Débat entre MM. Eric Raoult (RPR), Philippe de Villiers (RPF), Jack Lang (PS), Noël Mamère (Les Verts) et Jean-Louis Borloo (UDF), à France 2 le 14 juin 1999, sur les divisions de l'opposition et l'avenir du RPR après leur échec aux élections européennes et sur les leçons du scrutin pour la droite et la gauche.

Première partie

Nicolas Sarkozy :
Le résultat qu’obtient la liste que je conduisais est un échec.
Alain Madelin :
C’est un échec pour notre liste, c’est un échec pour l’opposition.
Nicolas Sarkozy :
J’assume Bien entendu la responsabilité de cet échec.
François Hollande :
Je n’en tire pas de gloire personnelle, j’en tire simplement le constat que lorsqu’on gouverne bien le pays, il est normal que toute majorité plurielle en tire le bénéfice.
Robert Hue :
Ce résultat n’est pas du tout à la hauteur des espérances du Parti communiste.
Charles Pasqua :
Le Rassemblement pour la France est l’indépendance de l’Europe est désormais devenu un élément important et je l’espère capital de la vie politique française.
Daniel Cohn-Bendit :
Nous avons été peut-être les seuls à avoir vraiment parlé d’Europe sans aucune arrière-pensée de destin hexagonal.
François Bayrou :
Conviction, courage et vérité, c’est ce que nous allons mettre au service de la rénovation de la politique française, de la reconstruction de l’opposition pour trouver un nouveau chemin pour la France.
Jean-Marie Le Pen :
Quand un coureur du 100 mètres au Jeux Olympiques, au moment du départ, prend un coup de poignard dans le dos, il ne faut pas s’attendre à ce qu’il fasse une grande performance.
Bruno Mégret :
Le 13 juin constitue pour notre concurrent direct un point final, il constitue pour nous un point de départ.
Arlette Laguiller :
Le Gouvernement comme le patronat aurait tort de se réjouir.

Arlette Chabot :
Bonjour.

Alain Duhamel :
Bonsoir.

Arlette Chabot :
Merci de nous rejoindre donc au lendemain des élections européennes, Jean-Luc Delarue vous donnez tout à l'heure quelques conseils pour trouver l'âme sœur dans la vie, nous allons voir qu'en politique aussi, il est difficile de trouver l'âme sœur dans son parti, dans son camp, même si certains couples n'ont pas trop mal marché dans cette campagne européenne. Enfin certains ont marché mieux que d'autres mais c'est la vie. Alors nous allons parler ce soir de la crise au RPR bien sûr, de la recomposition possible encore une fois à droite et puis aussi du rééquilibrage à gauche.

Alain Duhamel :
Alors sur ce plateau Jack Lang, Philippe de Villiers, Eric Raoult RPR, Jean-Louis Borloo UDF, Noël Mamère Vert.

Arlette Chabot :
Et puis vous serez aussi interrogé, interpellé, voila Noël Mamère qu'on n'avait pas encore vu, le voilà et vous serez aussi interrogé par Philippe Manière du Point, par Laurent Joffrin du Nouvel Observateur et puis Eric Zemmour notre confrère du Figaro. Alors c'était il y a quelques heures à peine, la surprise de cette fin de journée venait du RPR après le mauvais score de la liste RPR DL aux élections européennes, la surprise venait donc de la décision de Nicolas Sarkozy.

Nicolas Sarkozy :
Je suis aujourd'hui secrétaire général du RPR en même temps que président par intérim depuis la démission de Philippe Seguin. J'ai décidé d'abandonner cette dernière fonction de président par intérim et de remettre la totalité des pouvoirs qu'elle implique au conseil politique dont j'avais décidé la création le vendredi 16 avril dernier. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté j'indique de surcroît qu'en toute hypothèse, je ne serais pas candidat à la présidence du RPR.

Arlette Chabot :
Voilà la réponse si je puis dire de Charles Pasqua tout à l'heure, c'était sur TF1, l'homme qui peut-être a provoqué la dernière crise au RPR qui répondait à la question, comment réagissez-vous à la décision de Nicolas Sarkozy ?

Charles Pasqua :
Je prends acte comme tout le monde, pas d'autre commentaire à faire. Ce qui se passe au RPR ne me concerne plus. J'ai regretté la série l'abandon de principes, des idées qui avaient présidé à sa création et je ne peux que constater avec regrets un petit peu le résultat, mais c'était inévitable. Il lui appartient de trouver en son sein si il le peut, les moyens de sa rénovation.

Patrick Poivre d'Arvor :
En tout cas ce sera sans vous.

Charles Pasqua :
Ce se fera sans moi.

Patrick Poivre d'Arvor :
Vous ne serez pas le prochain président.

Charles Pasqua :
Ah non pas du tout, je ne crois plus à tout ça. Vous savez je… j'ai vécu ces derniers mois dans un autre, dans une autre perspective qui est le contact avec le peuple en lui donnant le langage de la vérité sans avoir de compte à rendre à quiconque sauf à ma conscience, et à ce que je crois être l'intérêt du pays. C'est à cet que j'entends être fidèle.

Alain Duhamel :
Alors Eric Raoult entre Nicolas Sarkozy qui abandonne ses fonctions et Charles Pasqua qui fonde son mouvement, c'est la fin du RPR ?

Eric Raoult :
Non, je ne pense pas, on en a connu d'autres, on a reçu une grande gifle, on est un peu groggy mais pour autant on peut prôner aujourd'hui la réconciliation, pourquoi ? D'abord parce que Nicolas Sarkozy a fait un acte de courage comme le Premier ministre belge eh bien on a perdu les élections, il en tire une leçon personnelle et puis Charles Pasqua a décidé de se mettre un peu en retrait, il va désormais travailler avec Philippe de Villiers, mais nous avons déjà travaillé avec Philippe de Villiers lors des élections régionales. Il est député de la Vendée grâce aussi aux électeurs du RPR, ce qui veut dire que même si on n'est pas d'accord à un moment sur l'Europe, on peut retravailler parce qu'on a un point commun, Philippe de Villiers le sait, Jean-Louis Borloo le sait aussi, au second tour des élections présidentielles le 7 mai 1995, nous avons appelé à voter pour Jacques Chirac, même si pour l'Europe nous avons cru avoir des chemins différents, pour les élections municipales, législatives et présidentielles nous aurons la réconciliation indispensable.

Alain Duhamel :
Alors Philippe de Villiers, la réconciliation est en marche et vous ouvrez largement les bras ?

Philippe de Villiers :
Ecoutez-moi je… d'abord je voudrais dire que loin de moi l'idée d'accabler ceux qui sont ce soit dans la défaite où il qu'ils soient parce quand on a connu ça, on est très modeste. Voila pour les hommes, et donc pour Nicolas Sarkozy et pour ce que peut ressentir Eric Raoult. Pour le reste, je crois que la bonne réponse, c'est la réponse à la question posée. La question posée hier, elle portait sur l'Europe, elle ne portait pas sur les cantons, l'avenir des cantons, ou l'avenir des communs et encore mois sur l'élection présidentielle. Sur l'Europe il y a un vrai différend qui honore notre démocratie à condition qu'il y ait un débat. Vous l'avez souligné à plusieurs reprises au cours d'un certain nombre de débats, il y a vraiment deux conceptions aujourd'hui qui d'ailleurs s'éloignent l'une de l'autre. L'idée d'une Europe Fédérale, « fusiniste », centraliste, j'ajoute bureaucratique et socialiste. Et puis une autre conception que nous avons défendue avec Charles Pasqua. Le problème me semble t-i, de ceux qui se trouvaient au milieu, c'est qu'ils défendaient un peu les deux et que en politique il faut être clair pour être compris, pour être accessible et en fait ceux qui hier ont eu un bon score sont ceux qui se sont fait comprendre. Et je crois que le drame du RPR aujourd'hui je le dis sans aucun esprit de polémique comme le diront sans doute les historiens demain, c'est que le RPR a été fondé par des gens qui voulaient défendre la souveraineté nationale, l'indépendance nationale et que petit à petit, on l'a vu avec l'alliance Sarkozy/Madelin, on est passé du RPR au RPL, le Rassemblement pour le libéralisme. C'est-à-dire qu'il y a une dérive vers le libre échangisme mondial et vers l'idée d'une Europe fédérale, ça s'est fait insensiblement mais ça s'est fait quand même de traité en traité sous prétexte qu'il fallait suivre le Président de la République et ce soir…

Arlette Chabot :
Mais Philippe de Villiers le gaulliste, c'est vous maintenant, le gaulliste, c'est vous ?

Phillippe de Villiers :
Je dirais le gaulliste, personne ne peut aujourd'hui revendiquer l'étiquette gaulliste sauf ceux qui ont connu le général de Gaulle et qui ont combattu avec lui comme par exemple Charles Pasqua qui a commencé sa vie dans la résistance aux côtés du général de Gaulle. Mais ce qu'on peut dire quand même pour être très complet dans la réponse, c'est que l'on peut revendiquer le gaullisme dans l'esprit de ceux qui disent non, non à la pensée unique, non au traité de Maastricht ou d'Amsterdam, au sens où Malraux disait les Grecs sont devenus une civilisation non pas quand ils ont commencé à dire oui, mais quand ils ont commencé à dire non parce que le gaullisme, c'est l'idée de résistance et dans ce sens-là, moi, je me sens tout à fait résistant.

Laurent Joffrin :
J'ai une petite réaction aux propos d'Eric Raoult parce que je le trouve parfaitement édifiant. Il vient de tendre la main à Philippe de Villiers et moi j'ai bien écouté Charles Pasqua, Raoult peut peut-être lui tendre la main mais ce que Pasqua vient de faire, c'est de lui mettre son poing dans la figure et donc là il y a quand même un problème. Il vient de créer un parti contre le votre. Il veut votre peau et ce parti s'appelle le RPF, vous vous êtes le RPR, il se prétend l'héritier légitime du gaullisme et il se présente comme tel. Donc il veut vos électeurs, il veut votre place, donc je trouve que ce discours un peu mollasson que vous servez n'est pas de saison.

