait lancé à nouveau ou enfin le chantier de la réforme constitutionnelle, ça peut vous aider, est-ce que c'est une bonne réponse ?
Lionel Jospin : Personnellement, j'ai toujours été pour la réforme de cette constitution, je pense que François Mitterrand avait dit qu'il le ferait ; à un moment, j'avais eu un doute véritablement sur ses intentions parce qu'il avait eu un jour une phrase qui était une jolie boutade, mais une phrase qui faisait quand même réfléchir : ces institutions étaient mauvaises avant moi, elles le redeviendront après moi. Je vois qu'il constate qu'elles peuvent l'être éventuellement avec lui, non pas de sa responsabilité, mais en raison de ce que sont ces institutions, qui poussent au présidentisme et qui pousse aussi à l'isolement du président. Je pense que s'il amorce et propose des thèmes de réforme de la constitution, c'est une bonne chose.
Christine Fauvet-Mycia : On voit déjà que ce comité consultatif est rejeté par la droite…
Lionel Jospin : Je dis que c'est une bonne démarche, pas tellement parce que le général de Gaulle l'a empruntée au moment de la réforme de la constitution, et que différents hommes de droite l'ont reproposée, mais parce qu'il est évident, et je l'avais écrit moi-même dans un livre, qu'on ne peut pas réforme la constitution sans un minimum de consensus. Je ne suis pas pour une VIe République parce qu'en France les républiques changent avec des crises de régime et je ne crois pas qu'on ait intérêt à poser le problème d'une crise de régime. Mais je suis pour une évolution, une réforme des institutions de la Ve République et la démarche est forcément pour une partie des forces politiques et de l'opinion consensuelle et donc le président a raison d'aller dans ce sens. Je pense qu'il y a peut-être d'autres thèmes que ceux évoqués par le président, qui devront être évoqués, mais je serais ravi de participer à ce débat.
Sylvie Pierre-Brossolette : Quels sont les points clés de la révision à vos yeux ? La Haute Cour, vous la remplacez par quoi ?
Lionel Jospin : Le premier point, quand même, c'est la durée du mandat présidentiel, je pense que le mandat présidentiel en France doit être plus court, donc je suis pour le quinquennat, c'est d'ailleurs la position du Parti socialiste.
Christine Fauvet-Mycia : Quinquennat renouvelable ?
Lionel Jospin : Quinquennat renouvelable, j'allais y venir, je pense qu'un septennat non renouvelable n'est pas une bonne méthode. D'une part, parce que c'est trop long, un septennat, et d'autre part parce que c'est une approche qui ne me paraît pas tout à fait démocratique. Il faut savoir que là où le mandat présidentiel ne peut pas être renouvelé, soit jamais, comme au Mexique, soit seulement après une période pendant laquelle le président n'a pas pu se représenter, ce sont généralement des pays de démocratie fragile qui craignaient les pronunciamientos. En France, nous sommes une vieille démocratie, un vieil État de droit, il me paraît absurde d'interdire aux Français de réélire un président ou une présidente dont ils penseraient que c'est vraiment l'homme idoine ou adéquat. Ça me paraît anti-démocratique. Donc je suis personnellement pour un mandat renouvelable et plus fréquent.
Sylvie Pierre-Brossolette : Et régime plus présidentiel ?
Lionel Jospin : Nous avons le choix entre soit présidentialiser le système, soit le rendre plus parlementaire. Ce que nous ne pouvons pas garder, c'est un système dans lequel la présidence, je ne fais pas allusion aux personnes, il faut bien le comprendre, la présidence est à la fois le lieu du maximum de pouvoirs et le lieu qu'il faut en toutes circonstances chercher à préserver de la responsabilité. Car on a un débat actuellement en France sur le problème de la responsabilité politique. Et lorsque tout le système est conçu pour préserver le président de la République de sa responsabilité, le système de la responsabilité en cascade derrière est vicié. La démocratie, c'est la responsabilité de l'homme politique qui reçoit mandat. Ça, ça me paraît être une question centrale dans la constitution, de même que la question des rapports entre le président et le Premier ministre et la question des rapports entre le Premier ministre et l'Assemblée.
Christine Fauvet-Mycia : Vous avez reproché il y a peu, on en a beaucoup parlé, à François Mitterrand de ne pas donner tous les repères, de ne pas mettre toutes les cartes sur la table ; vous pensez qu'aujourd'hui vous y voyez un peu plus clair ?
Lionel Jospin : Non, je ne lui ai pas reproché, ce n'est pas exact. Je lui ai dit dans une conversation particulière…
Christine Fauvet-Mycia : Vous l'avez réécrit dans le Monde ensuite.