Eric Raoult :
Je voudrais dire à Laurent Joffrin que j'ai écouté Charles Pasqua comme lui. Alors je ne sas pas comment je suis mollasson ou pas mais Charles Pasqua veut créer un parti politique, il en a le droit quasiment toutes les semaines, il se crée des formations politiques mais qui arrêtent au bout d'un moment, on l'a vu récemment mais je n'ai pas entendu que Charles Pasqua souhaitait présenter des candidats. Alors il veut tout à la fois être majoritaire mais ne sait pas encore si il présentera des candidats. Ce que je voudrais dire à Laurent Joffrin, c'est que Charles Pasqua comme Philippe de Villiers sont présidents de deux grands conseils généraux, ce sont des instances, des collectivités locales où il y a l'intérieur des sensibilités différentes, des élus, vous savez on a beaucoup plus de choses à gérer ensemble qu'à casser dans les années qui viennent.

Laurent Joffrin :
Vous voulez dire que le RPF ça va être un vrai faux parti ?

Eric Raoult :
Non, pas du tout, je pense que ce que souhaite faire Charles Pasqua mais je ne suis pas là pour commenter, c'est plutôt à Philippe de Villiers, c'est qu'il souhaite faire un mouvement d'actions politiques, voilà il y a eu combat pour les valeurs et puis au moment de ces élections régionales passées, Philippe de Villiers et le RPR eh bien ont travaillé ensemble. La droite, elle est plurielle et ce que nous voulons faire dans les mois qui viennent eh bien c'est tout à la fois rénover nos formations politiques. Il y a eu un temps où le parti politique de Monsieur Lang se divisait au congrès de Rennes, avait perdu les élections et en était arrivé à 14 % derrière Michel Rocard et pourtant quelques mois ou quelques années plus tard il a rebondi et il a gagné les élections. On veut faire pareil, Charles Pasqua et Philippe de Villiers auront leur place.

Alain Duhamel :
Philippe de Villiers, est-ce que, au fond, vous êtes en train de fonder un club souverainiste qui ensuite peut se réconcilier avec le RPR ou est-ce que vous êtes en train d'organiser quelque chose qui sera en confrontation et en rivalité ?

Philippe de Villiers :
Nous créons avec Charles Pasqua un mouvement politique de plein exercice qui s'appelle le Rassemblement pour la France.

Arlette Chabot :
Vous voulez dire en plein exercice en présence de candidats…

Philippe de Villiers :
Ça veut dire que nous souhaitons comme l'a dit d'ailleurs Charles Pasqua sur TF1 ce soir créer une formation à vocation majoritaire. Et simplement ce que je voulais dire…

Alain Duhamel :
Donc un parti avec les candidats…

Philippe de Villiers :
Attendez ce que je voudrais dire quand même c'est que…

Laurent Joffrin :
Alors pourquoi il ne veut pas présenter des candidats alors ?

Philippe de Villiers :
Mais si attendez…

Laurent Joffrin :
Quand il lui a posé la question, me semble t-il, il a dit candidats, on verra je ne suis pas sûr.

Philippe de Villiers :
Ce n'est pas pour aller cueillir des marguerites Monsieur Joffrin.

Laurent Joffrin :
Alors pourquoi il n'a pas dit oui alors parce qu'il parle clair normalement Pasqua.

Philippe de Villiers :
Non, non, mais il a parlé très clairement.

Laurent Joffrin :
Pas sur ce point.

Philippe de Villiers :
Vous vous repasserez la bande, vous verrez c'est très très clair.

Eric Raoult :
Il ne veut pas dire à ses compagnons, Charles Pasqua.

Philippe de Villiers :
Simplement de la même manière que nous, Pasqua et moi, on n'est pas allé chercher un mandat supplémentaire par rapport à ceux qui sont les nôtres, on a essayé de poser un problème qui est le problème de la souveraineté de la France, qui est le problème de l'indépendance de la France, qui est le problème de la disparition de la France et que quand on voit ce qui s'est passé hier que, par exemple après un battage médiatique formidable, le PC est au même niveau que les chasseurs, il y a quand même des questions qu'il faut qu'on se pose ce soir, alors moi je veux bien qu'on parle des élections cantonales, des élections municipales etc. Moi, je suis président d'un conseil général, ça m'intéresse naturellement mais prenons de la hauteur, voyons le message des Français, ce qui s'est passé hier c'est un séisme, c'est un tremblement de terre. Il y a quand même plus de la moitié des Français qui ont boycotté l'Europe, donc ça veut dire qu'elle est cette Europe que les Français boycottent. Est-ce qu'ils l'aiment cette Europe et pourquoi ils ne l'aiment pas ? Et moi qui suis attaché à l'Europe, à l'Europe des nations, je me dit c'est un drame pour la jeunesse, ça veut dire que la jeunesse elle est en train de perdre le sens civique parce que personne ne lui explique où on va, donc moi je veux savoir où on va.

Arlette Chabot :
Jack Lang va donner quelques conseils…

Alain Duhamel :
Expertise de Jack Lang.

Arlette Chabot :
Vous qui avez connu les divisions au Parti socialiste et qui en êtes sorti.

Jack Lang :
Je ne suis nullement expert, simplement je constate que lorsque surgissent dans nos rangs notamment au parti socialiste, telle ou telle divergence, telle ou telle différence d'appréciation, aucun d'entre nous, peut-être si un, n'en parlons pas ce soir, ne se croit en mesure de constituer un parti séparé, de présenter une liste séparée, et nous n'avions pas l'habitude de convertir nos états d'âme individuel, nos ambitions personnelles, nos petits combats politiciens personnels en combat devant l'Eternel et transformés en création de nouveaux partis politiques. La droite française, on le voit est déchirée par des compétitions d'intérêts, les divergences de personnes et cette vision, vous citiez les anciens Grecs, relisez Périclès, lorsque l'on se divise et lorsqu'on se déchire, on part à sa perte.

Philippe de Villiers :
La gauche n'est pas divisée…

Jack Lang :
Non.

Philippe de Villiers :
Jack Lang sérieusement, attendez…

Jack Lang :
La gauche aujourd'hui est une gauche plurielle, c'est-à-dire qui est fondée…

Philippe de Villiers :
Alors il y a une droite divisée, une gauche plurielle.

Jack Lang :
Vous permettez… Une seconde.

Alain Duhamel :
Oui, oui il permet que vous continuez…

Jack Lang :
Merci à Philippe de Villiers et à Alain Duhamel. Non ça n'a rien à voir, la gauche que nous avons construite avant le Parti socialiste est unie, le Parti socialiste est devenu une grande formation et chacun apporte sa pierre, chacun apporte son tempérament, chacun apporte sa sensibilité. Par ailleurs nous avons formé une vaste alliance avec les Verts, avec le Parti communiste qui, hier soir, globalement a obtenu un succès. Ce succès c'est aussi, je dirai, le résultat et le fruit de l'unité même si nous avons des appréciations, Dieu merci, différentes sur tel ou tel sujet, voilà un point important. Et je crois que, et c'est à vous de conduire le débat, on ne va tout de même pas parler pendant des heures et des heures des divisions, des questions politiciennes, j'aimerais qu'en effet on parle un peu Europe et je ne partage pas du tout l'appréciation donnée par Philippe de Villiers par le sens de l'abstention car, en réalité, beaucoup d'électeurs se sont abstenus parce qu'ils ont été non pas indifférents, mais au contraire ils ont protesté contre des listes et une campagne qui a été principalement menée par ces ambitions politiciennes et pour lesquels l'Europe n'était qu'un prétexte pour les combats politiciens. En réalité, ils auraient aimé que les chefs de liste leur donnent l'envie d'aimer l'Europe, de la découvrir, l'envie de… le désir Europe, ce qui ne s'est pas produit. J'ajouterais d'ailleurs que comment voulez-vous faire croire aux Français, au Parlement européen alors que la plupart des têtes de liste n'iront même pas siéger au Parlement européen, comment peuvent-ils faire croire aux Français au Parlement alors qu'ils n'y croient pas eux-mêmes ?

Arlette Chabot :
Jack Lang, il y a une semaine ils ont tous promis dans cette même émission qu'ils iraient siéger on a enregistré…

Jack Lang :
Nous verrons mais les Français ne sont pas dupes, ils savent qu'on leur a menti et très peu d'entre eux iront siéger effectivement au Parlement européen?

Noël Mamère :
Ce sujet, on pourrait d'ailleurs reprendre une phrase devenue célèbre de Monsieur Pasqua qui consiste à dire que les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, donc on va prendre aux mots les têtes de liste des différentes familles politiques traditionnelles. Je pense que le plus important…

Philippe de Villiers :
Ce n'est pas Pasqua qui a dit ça, je crois que c'est Mitterrand.

Eric Raoult :
Chirac.

Philippe de Villiers :
Mitterrand ou Chirac.

Noël Mamère :
C'est en tout cas l'un de ces représentants de ces familles politiques traditionnelles qui ne nous ont pas habitués jusqu'à maintenant à mener des campagnes européennes qui donnaient le désir de l'Europe. De ce point de vue, sans faire d'autosatisfaction, je crois que Daniel Cohn-Bendit à la tête des Verts a donné justement ce désir Europe et que nous avons hier soir en quelque sorte récolté les fruits d'une certaine clarté et d'une certaine cohérence dans notre conception de l'Europe dans la nécessité d'ajouter encore un peu plus Europe pour un certain nombre de choses comme par exemple, ce qui est très grave pour tout le monde, l'insécurité alimentaire. Je ne partage pas l'analyse qui a été faite pas Philippe de Villiers sur l'abstention. Je pense que cette abstention, elle et principalement liée à une crise de la représentation. Je crois que les responsables politiques n'ont pas suffisamment analysé les raisons pour lesquelles les Français ont en quelque sorte pratiqué une désertion démocratique silencieuse devant les urnes au moment des élections européennes, c'est sans doute parce que dans certaines listes, on a voulu marier la carpe et le lapin et que effectivement, derrière un discours qui était tous hésitant et très frileux sur l'Europe, il y avait souvent la volonté de satisfaire des ambitions nationales. Je dirais enfin mais ça a toujours un côté un peu indécent que de se moquer de ceux qui sont divisés parce que après tout toutes les formations politiques, qu'elles soient dans une démocratie, sont toujours plus menacées par la désunion que par l'union et je dirais quand même que Monsieur Chirac a du sérieusement bosser pendant des nuits et des nuits, ce bouquin fameux du bon (phon) et Burnier (phon) qui s'appelait la meilleure façon de perdre et qu'il a usé un certain nombre de ceux qui aurait pu l'aider. Donc c'est vrai que quand on entend, quand on entendu dans la campagne électorale François Bayrou parler de champs de ruine, on a ce sentiment et ça apparaît comme un peu indécent encore une fois de la part des responsables politiques du RPR et la droite de parler aujourd'hui de reconstruction alors qu'ils ont largement contribué à ce que j'appellerais le syndrome du Titanic. Sur la majorité plurielle.

Arlette Chabot :
Attendez on va y revenir dans un instant…

Noël Mamère :
Simplement…

Arlette Chabot :
Ce n'est pas fini l'émission on a le temps.

Noël Mamère :
La majorité plurielle je dois dire une chose parce que je fais partie de ceux qui sont sévères avec nos partenaires principaux comme le Parti socialiste, nous ne sommes pas dans des situations qui ressemblent à celles de la droite, la force de Jospin c'est d'avoir eu la clairvoyance en passant un accord avec les Verts, qui est vraiment la force émergente aujourd'hui dans la gauche européenne et dans la gauche française et de nous permettre de préserver notre autonomie et notre identité et c'est de cela qu'il faut profiter et c'est comme ça que nous ferons progresser la gauche.

Arlette Chabot :
On peut demander à Jean-Louis Borloo qui n'a rien dit, si vous avez le sentiment d'avoir participé à la division de la droite avec François Bayrou qui disait des choses désagréables il y a une semaine à Nicolas Sarkozy.

Jean-Louis Borloo :
Non, il disait à tout le monde qu'il fallait revenir à la vérité. D'abord nous on a fait une campagne clairement sur des thèmes européens et je ne reconnais pas à mon ami Noël Mamère l'espèce de privilège de l'européanisme, je crois qu'on a été d'une parfaite clarté, comme de l'autre côté la liste de Pasqua et de Philippe de Villiers a été d'une grande clarté. Cela dit la désertion démocratique, plaisanterie. Il n'y a jamais assez de votant dans un pays mais enfin la moyenne, le vote français est dans la moyenne européenne et plutôt dans le haut de la moyenne quand on sait qu'il n'y a pas de vote obligatoire, sur un sujet…

Alain Duhamel :
Ça vous satisfait ? 53 % d'abstention, ça vous satisfait ?

Jean-Louis Borloo :
Non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que simplement en 89 il y en avait 51,8 et que il y a un vrai problème sur un sujet très difficile à comprendre qu'est ce que c'est que l'Europe des Nations, qu'est ce que c'est que l'Europe fédérale, sur bien des sujets nous voulons tous les uns comme les autres plus de pouvoirs politiques et moins de démocratie, pas forcément par les mêmes chemins et c'est assez complexe pour tout dire à comprendre. Il n'y a pas de visage à cette Europe et c'est une des raisons de la désertion mais cela dit, ce qui se passe dans l'opposition républicaine ne soyez pas trop ricaneurs, ce qui se passe, c'est une véritable révolution. On est sorti de la machine à perdre qui était une espèce d'unité avec la prime au sortant en toute circonstance… Il y a eu des résistants. Non, non, mais c'était ça l'opposition républicaine au coup de sifflet, quels que soit les gens, la prime au sortant on recommence, aujourd'hui il y a trois piliers qui existent, vous savez les trépieds, ce n'est pas si mal pour fonctionner d'ailleurs, vous le savez bien, vous, dans la majorité plurielle, il y a un trépied qui est clairement souverainiste , qui a son type de réponse, oui qui est un pilier. Il y a un autre pilier qui est libéral, légèrement libéral mais franchement plus libéral et puis il y a un pilier qui est fédéral, qui est décentralisateur, qui est plus social, qui est plus engagé sur le terrain et c'est ces trois piliers qui vont…

Alain Duhamel :
On y reviendra.

Eric Zemmour :
Moi je voudrais revenir au sujet de départ et je voudrais demander à Monsieur Raoult si il ne pense pas que finalement le résultat d'aujourd'hui c'est le produit de 20 ans d'union. Est-ce que le RPR au nom de l'union n'a pas sacrifié ce qu'il était, n'a pas sacrifié dons ses électeurs et que n'a pas fini par avoir un discours absolument illisible comme on l'a vu pendant cette campagne là et que les électeurs ont fini pas sanctionner, mais ça fait 20 ans que petit à petit le RPR perd un à un ses électeurs. Les uns vont chez Le Pen, les autres s'abstiennent, est-ce que ce n'est pas l'union justement qui est le grand coupable ?

Eric Raoult :
C'est d'abord la proportionnelle.

Eric Zemmour:
Ce n'est pas seulement la proportionnelle.

Eric Raoult :
Il y a d'abord la proportionnelle, lorsque l'on a la possibilité de se présenter et de montrer ses différences cela est je dirais, accélérer par le mode de scrutin. Nous avons peut-être perdu un certain nombre de nos électeurs, nous avons gagné les élections présidentielles, nous avons gagné les élections législatives en 86 et en 93 donc je crois que nous avions un scrutin européen qui était un scrutin délicat. Nous n'avons pas compris que nous étions alignés en formation ou du moins en alliance, il nous serait possible comme en Allemagne, comme en Grande Bretagne et comme en Italie, eh bien de peser face au Gouvernement socialiste.

Arlette Chabot :
Mais Eric Raoult, vous avez décider de positiver comme on dit une certaine campagne publicitaire, ce soir, vous positivez mais est-ce que le RPR peut changer de secrétaire général tous les ans après chaque élection ou même un peu plus quand il y en un qui part au milieu du champ et du guet ?

Eric Raoult :
Arlette Chabot, d'abord je ne pense pas que le RPR change de secrétaire général, le RPR a eu le départ de son président, une présidence, par intérim a été confiée…

Arlette Chabot :
Non, mais je parlais des législatives, des régionales tout ça, on a l'impression qu'à chaque fois, c'est dur.

Eric Raoult :
C'est dur parce que nous avons dans l'opposition un certain nombre c'est vrai de sensibilités et ce n'est pas nouveau, il y en à gauche et je crois que pour cette élection européenne un certain nombre de nos compatriotes se sont dit c'est vrai de Villiers et Pasqua, on les connaît, il y a 7 ans, ils étaient contre Maastricht, on a plutôt de la sympathie. Parfois ils ne comprenaient pas que le Pasqua et de Villiers de 99, ils soient contre Chirac. Moi, j'étais aux côtés de Philippe de Villiers et Charles Pasqua contre Maastricht, je ne suis pas contre Chirac.

Philippe Manière :
Oui, je crois qu'il faut revenir à l'origine des problème de la droite et moi je me demande ce qu'il reste comme point commun aux différentes formations de la droite depuis la chute du mur. Je veux dire pendant très longtemps ce qui a tenu lieu de ciment aux différente formations de la droite, c'était tout simplement l'anticommuniste, c'était extrêmement commode, il n'y a plus de danger communiste, qu'est-ce qu'il reste comme point commun entre les formations de la droite, je ne vois pas bien ? Ce n'est pas le libéralisme, il y a deux formations sur trois qui le repoussent. Ce n'est pas non plus l'étatisme, il y a en une sur trois qui n'en veut pas. La droite française a une tradition étatique, ce n'est pas le cas de l'essentiel des routes dans le reste du monde et alors que dans le reste du monde, on voit des droites qui sont fortement campées sur des positions qu'on peut discuter qui ne sont pas forcément celles de chacun d'entre nous mais qui sont nettes, sécuritaires en matière d'ordre public, libérales en matière d'économie, la droite française moi je suis incapable de dire ce qu'elle a à vendre globalement. Quel est le fond de commerce de la droite française si ce n'est être contre la gauche mais cela c'est quand même un peu limité ?

Alain Duhamel :
Alors Philippe de Villiers votre fonds de commerce.

Philippe de Villiers :
Enfin le mot est péjoratif, mais ce n'est pas dans ce sens-là.

Philippe Manière :
Non, pas du tout un peu de respect pour les commerçants… vous aussi d'ailleurs.

Philippe de Villiers :
Non il n'y a pas de fonds de commerce simplement il y a des aspirations des Français, des frustrations, des besoins qui sont exprimés et qui ne sont pas forcément d'ailleurs exprimés par les milieux politiques ou les milieux médiatiques. La question de la souveraineté c'est une question qui et relais concrète, c'est une question de nos libertés quotidiennes, je parlais des chasseurs tout à l'heure, je pourrais parler de toutes les victimes de cette Europe de Bruxelles, de Francfort de Luxembourg, c'est-à-dire cette impression que nous avons d'être écrasés par une machine anonyme glaciale qui nous est complètement extérieure, il y a ça. Deuxièmement la sécurité, c'est vrai que la sécurité qui est la première demande des Français par delà les clivages, la droite s'est petit à petit retirée parce que elle est tétanisée par le terrorisme intellectuel de la gauche. Pardon Jack Lang mais c'est une vérité d'évidence. C'est tellement vrai que vous même vous vous en êtes aperçu et que vous êtes en train de changer un petit peu votre discours. Et je peux vous dire que nous avec Charles Pasqua dans toutes les salles combles où nous allions en parlant avec nos tripes, avec notre cœur de l'amour de la France sans avoir peur d'être ringard eh bien nous abordions les trois questions, la souveraineté, la sécurité est l'ordre. Et moi j'ose prononcer à nouveau ce mot « l'ordre » parce que la première liberté, c'est la liberté d'aller et venir. En d'autres termes, je crois que ce qui s'est passé depuis trop d'années, sans doute depuis Giscard depuis une vingtaine d'années, le libéralisme a avancé, l'idée que l'État pouvait être faible que c'était bon pour la société est l'idée qu'il fallait bazarder la Nation pour aller dans un magma en fusion, l'Europe eh bien tout cela nous a affaibli et finalement il n'y a plus de substance. Et c'est ce que nous voulons faire nous avec le Rassemblement pour la France, c'est retrouver une substance retrouver une politique et j'ajoute pardon pour les eurofédéralistes qui sont ici autour de cette table puisque je suis le seul qui ne l'est pas, comment voulez vous faire de la politique et intéresser les gens à la politique quand on a vidé la politique de son sens puisque tous nos pouvoirs ou presque tous nos pouvoirs ont été petit à petit transférés à d'autres.