Lionel Jospin : Oui, mais pas sous la forme d'un reproche, sous la forme d'un souhait, d'une demande. Je pense que dans le système politique tel qu'il fonctionne, il lui revenait et il lui revient de baliser la période qui est devant nous. Je pense d'ailleurs qu'il l'a fait. J'aurais peut-être souhaité personnellement qu'il le fasse d'un coup, c'est-à-dire en mettant toutes les cartes sur la table, plutôt que de les jouer, au bon sens du terme, successivement, dans ce qui du coup pour l'opinion est resté relativement opaque. Voilà ce que je lui avais dit, avant que nous ne nous quittions, du point de vue gouvernemental, mais je ne me sens pas pour autant éloigné de lui, particulièrement, dans la période qu'il vit actuellement.
Sylvie Pierre-Brossolette : Un des points qui paraît obscur a beaucoup de Français, c'est l'attitude de François Mitterrand à l'égard de Vichy et le dépôt de gerbe sur la tombe du maréchal Pétain a choqué énormément de gens ; est-ce que ça vous a choqué et est-ce que pour vous il y a eu une rupture au moment de Vichy ? Est-ce que l'État français d'aujourd'hui ne doit pas assumer ce qui s'est passé sous Vichy ?
Lionel Jospin : Je crois, connaissant quand même assez bien le président de la République, que le président de la République ayant fait un geste à partir de 1986, qui était de faire fleurir la tombe de Pétain à l'Ile d'Yeu, je crois qu'il a eu un réflexe de cabrage à l'idée que sous une pression il devait changer. Ce que je regrette au fond, c'est qu'il ait décidé de le faire en 1986. Il a avancé l'argument historiquement juste qu'il y avait une contradiction, contradiction entre Pétain, l'homme de la victoire en 1918 et Pétain l'homme de Vichy. Alors, c'est vrai, cette contradiction existe, encore qu'à mon avis la victoire nous devons plus la dédier aux millions d'hommes qui se sont battu sur les champs de bataille qu'à tels ou tels maréchaux ou généraux. Mais moi, ce que je pense, c'est que lorsque la vie d'un homme bifurque, lorsqu'il connaît cette deuxième étape et cette étape honteuse et tragique de la collaboration et lorsqu'il s'est fait le supplétif des nazis sur la question du port de l'étoile jaune en France, je pense qu'à ce moment-là un acte et une position historique efface l'autre. Et je pense que de ce point de vue est effacé l'homme de 14-18, d'une certaine façon. Et donc, si l'on doit faire un choix, le choix, il doit être fait sans ambiguïtés pour la condamnation de ce qu'a été Vichy et de ce qu'a été l'homme qui l'a porté. Quant à la question de la continuité, François Mitterrand a raison de dire que le régime de Vichy est né contre la République, contre la tradition de la République et par sa destruction, c'est vrai. Mais le nazisme, c'était aussi la négation de la République de Weimar vacillante, ou balbutiante, de l'ébauche ou de la naissance de la démocratie en Allemagne. Et ça n'a pas empêché Brandt, qui était pourtant non coupable des crimes du nazisme, d'une certaine façon, en s'agenouillant à Varsovie, de dire que l'Allemagne toute entière, à travers lui, était concernée. Et donc, enfin, nous savons tous que subsistent dans notre droit des mesures, des textes, des lois, des décrets, qui viennent de la période de Vichy et dont certains pouvaient être par ailleurs techniquement pertinents, et qui n'ont donc pas été abolis.
Sylvie Pierre-Brossolette : L'Ordre des médecins, par exemple.
Lionel Jospin : Par exemple, ce qui n'était pas d'ailleurs le plus pertinent, en tout cas c'est ce que nous avons dit à une autre époque. Il y a eu donc cette continuité historique, juridique, administrative, je suis obligé de la constater. Ce que je n'accepte pas dans l'attitude de M. Klarsfeld, c'est la façon dont il veut mettre en cause M. Mitterrand lui-même et son itinéraire, parce que je ne trouve pas ça acceptable. Mitterrand lui-même, de ce point de vue, est au-dessus de ces soupçons. Par contre, je pense effectivement qu'il faut trancher maintenant une bonne fois, une bonne fois et dire notre honte pour ce qui s'est passé à Vichy et dire aussi que le Pétain de 14 a été malheureusement emporté par le Pétain de 40.
Christine Fauvet-Mycia : M. Lionel Jospin, je vous remercie d'avoir participé à ce Forum RMC - L'Express. Notre prochaine invitée sera Michèle Barzach, ministre délégué chargé de la Santé dans le gouvernement de Jacques Chirac.