Deuxième partie.

Laurent Joffrin :
Oui, j'ai une question pour Philippe de Villiers enfin avant le début de la campagne, Pasqua avait fait une première affiche, c'était vous, vous souvenez, droite-gauche n'est ce pas ?

Philippe de Villiers :
Oui, marchons contre l'Euroland.

Laurent Joffrin :
Donc ça l'ambition était évidement d'être bipartisan, de ratisser des deux côtés, à vous écouter on a l'impression que c'est droite-droite vraiment là. Qu'est ce qu'il en est finalement du souverainisme, parce que le souverainisme par hypothèse, c'est une idéologie de droite ?

Philippe de Villiers :
Non, je ne crois pas.

Laurent Joffrin :
A vous écouter oui même un peu réactionnaire.

Philippe de Villiers :
Vu par Le Nouvel Observateur peut-être mais par exemple quand le maire de Vauvert qui est membre du Parti socialiste porte plainte contre le substitut de Vauvert parce que ce substitut a sciemment relâché un chef de bande récidiviste qui avait massacré le visage de la femme d'un gendarme, est-ce que vous considérez que le substitut est de gauche, de droite, du centre et est-ce que le maire de Vauvert a un comportement réactionnaire ? En d'autres termes moi je crois et d'ailleurs ça nous a valu cette campagne de soutiens de gens éminents comme Max Gallo qui se dit lui-même patriote et républicain de gauche, je crois qu'aujourd'hui les vieux clivages sont en train d'exposer, ou d'imploser les deux en même temps, et que petit à petit le milieu politique continue à dériver dans sa sphère, un espèce de microcosme avec un nomenklatura qui, au jour au jour, rend nos attachements vitaux et qui affiche à Paris, à Francfort, à Bruxelles le même scepticisme, la même arrogance et le même cynisme.

Noël Mamère :
Moi, je suis très inquiet quand j'entend, Philippe de Villiers tenir ce discours parce que je me dis qu'il n'a pas mis longtemps et on pouvait s'en douter pour récupérer les discours du Front national et de l'extrême droite qui s'est affaiblie en revenant à un certain nombre d'exemples qui vont effrayer la population. Il parlait tout à l'heure du terrorisme intellectuel de la gauche, je pense que là il est en train de se livrer au nom précisément d'un certain fonds de commerce qu'il veut cultiver et agrandir, il est en train de pratiquer ce que l'on pourrait appeler une imposture intellectuelle. Il ne faut pas faire dans l'amalgame et ne pas faire croire aux Français des choses qui sont absolument fausses, vous ne pouvez pas dire que l'Europe est une machine à décérébrer les Français et une machine à enlever sa souveraineté à notre pays. Si il n'y avait pas eu l'Europe, il n'y aurait sans doute plus de paysans dans ce pays. Si il n'y avait pas eu l'Europe, il n'y aurait pas eu de directives sur les pluies acides, il n'y aurait pas eu de directives sur les nitrates, il n'y aurait pas eu un certain nombre de conquêtes sociales comme, par exemple, l'égalité de traitement des hommes et des femmes devant le travail. On n'aurait pas conduit le Portugal lorsqu'il a adhéré à l'Union européenne, on ne l'aurait pas conduit à abandonner le travail des enfants. Donc il ne faut pas toujours transformer l'Europe comme le bouc émissaire de nos propres turpitudes, de nos renoncements, je crois qu'il y a une certaine malhonnêteté à vouloir le dire, que vous soyez nationaliste, que vous pensiez en 1999 à l'aube du troisième millénaire que toutes les réponses tiennent dans un seul réceptacle qui s'appelle la nation et que la nation est incompatible avec l'Europe, c'est votre problème, vous l'avez défendu avec Pasqua. Mais ne venez pas dire ici, je suis le seul défenseur de la France parce que c'est ce que vous êtes en train de nous faire comme numéro face à des eurofédéralistes. Non il y a ici des gens qui défendent l'Europe et qui croient en l'Europe comme utile à la France et des gens comme vous qui pensent que l'Europe est l'ennemi de la France.

Arlette Chabot :
Jack Lang.

Alain Duhamel.
Philippe de Villiers vous répondez très brièvement et ensuite c'est Jack Lang.

Philippe de Villiers :
Oui, il y avait 900 000 agriculteurs au moment du GATT en 92, il n'y en a plus que 600 000, il n'y en aura plus que 300 000 avec le paquet Santer.

Non Mamère :
Ce n'est pas de notre faute si l'ultralibéralisme est en train de faire des ravages. Mais l'ultralibéralisme ce n'est pas simplement l'Europe.

Philippe de Villiers :
Absolument mais je m'étonne que Madame Voynet, la ministre de l'Environnement accepte d'être dans l'histoire à venir le ministre de l'Environnement qui aura fait silence sur l'embargo de la viande britannique, la vache folle et qui aura autorisée la culture du maïs transgénique en France.

Noël Mamère :
Madame Voynet n'était pas ministre lorsque s'est posé le problème de la vache folle.

Philippe de Villiers :
Oui, mais enfin depuis elle s'est…, sur l'affaire du maïs transgénique, c'est elle qui a autorisé le maïs transgénique.

Noël Mamère :
Non, non le maïs transgénique on pourra en reparler tout à l'heure.

Philippe de Villiers :
Vous avez dit une chose qui me parait importante, c'est un procès d'intention, vous m'en avez fait un, vous prétendez que je vous en ai fait un mais vous m'en avez fait un, vous dites que Philippe de Villiers fait partie de ces gens pour qui le nationalisme etc. l'idée de la Nation seule finalement, moi ce n'est pas du tout ma conception de l'Europe. Charles Pasqua et moi nous pensons au contraire que le 9 novembre 1989 – vous y avez fait allusion Monsieur Manière – c'est la fin du XXe siècle, c'est-à-dire d'une petite Europe repliée sur elle-même, à ce moment-là, il faut ouvrir c'est-à-dire il faut tenir compte que la géographie s'impose à l'histoire, que l'histoire s'impose à la géographie donc c'est l'élargissement. Or, depuis dix ans on ne fait rien, on n'a rien fait, il n'y a pas d'autres visions de l'Europe aujourd'hui qu'une vision continentale donc la grande Europe. Et moi votre Europe, la petite Europe de l'Euroland et je rejoins l'affiche de Pasqua « marchons contre l'Euroland », c'est une petite Europe riquiqui repliée sur elle-même alors que ce qu'il faut faire aujourd'hui, c'est la grande Europe des Nations.

Noël Mamère :
Ce n'est pas celle-ci qui nous intéresse. Expliquez moi comment, avec le rétablissement des frontières et cette balkanisation de l'Europe que vous êtes en train de nous proposer, comment vous allez faire pour lutter contre l'hégémonie américaine, pour lutter contre Monsanto et Novartis et d'autres multinationales lors de la négociation de l'organisation mondiale du commerce.

Philippe de Villiers :
Monsieur Mamère, très bien attendez…

Noël Mamère :
Expliquez-moi comment vous allez faire, avec la France qui est un petit pays au milieu de l'Europe…

Philippe de Villiers :
Monsieur Mamère un marché commun, la préférence communautaire, la préférence sanitaire, par exemple moi je ne veux pas manger de la viande aux hormones et en tant qu'européen le plus grand marché du monde libre à l'intérieur, protégé à l'extérieur si on fait ça…

Noël Mamère :
Il faut que l'Europe soit beaucoup plus forte pour se protéger…

Philippe de Villiers :
Alors à ce moment-là, l'Europe redevient une grande puissance économique.

Noël Mamère :
L'Europe est en train de se battre, elle a résisté déjà à la pression américaine sur la question de la viande aux hormones, si elle s'était construite politiquement de manière beaucoup plus forte, si par exemple à l'issue de la crise de la vache folle, elle avait été capable de mettre en œuvre une agence de sécurité sanitaire et de veille sanitaire ce qu'elle n'a pas fait, on n'aurait pas eu l'histoire du poulet à la dioxine et nous serions capables aujourd'hui si l'Europe et le parlement européens étaient plus forts, nous aurions été capables de résister, par exemple, à Cartagène en Colombie, il y a deux mois à la pression américaine sur l'application du principe de précaution concert les organismes génétiquement modifiés. Eh bien moi je prends un pari, c'est que l'Europe, elle doit être capable dans les deux ans qui viennent d'imposer un moratoire de cinq ans sur les cultures d'organismes génétiquement modifiés sur notre territoire.

Alain Duhamel:
Jack Lang.

Jack Lang :
Si on peut placer un mot.

Arlette Chabot :
Vous avez un petit créneau.

Jack Lang.
Trente secondes.

Arlette Chabot :
Non, non, vous avez le temps.

Jack Lang :
Je prolonge ce que vient de dire Noël Mamère, c'est clair que par exemple dans ce qu'il s'est produit à propos des poulets, la dioxine, c'est à l'Europe que l'on doit la riposte et imaginons un seul instant qu'il n'y ait pas eu d'institution européenne de mécanisme européen, de contrôle européen, l'Europe entière aurait été envahie et ont il faut être reconnaissant à l'Europe telle qu'elle est, encore insuffisante d'avoir tiré la sonnette d'alarme et d'avoir pris les mesures de sécurité qu'il faut au contraire renforcer.

Arlette Chabot :
Et c'est grâce aux poulets à la dioxine que les Verts font bon score à votre avis ?

Jack Lang :
Je ne sais pas, je ne veux pas rentrer dans une histoire pareille.

Noël Mamère :
… qui franchement exagère un peu.

Brouhaha

Jack Lang :
… vous mélangez en permanence des histoires de… et des histoires de fonds franchement.

Arlette Chabot :
Je pose la question seulement.

Philippe de Villiers:
A chaque catastrophe, ils prospèrent. Le poulet à la dioxine, c'est le libre échangisme mondial.

Noël Mamère :
C'est facile de présenter les écolos comme des Cassandre, c'est regrettable et tout le monde doit découvrir que l'Europe ne puisse avancer qu'à coups de catastrophes. Il aura fallu Chamonix pour qu'on entende un Président de la République et un Premier ministre parler enfin de l'équilibre entre le rail et la route. Il faut qu'il y ait le poulet à la dioxine pour cet après midi même le ministre de l'agriculture du Gouvernement français se décide enfin alors qu'il y a eu la vache folle il y a quelques années à interdire la vente de farines animales. Il faut des catastrophes pour qu'enfin on ait des réactions cohérentes.

Troisième partie.

Alain Duhamel :
Alors, comme la gauche est plurielle, c'est le tour de Jack Lang.

Jack Lang :
Oui, nous finirons par croire qu'elle est archi minoritaire en fonction de votre temps de parole accordé aux représentants d'une grande formation que je suis, mais enfin, c'est intéressant d'entendre les confrontations des uns et des autres et certains arguments. Je dirais d'abord qu'il y a parmi les faits réjouissants de ces résultats d'hier, le fait qui a été souligné mais qu'il faut rappeler que la majorité des électeurs ont choisi des listes favorables à l'Europe et favorables à la construction européenne. Et les positions que défendent Monsieur de Villiers sont minoritaires en France, c'est un grand progrès par rapport à ce que nous avons pu connaître il y a quelques années, l'Europe a progressé. Et d'ailleurs ce qui me réjouis dans l'élection d'hier, c'est que la gauche a été consolidée, le Gouvernement de Jospin a été consolidé et l'Europe en tant qu'idée, en tant que idée européenne a progressé, en tout cas a été consolidée. Je reviens un instant sur l'abstention, tout à l'heure je disais, l'abstention n'est pas que abstention d'indifférence, c'est une abstention en partie de protestation, à l'égard de certains dirigeants politiques qui un peu comme ce soir d'ailleurs, ont converti le débat européen en un débat de pure petit politique intérieure. Et d'une certaine manière, je prolonge la question posée par Alain Duhamel, je trouve que les Français qui ont voté hier, avaient quelque mérite à se rendre aux urnes alors que très peu de listes à l'exception de la liste dirigée par Daniel Cohn-Bendit, auquel je veux rendre hommage.

Arlette Chabot :
Vous avez une grande sympathie pour Daniel Cohn-Bendit, on le sent ça.

Jack Lang :
… et la liste socialiste, ont réussi à faire vibrer l'idée européenne, à la faire partager par nos concitoyens. Un autre point qui…

Alain Duhamel :
Alors c'était faute de quoi ? C'était faute d'enthousiasme, de sincérité, de conviction, de hardiesse ? Pourquoi est-ce que certains y arrivaient mieux que d'autres ?

Jack Lang :
Je pense qu'il faut être habité très fortement par un projet européen qui d'abord vous touche vous-mêmes et qui ensuite puisse toucher ceux qui vous écoutent, ceux qui vous entendent. A peu de moment on a établi la relation entre la vie quotidienne des gens, on a évoqué quelques aspects à l'instant sur, par exemple, la sécurité alimentaire et la construction européenne. Mais il y a un autre point, je parle pour l'avenir, sur lequel il nous faudra réfléchir, un parlement européen c'est vrai, c'est quand même une institution lointaine, dont les pouvoirs augmentent, mais ça reste une institution abstraite et je me demande, là je parle à titre personnel, s'il ne faudra pas reprendre un jour l'idée qui avait été esquissée par Jacques Delors qui consistait, pour renforcer l'enjeu de l'élection européenne à la transformer un peu plu tard, peut-être dans cinq ans, en une élection qui permettrait de participer aux choix des femmes et des hommes, appelés à animer l'exécutif européen. Je crois que nos concitoyens et dans toute l'Europe d'ailleurs, se sentiraient beaucoup mieux mobilisés et motivés s'ils savaient que leur vote a une conséquence pratique sur le choix de ceux qui dirigeront l'exécutif européen.

Alain Duhamel :
Vous voulez que les électeurs choisissent en fait le futur président de la Commission.

Jack Lang :
Je sais que l'idée n'est pas acceptée aujourd'hui mais je crois que…

Arlette Chabot :
Mais c'est ce que dit François Bayrou dans le texte ça non, Non ce n'est pas ça ?

Jack Lang  :
Non, non c'est le Parlement.

Jean-Louis Borloo :
C'est une demande qui a quatre ans, qu'il y ait une provincialisation en réalité, un enracinement des députés, des candidats députés dans un certain nombre de département en province.

Laurent Joffrin :
Moi, j'ai une question pour Monsieur Lang, comme ça il pourra parler plus. J'ai une question simple, la gauche plurielle a changé un peu de visage, j'ai entendu votre homme qui est fort aimable à la liste écologique, elle est arrivée devant le parti communiste, donc c'est la deuxième force de la gauche. Est-ce qu'il n'est pas temps, en constatant ce rapport de force nouveau, d'orienter la politique gouvernementale de manière différente, c'est-à-dire de tenir plus compte de la force des écologistes, ça serait logique. Par exemple ils demandent la régularisation des sans-papiers, est-ce que ce n'est pas le moment de le faire ? Ils ont des demandes concernant le nucléaire ou d'autres sujets…

Arlette Chabot :
Il est content là Noël Mamère, il n'a rien à dire, ça marche tout seul.

Noël Mamère :
Oui, non, non, parce que je suis content qu'il pose la question, parce que je pense qu'on est en entrain de nous faire un procès en naïveté… J'ai beaucoup de respect pour Jack Lang, mais Jack Lang n'est pas Premier ministre, il n'est pas au Gouvernement, et ce sont les Verts qui sont devenus la deuxième force de la gauche française, c'est peut-être aux Verts de dire…

Jack Lang :
Je suis peut-être la quatrième composante…

Noël Mamère :
C'est peut-être aux Verts à dire ce soir qu'il serait complètement puéril et innocent… C'est peut-être à nous de dire ce soir qu'il serait peut-être un peu puéril aujourd'hui se comporter en petits épiciers de la politique en voulant réclamer plus de portefeuille au sein du Gouvernement. Ce qui me semble le plus important, ce sont les orientations du Gouvernement…

Arlette Chabot :
Vous pouvez laissez… Jack Lang va répondre, on va avoir un instant les scores des uns et des autres c'est un petit rappel au passage ce qui n'empêchera pas Jack Lang de répondre, voila, François Hollande, Daniel Cohn-Bendit et Robert Hue, et il faut dire même que le partie communiste comme on le rappelait tout à l'heure est dépassé par la liste des chasseurs, ce qui donne effectivement à réfléchir. Alors à gauche, comme réfléchissez-vous à ce score ?

Jack Lang :
Je vais répondre clairement à la question posée d'abord, premièrement, nous le savons d'expérience, l'élection européenne est une élection au cours de laquelle, en raison du monde de scrutin et je dirais,… écoutez, laissez moi le temps de réponde, je crois à ces sujets donc je ne réponds pas comme ça de manière politicienne, ce qui m'intéresse c'est d'essayer de voir clair avec vous sur le sens à donner à cette élection. D'abord c'est un fait connu et reconnu, de scrutin en scrutin, que les électeurs au cours d'un tel scrutin à la proportionnelle sans enjeu assez fort et je le déplore personnellement, gambadent, font l'école buissonnière, vont ici ou là, il ne faut pas non plus exagérer la lecture ou l'importance de la lecture de tel ou tel chiffre obtenu par tel ou tel parti. Deuxièmement, l'élection européenne n'est pas une élection législative, ça va de soi, et pas conséquent, ne doit avoir aucune conséquence sur l'organisation du Gouvernement ou l'organisation de la majorité. La majorité actuelle tire…

Laurent Joffrin :
Non, mais je parlais…

Jack Lang :
J'arrive à votre question, la majorité actuelle tire sa légitimité et son pouvoir de l'Assemblée nationale telle qu'elle a été élue voici deux ans, mais, jeune peux pas ne pas constater que Daniel Cohn-Bendit en effet a rassemblé autour de lui par son style de campagne, par thématique un nombre plus important d'électeurs que ne le faisaient les Verts dans le passé et ceci doit être médité et personnellement, sans reprendre tel ou tel thème évoqué par Laurent Joffrin, je dirais que un des manques de la campagne…

Noël Mamère :
De François Hollande ?

Jack Lang :
En général, globalement, qui peut se traduire par un petit déficit dans notre résultat à nous qui est un bon résultat, c'est l'absence des jeunes dans le débat, l'absence des jeunes dans le débat européen. A aucun moment ou très peu l'on a dit ce que l'on voulait faire pour l'Europe des jeunes, pour demain…

Laurent Joffrin :
Hollande, il est jeune pourtant.

Jack Lang :
C'est une autre question ça, ne mélangeons pas tout et je crois que si nous devons tirer collectivement une leçon du scrutin c'est qu'il faut absolument dans le futur, dans les mois qui viennent, nous soyons capable de mener une politique davantage tournée vers le futur et la jeunesse de ce pays.

Arlette Chabot :
Une petite précision de Jack Lang pour que les choses soient claires, vous avez été déçu par le score de François Hollande parce que vous aviez dit moins de 25 c'est pas terrible.

Jack Lang :
Non je disais que potentiellement, nous pouvions réunir 25 %, les choses… je ne suis pas prophète, il y a eu, c'est évident qu'il y a eu un petit glissement de voix, les chiffres le montrent, en particulier des jeunes et d'une fraction de l'électorat populaire vers Cohn-Bendit. On ne peut pas nier la réalité des faits.

Alain Duhamel :
Disons les choses carrément : est-ce que si dans la campagne de François Hollande, il s'était adressé davantage comme vous semblez le souhaiter aux jeunes, vous pensez qu'il aurait fait un meilleur score et que Daniel Cohn-Bendit en aurait fait un moins bon ?

Jack Lang :
Le score socialiste est un bon score, il est dans la moyenne des scores socialistes obtenus depuis vingt ans.

Alain Duhamel :
Non, est-ce qu'il en aurait fait un meilleur et Daniel Cohn-Bendit un moins bon ?

Jack Lang :
Je constate simplement qu'il s'est produit, ce sont les chiffres qui sont là, un petit glissement notamment des jeunes et de l'électorat populaire vers Daniel Cohn-Bendit, c'est un fait.

Arlette Chabot :
Eric Zemmour, pendant que Noël Mamère qui boit du petit lait va attendre une petite seconde…

Eric Zemmour :
Je ne voudrais pas être offensant ni pour Jack Lang ni pour Noël Mamère, mais j'ai bien écouté hier soir et Noël Mamère et les réponses des socialistes à ses déclarations quand il parlait de troisième gauche etc., et Jack Lang est le seul à être un peu gentil avec les écologistes et à dire qu'il faut tenir compte du résultat de Cohn-Bendit. Tous les autres, que ce soit Dominique Strauss-Khan ou Daniel Vaillant, ou même à Matignon, se refusent absolument à changer l'équilibre de la gauche et Lionel Jospin tient absolument à son alliance privilégiée d'une part avec Jean-Pierre Chevènement, d'autre part avec le parti communiste et il n'est pas question de changer d'orientation en tout cas, c'est ce que dit Matignon et c'est ce que disent tous les ministres importants.

Jack Lang :
Non, non, je voudrais quand même pour qu'il n'y ait pas de malentendu, d'interprétation, à mon avis, il ne va pas y avoir de changement… mais ça c'est le Premier ministre qui en décide, de changement dans l'organisation du Gouvernement. La majorité plurielle, elle, a été constituée et sculptée, si j'ose dire, lors du scrutin à l'Assemblée nationale voici deux ans, simplement on ne peut pas ne pas tenir compte qu'il y a dans le vote en faveur de Cohn-Bendit, je dirais un appel de la jeunesse à des réformes plus profondes, que personnellement je souhaite.

Eric Zemmour :
Jack Lang, simplement ce que je voulais dire, c'est que dès hier soir Noël Mamère et les Verts déclamaient des mesures précises, comme la régularisation des sans-papiers, un moratoire nucléaire, et qu'à Matignon ils estiment qu'il n'en est absolument pas question. Alors j'aimerais savoir comment Noël Mamère…

Arlette Chabot :
Voilà alors OK. Nöel Mamère c'est vrai que vous n'avez pas été le dernier hier je dirais même que vous avez été le premier à dire qu'il faut rééquilibrer un peu…

Noël Mamère :
Oui, mais rééquilibrage de la majorité plurielle, ça ne veut pas dire quelques portefeuilles de plus…

Eric Zemmour :
Oui, mais je n'ai pas parlé de portefeuille, j'ai parlé de mesures.

Noël Mamère :
Attendez, je vais vous répondre, je vais répondre, puisque que, apparemment, on a le sentiment que je prends un peu trop la parole, donc je vais essayer d'expliquer le résultat des Verts. Le résultat des Verts c'est bien évidement l'effet Daniel Cohn-Bendit, ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre puisque j'ai fait partie des tout premiers qui ont demandé que Dany vienne conduire notre liste parce que je pensais qu'il incarnait une forme de citoyenneté européenne qui était importante pour donner ce désir d'Europe. Je pense que notre score et notre bon résultat, il est aussi lié à un phénomène qui est encore pus profond que l'effet Dany qui a été un très bon porteur et un très bon messager, c'est le fait que pour la première fois depuis longtemps, nous commençons à être en phase avec la société et que l'opinion commence à comprendre les réponses qui nous tentons d'apporter à des problèmes de société. Nous avons amené dans le débat des sujets qui jusqu'à maintenant étaient tabous et qui étaient à l'extérieur du débat des familles politiques traditionnelles alors maintenant que nous sommes, que nous incarnons d'une certaine manière l'émergence de cette troisième gauche, c'est-à-dire, d'une gauche qui n'est ni la sociale démocratie très marquée encore par le productivisme et par le jacobinisme ni la gauche radicale de Krivine et Laguiller qui est ce qu'on pourrait appeler la gauche écologique, sociale et réformiste. Je pense qu'aujourd'hui, cette puissance montante au sein de la gauche plurielle, nos partenaires du parti socialiste doivent en tenir compte. Ils doivent en tenir compte en terme d'orientation du Gouvernement et d'acceptation d'un certain nombre de débats. Je vais faire l'inventaire…

Eric Zemmour :
Mais Noël Mamère, ils vous ont répondu, ils ne veulent pas en tenir compte, alors vous quoi ?

Noël Mamère :
Attendez, l'enterrement n'est jamais bon, conseillé, on voit que l'entêtement dont fait preuve Monsieur Jospin et Monsieur Chevènement sur les sans-papiers pourrit la situation, met les gens dans des situations insupportables, il faut que Lionel Jospin aujourd'hui comprenne qu'il ne doit pas donner simplement des gages à la tendance, à la composante nationale qui se maquille sous les couleurs de la République à Monsieur Chevènement, mais qu'il peut peut-être en donner un peu plus de ses gages à ceux qui, aujourd'hui, sont la principale composante de la majorité plurielle après le parti socialiste. Il doit en donner sur les sans-papiers, on doit travailler ensemble sur la question de la sortie progressive du nucléaire, on doit travailler ensemble sur la question de la fiscalité pour savoir comment on va équilibrer le rail, la route et l'eau pour le transport des marchandises, c'est une question très importante et nous ne voulons plus revoir de catastrophes comme Chamonix, comment on sort progressivement, comment on désintensifie progressivement l'agriculture, comment on examine le deuxième volet sur la loi de la réduction du temps de travail et comment, par exemple, et là, je ne parle pas qu'en terme d'opposition, mais comment on fait pour aider Lionel Jospin et comment on fait pour aider Madame Guigou à faire une bonne réforme de la justice comme celle qu'elle propose alors qu'aujourd'hui on sait que le NBC et les radicaux de gauche, une partie du parti communiste ne sont pas d'accord avec cette loi qui est un élément j'allais dire, fondamental en tout cas très important de la modernisation de la vie politique et de sa démocratisation.

Jack Lang :
Ce que je crois, il faut rappeler, je veux bien qu'on aborde les différentes sujets évoqués, c'est que le scrutin d'hier est un scrutin dans lequel c'est la stratégie de Lionel Jospin qui a été consacrée et consolidée.

Alette Chabot :
Vous êtes d'accord là-dessus ?

Noël Mamère :
Une seconde Jack Lang, si on nous a entendu c'est précisément parce que Lionel Jospin a eu la clairvoyante en 97 de passer un accord électoral avec les Verts.

Jack Lang :
Vous répétez ce que vous avez fait déjà dit et ce que je viens de dire, c'est la stratégie retenue par le Premier ministre et la politique conduite par son Gouvernement, les méthodes de son action, les réformes entreprises qui ont été consacrées par le suffrage universel hier. Deuxième point qui me parait très important pour notre démocratie, c'est que par ce scrutin, la gauche a été je dirais pas définitivement, mais solidement, c'est pour moi très important, légitimée dans l'esprit public. Nous avons vécu il y a très longtemps des périodes dans lesquelles la gauche été écartée, excommuniée, le scrutin d'hier est un scrutin qui, dans d'autres pays d'Europe, ont fait du mal à la gauche, au contraire en France, a contribué à légitimer la gauche au pouvoir et le grand malade, c'est évidement la droite, je ne m'en réjouis pas personnellement car je crois qu'une démocratie déséquilibrée, dans laquelle l'opposition et à ce point meurtrie, déchiffrée, n'est pas en bonne santé.

Arlette Chabot :
Philippe de Villiers, une question d'abord, est-ce que vous avez rejoins Charles Pasqua dans l'idée de régulariser normalement tous les sans-papiers ? Est-ce que vous êtes d'accord avec lui là-dessus ?

Philippe de Villiers :
Non, mais je crois que le propos de Charles Pasqua a été interprété à l'envers, ce qu'il a voulu montrer, Charles Pasqua, c'est que les socialistes étaient mis eux-mêmes dans une impasse et que cette impasse était évidemment accentuée par le traité d'Amsterdam qui remet tous nos pouvoirs en matière d'immigration et de sécurité au commissaire de Bruxelles.

Alain Duhamel :
Oui mais il a quand même dit que dans ces conditions, il valait mieux modulariser, c'est lui qui l'a dit.

Philippe de Villiers :
Attendez, si vous voulez laisser entendre aux Français que Charles Pasqua incarne le laxisme en matière de…

Arlette Chabot :
Non, non, c'est lui qui l'a dit, au point où on en est autant faire…

Brouhaha.

Laurent Joffrin :
Charles Pasqua est peut-être doté d'un peu d'humanité.

Philippe de Villiers :
Non, non, mais Charles Pasqua, attendez Monsieur Lang, on vient d'assister, je comprends que vous ayez envie de sortir de ce débat qui était d'ailleurs fort ennuyeux pour les téléspectateurs parce que ce n'est plus un studio, c'est une officine, mais visiblement, vous parliez au début de l'émission des problèmes de la droite, et bien en vous écoutant, vous allez avoir de sacrés problèmes et il faut remercier Monsieur Joffrin et Monsieur Zemmour de vous avoir interpellé, je ne sais pas s'ils voulaient vous rendre service mais en tout cas…

Arlette Chabot :
Attendez, Philippe Manière je voudrais vous demander à vous…

Philippe de Villiers :
Attendez moi j'ai une question à poser à Noël Mamère…

Arlette Chabot :
Vous n'avez pas répondu à ma question à savoir si vous aviez fait preuve de réalisme…

Philippe de Villiers :
Je voudrais vous demander qui est Cohn-Bendit aujourd'hui, est-ce que c'est, parce que moi, à chaque fois que je prononçais son nom dans mes meetings avec Charles Pasqua, il était immédiatement sifflé et c'était presqu'une sorte de symbole. Est-ce que c'est le Cohn-Bendit de 68…

Noël Mamère :
Le symbole de tout ce que vous n'aimez pas ?

Philippe de Villiers :
Oui de ce qu'on aime pas, est-ce que c'est le symbole de… alors les slogans de 68, il est interdit d'interdire, CRS SS… et on voit le résultat de ces slogans, on voit le résultat ou est-ce que c'est le Cohn-Bendit nouveau, c'est-à-dire le fils spirituel de Giscard qui devient le porte parole des banquiers de Francfort et de l'ultra libéralisme parce que quand je l'écoute, et c'est un homme talentueux, et beaucoup plus qu'on le croit et très créatif parce qu'il se renouvelle…

Noël Mamère :
Donc très dangereux attention parce qu'il est talentueux, c'est ça que vous voulez dire…

Philippe de Villiers :
En 68 il disait : l'imagination au pouvoir, et là, pendant toute sa campagne : il a dit les banquiers au pouvoir et moi, ça me fascine.

Noël Mamère :
Monsieur Philippe de Villiers, d'abord je ne vais pas hurler, je pourrais hurler de rire parce que vous allez faire rire toute une partie de la France qui nous écoute ce soir, parce que franchement, arrêter la vie de Dany Cohn-Bendit à mai 68, ça fait un peu ringard, pardonnez-moi de dire ça, la vie de Dany ne s'est pas arrêtée là, il y a un certain nombre de choses que nous faisons dans nos communes, peut-être chez vous, par exemple, les crèches parentales pour les enfants, toutes ces choses qui associent, les parents à la gestion quotidienne, à la garde de leurs enfants, à l'éducation de leurs enfants, il a été un de défricheurs de ces questions à Francfort, de la même manière que dans la ville de Francfort lorsqu'il y était adjoint, il a réussi à résoudre des problèmes d'ordre, de sécurité, notamment avec la question de l'immigration et de la toxicomanie. Donc il a prouvé, là ou il était, dans sa ville, qu'il était tout à fait capable…

Arlette Chabot :
Mais il va revenir ou il reste à Francfort maintenant ?

Noël Mamère :
Ecoutez, le destin de Dany, c'est un destin européen, il l'a toujours dit. Les Français seront la partie la plus important du groupe des Verts au parlement européen et Dany là où il sera, c'est-à-dire à la commission des affaires étrangères et à la tête du groupe des Verts au parlement européen aura beaucoup à faire ici, nous avons un très bon porte-parole qui s'appelle Dominique Voynet qui est ministre de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement, et qui défend très bien…

Arlette Chabot :
Noël Mamère est pas mal non plus en porte-parole oui. Il est pas mal.

Noël Mamère :
… et qui défend très bien les idées auxquelles nous sommes attachés, mais Philippe de Villiers simplement, je trouve que ça a un côté dangereux encore une fois, vous savez ces glissements progressifs vers ce qu'on a entendu de Georges Marchais, l'anarchiste allemand etc., je pense que ce n'est pas bien de faire ça, parce que Dany Cohn-Bendit c'est un garçon qui est de culture française et européenne, il n'y a rien d'infamant à être porteur de cette double culture lorsqu'on est attaché à l'Europe, si c'est pas votre cas, je peux le comprendre, mais n'accusez pas ceux qui sont porteurs de cette citoyenneté nouvelle de tous les maux…

Philippe de Villiers :
Attendez, là vous vous échappez par…

Arlette Chabot :
Philippe Manière…

Philippe de Villiers :
Il est toujours pour la dépénalisation du cannabis ?

Noël Mamère :
Bien sûr, il est pour la dépénalisation du cannabis, ou comme on l'est en Hollande, comme on l'est dans beaucoup d'autres pays…

Philippe de Villiers :
Pas moi et beaucoup de Français sont en désaccord avec ça, ça n'a rien à voir avec le fait de venir d'Allemagne ou pas, ça n'a rien à voir.

Philippe Manière :
Monsieur de Villiers, ça vous est arrivé de dire qu'il revenait tous les 30 ans comme les Allemands ?

Philippe de Villiers :
Non, attendez, ça c'est une formule. Ça, c'est une formule qui a été faite par un député qui s'appelle…

Philippe Manière :
Peu importe, peu importe je vous ai entendu…

Alain Duhamel :
Attendez, pas tous en même temps, Philippe Manière posez votre question.

Philippe Manière :
Non, non, sur cette formule, je vous ai entendu la reprendre aujourd'hui même sur Europe 1, Monsieur de Villiers, mais peu importe. Alors moi je voudrais essayer de revenir sur le paysage après la bataille en quelque sorte. On a en France une gauche qui est plus à gauche que les autres gauches européennes, on a vu cette semaine que Jospin c'était pas Blair ou Schröder, premier point. Deuxième point, on a une droite qui est faible, elle est nettement plus faible que dans pratiquement tous les autres pays d'Europe, pour des raisons qu'on a à peine évoquées tout à l'heure, je regrette d'ailleurs d'avoir eu une réponse de Monsieur de Villiers, mais pas des autres représentants de la droite sur ce qu'étaient les idées de droite aujourd'hui et peut-être qu'on pourrait y revenir. Troisième point, qu'est-ce qu'on voit ce soir ? On voit que si la gauche est tentée par une évolution après cette élection, c'est une évolution vers encore plus de gauche. Encore une fois, on peut être pour et contre peu importe, les écologistes jouent justement leur carte, est-ce qu'on va ou régulariser tous les sans papiers, est-ce qu'on va interdire les OGM, est-ce qu'on va mettre un moratoire nucléaire, peu importe qu'on soit pour ou contre, mais si c'est évoqué ce soir, c'est que c'est un glissement vers la gauche. Donc moi ce que je trouve intéressant, c'est que cette élection, dont on nous a dit qu'elle était européenne elle a, dès ce soir, là ce soir, un impact très visible, c'est que la France glisse encore plus à gauche ou en tout cas, risque de glisser encore plus à gauche qu'elle l'était, alors qu'elle est déjà probablement le plus  à gauche des grands pays européens. Je voudrais que là-dessus, on me donne des réponses à droite, est-ce que vous pensez que ça vous fait un boulevard, parce que finalement si le pays est dirigé très à gauche et qu'il y a une tentation d'aller à gauche, eh bien il y a peut-être de la place pour une formation de droite qui existerait enfin ou est-ce qu'il faut fermer boutique pour vous parce que décidément vous ne convainquez personne et tous les Français sont de gauche.

Alain Duhamel :
Alors Eric Raoult, est-ce qu'au lendemain des élections d'hier vous avez l'impression qu'un boulevard confortable s'ouvre devant vous ?

Arlette Chabot :
A moins que ce soit un gouffre, parce qu'on a l'impression que c'est le gouffre ce soir et finalement ça se transforme en boulevard.

Eric Raoult :
Non, ni gouffre ni boulevard, je crois qu'en effet ce soit, à entendre Jack Lang et Noël Mamère, on a eu un peu l'impression en fait que c'était des affaires de famille et que c'était vraiment dans les semaines qui vienne gauche-gauche. C'est-à-dire que en Italie, en Grande Bretagne, en Allemagne on aurait pu les faire grincer des dents, les dirigeants socialistes, nous, on les a fait sourire par notre division et c'est dommage. C'est-à-dire que nous aurions pu éviter cela, nous aurions pu faire en sorte que ce soir Jack Lang prenne sa tête des mauvais jours pour dire voilà, on n'a pas gagné, et que Noël Mamère puisse rappeler que Daniel Cohn-Bendit, c'est vrai pose un réel problème politique. Il va repartir à Francfort Daniel Cohn-Bendit…

Noël Mamère :
Non à Strasbourg, là où siège le Parlement européen.

Eric Raoult :
Et il ne pourra même pas se présenter aux élections municipales en France ou entrer au Gouvernement français.

Noël Mamère :
C'est pas son problème. Son destin est européen, il l'a dit ce n'est pas comme vous, cher Monsieur Raoult.

Eric Raoult :
Alors pour éviter que ce soit gauche-gauche dans les semaines ou dans les mois qui viennent, c'est vrai que l'opposition doit se rassembler et pour répondre à Philippe Manière eh bien je crois que en effet maintenant, il faut qu'on travaille un véritable projet, il faut qu'on puisse se regrouper plus clairement autour du Président de la République et là-dessus, moi je voudrais entendre Philippe de Villiers parce que ça pose un réel problème et puis troisièmement, il faut aussi qu'on puisse refaire dans les semaines qui viennent ce travail de rénovation que l'UDF, que Démocratie Libérale ont pu réussir à faire, que le RPR a pu faire avec Nicolas Sarkozy que nous allons continuer à faire, mais maintenant il faut se mettre au travail parce qu'on n'a vraiment pas envie de voir Monsieur Jack Lang encore vingt ans commenter les résultats.

Laurent Joffrin :
Monsieur Raoult justement, sur ce diagnostic, est-ce que vous n'avez pas eu le sentiment pendant la campagne que, au fond, vous étiez un peu trop libéral, c'est ce qu'a dit de Villiers tout à l'heure et je crois que c'est assez juste, on avait Madelin qui représentait le parti gaulliste ce qui est quand même un paradoxe et deuxièmement on avait Sarkozy qui n'arrêtait pas de parler de la baisse des impôts, et notamment pour les riches, on a le sentiment de la liste CNPF ou MEDEF comme on dit aujourd'hui alors est-ce que ce n'est pas ça une des erreurs que vous auriez commise, parce que vous personnellement, ça n'est pas votre fibre, ça, mais c'est ce qui est ressortit de la campagne quand même.

Eric Raoult :
Laurent Joffrin d'abord, Sarkozy a pris le relais dans des conditions difficiles, on l'a mis en tête du peloton parce que le chef du peloton venait de passe sur le côté alors je crois qu'il a mené une campagne avec un libéral mais c'est un gaulliste, la difficulté que l'on avait c'est vrai qu'il y avait parfois, du long de cette campagne…

Un intervenant :
C'est pas clair.

Eric Raoult :
Non, ce n'est pas qu'on n'était pas clair, il y avait ceux qui refaisaient le débat sur Maastricht, c'est passé, et puis il y avait ceux qui nous disaient la priorité nationale numéro un, c'est l'Europe fédérale. Alors nous dire que dans une campagne électorale d'abord, c'est pas les 87 parlementaires européens qui vont compter, même si Philippe de Villiers siège au Parlement européen le patron, c'est quand même Chirac au niveau de la voix de la France en Europe et il faudra quand même dire si oui ou non on est d'accord avec lui par rapport à ce qu'il peut proposer pour le retour à la paix au Kosovo, pour la défense des intérêts français dans le monde, et je crois que dans cette période-là, le fait qu'il y ait eu un gaulliste Sarkozy et qu'il y ait eu un libéral Madelin, ça aurait pu apporter un plus et malheureusement peut-être que nous n'avons pas vu que nous aurions pu faire comme en Europe, nous servir de ce scrutin pour donner d'une certaine façon, alors quand la droite parle de l'Europe c'est politicien, mais quand la gauche règle ses calculs et non pas ses comptes, c'est pas politicien, on aurait pu faire en sorte qu'on donne une sanction à Monsieur Jospin, on a donné une leçon à nous-mêmes. C'est raté.

Alain Duhamel :
Jean-Louis Borloo, vous est-ce que vous vous mettez derrière Jacques Chirac comme le dit Eric Raoult, est-ce que vous êtes prêts à considérer que maintenant c'est l'union, l'union qu'autrement vous ne vous en sortez pas.

Jean-Louis Borloo :
Ecoutez, m'étant tu beaucoup, je vais essayez de synthétiser un certain nombre de propos qui ont été tenus et qui est la position de la nouvelle UDF. Je vais répondre à votre question, point numéro un, ça fait une heure qu'on parle de l'Europe sans parler de l'Europe, il y a un enjeu majeur qu'est la construction de ce parlement, il y a une réalité politique…

Arlette Chabot :
Ça c'est fait, on en parlé beaucoup pendant la campagne vous voyez.

Jean-Louis Borloo :
Attendez, je voudrais quand même vous dire une chose, c'est qu'il y aune française membre de l'UDF aussi, qui a une chance très raisonnable, c'est une femme remarquable, d'être présidente du parlement européen comme l'a été Simone Veil à une époque…

Alain Duhamel :
Dites son nom, dites son nom.

Jean-Louis Borloo :
Nicole Fontaine, tout simplement et moi je me réjouis que dans cette espèce d'impression général d'une droit perdue, qu'on ait une candidate de l'UDF à la présidence du Parlement européen, maintenant, est-ce qu'on boulevard pour répondre à la question qui a été posée ? Oui, je crois que si c'est dans la vérité, on a des désaccords, nous on est franchement décentralisateur, on a une vision sociale beaucoup plus forte sur un certain nombre de sujets, sur la réponse européenne, nous ne sommes pas d'accord avec Charles Pasqua et Philippe de Villiers, est-ce que ça nous empêche de travailler ensemble sur un modèle français ? Notre avis, c'est que le modèle français hérité d'Henry IV et de Sully, aujourd'hui est à bout de souffle, toutes les organisations du monde, tous les états d'Europe se sont remis en cause depuis 30 ans, tous ces systèmes d'extrême centralisation aujourd'hui ont été dans l'industrie, dans… ces débats sont extraordinaires, est-ce que vous savez que dans la bataille actuelle Société général-BNP Paribas, 125 000 emplois en France, 60 % du capital de ces entreprises n'est pas du capital français, c'est du capital anglo-saxon et de surcroît pour l'essentiel du Connecticut. Il est évident que les réponses sur un certain nombre de sujets notamment de l'emploi seront des réponses européennes avec un pouvoir politique.

Arlette Chabot :
Ça, c'était le débat, voilà la question que posait Alain, si je puis me permettre de reprendre sa question c'était est-ce que vous êtes prêt à marcher derrière Jacques Chirac ?

Alain Duhamel :
Est-ce que c'est votre berger, est-ce que vous êtes son troupeau, oui ou non ?

Arlette Chabot :
Le paysage biblique se dessine derrière vous.

Jean-Louis Borloo :
Monsieur Duhamel, nous sommes une formation politique qui a été dite morte il y a un an, qui aujourd'hui est en état de marche, qui a été confrontée à ses électeurs, qui a eu une réponse satisfaisante, qui a un président qui est en train de travailler sur le projet de ce pays, il est clair que pour l'instant, il y a un soutien parfaitement clair au Président de la République, je crois que rien ne permet de supposer le contraire, mais il faut qu'on aille au bout de nos désaccords de fond pour bâtir un nouveau modèle sur le travail. Pour l'instant, l'union, l'union, l'union en quatre minutes ou en trois minutes comment voulait faire Madelin, c'était ridicule, il y avait des accords, on les constate, il y ades accords formidables entre le parti communiste et le parti socialiste, ça ne nous empêche pas de se respecter et de travailler, il y peu des accords sur le Kosovo, sur un certain nombre de sujets.

Alain Duhamel :
Autrement dit, il faut que vous clarifiez d'abord avent de vous unir après.

Jean-Louis Borloo :
Nous ne croyons pas qu'il y aura des baisses d'impôts en déclarant, s'il n'y a pas une réforme de l'État et un certain nombre de choses de fond à laquelle nous croyons, donc on se met au boulot.

Arlette Chabot :
Ça, on a compris que vous étiez en désaccord sur plein de choses de fond, alors on revient tous derrière Jacques Chirac…

Philippe de Villiers :
Alors j'ai été interpellé par Eric Raoult et je voudrais répondre à Philippe Manière. Premièrement Philippe Manière, il est évident qu'il a posé une question extrêmement importante, il suffit de voir l'état de la France aujourd'hui, le problème des emplois-jeunes qui sont de faux emplois durables qui sont des bombes à retardement pour les jeunes, le problème de la dépense publique, mais tout ça c'est vrai…

Noël Mamère :
Tout ça est faux, tout ça est faux, c'est entièrement faux, je suis maire d'une commune dans laquelle nous avons déjà employé 50 emplois jeunes qui ne seront pas des emplois à retardement ce n'est pas vrai…

Alain Duhamel :
Je vous signale que quand vous parlez tous en même temps, on n'en entend aucun, pas même Philippe de Villiers.

Noël Mamère :
Alors laissons Philippe de Villiers dire des contrevérités.

Alain Duhamel :
Alors je crois… il y a des erreurs fondamentales qui sont faites à chaque fois que la gauche arrive au pouvoir et qu'elle tente ensuite de rattraper. Souvenons-nous des nationalisations, souvenons-nous de la retraite à 60 ans et maintenant des 35 heures. C'est évident que les 35 heures, la gauche elle-même se rend bien compte qu'elle s'est pris les pieds dans le tapis et que c'est sans doute une erreur grave sur le plan économique, ne serait-ce qu'au plan européen…

Philippe Manière :
Mais pardon, sur ce point, c'est intéressent parce que c'est la droite qui a déroulé le tapis aux 35 heures, si la droite n'avait pas fait la loi de Robien, la gauche n'aurait pas fait les 35 heures. Ce qui est extraordinaire dans ce pays, c'est que la droite faisant une politique de demi gauche, la gauche fait une politique d'ultra gauche, alors tout le monde est dans son rôle tactiquement, mais on peut se demander si les choses ne sont pas légèrement décalées dans un sens qui n'est pas forcément l'optimum.

Alain Duhamel:
Alors réponse de Philippe de Villiers et puis ensuite Noël Mamère.

Quatrième et dernière partie.

Philippe de Villiers :
Monsieur Manière, j'y arrive, depuis un certain nombre d'années, et notamment, pour des questions qui tiennent au carcan européen. Pacte de stabilité, critères de convergence, etc. La politique qui est menée est la même, la gauche succède à la droite, c'est une gauche gestionnaire, qui succède à une droite gestionnaire, mais on sent que les idées sont absentes. Et pour parler des 35 heures, c'est la loi Robien qui a préparé les 35 heures, de la même manière que c'est la fiscalisation des allocations familiales qui prépare le plafonnement dernier, etc. Qu'on prenne quelque que ce soit, on a l'impression d'une espèce d'analogie et que l'alternance, ce sert à rien. Et j'ajoute et c'est là que je voudrai m'adresser à Eric Raoult. Moi, j'ai du mal à imaginer, une opposition actuellement dans le cadre d'une cohabitation, que Philippe Seguin avait appelé la cohabitation émolliente, c'est-à-dire une cohabitation qui tourne à la connivence idéologique. Ils sont d'accord sur l'Europe, la même politique européenne. Ils sont d'accord sur l'entente des grands sujets, il n'y a jamais une parole forte au sommet de l'État, parce qu'il ne faut pas déranger la cohabitation. Et donc je ne vois pas comment vous allez demander d'un côté à toute l'opposition de faire silence, derrière le Président de la République, et en même temps d'accepter l'idée d'une cohabitation qui interdit toutes formes d'éclats. Et moi je crois, moi je crois, et si j'étais de gauche, ce qui n'est pas le cas Noël Mamère et Jacques Lang, je dirais la même chose. Tout ça n'et pas bon pour nos institutions. Il y a deux choses, en ce moment qui sont très dangereuses pour notre démocratie. La première, c'est que notre Constitution est devenue un chiffon de papier, depuis le traité d'Amsterdam. Et donc ça c'est très grave parce que c‘est notre règle supérieure. Et deuxièmement cette cohabitation est en train d'user le système politique et d'anesthésier notre pays. Il n'y a plus de débat, puisqu'il n'y a plus de…

Alain Duhamel :
Alors Eric Raoult, ensuite Noël Mamère.

Eric Raoult :
On ne veut pas faire silence, Philippe, on veut faire cohérence et on veut faire en sorte que dans le cadre des ces élections européennes qui viennent de se passer, on puisse préparer les futures échéances à venir. Qu'on le fasse d'abord sur le débat des idées, avant la confrontation des ambitions. Qu'on le fasse sur la préparation des scrutins, parce que concrètement, c'est vrai que les communistes, les socialistes et les Verts, vont constituer pour les mois et les années qui viennent, un cartel électoral qui, même s'il n'est pas d'accord, se retrouvent pour les reports des voix. Et puis d'autre part, c'est vrai qu'on a tout de même une référence, tu as appelé à voter pour Jacques Chirac, au second tour des élections présidentielles, et ça, il ne faut pas l'oublier.

Arlette Chabot :
Et alors Philippe de Villiers aujourd'hui attendez, Philippe de Villiers… Monsieur Colas (phon).

Monsieur Colas :
Même dans le droit fil, de ce que dit Monsieur Raoult, tenant toute la campagne des européennes, je vous ai entendu avec Monsieur Pasqua, vous n'avez pas hésité à cartonner la campagne, la politique européenne de Jacques Chirac. Donc est-ce que et vous dites par ailleurs que la politique européenne, c'est vraiment l'ensemble, et ce qui déterminante dans la politique nationale. Donc est-ce que vous pouvez après avoir dit ça, soutenir Jacques Chirac et ne pas vous oppose à Jacques Chirac lors de la présidentielle ? Est-ce que c'est bien cohérent est ce que c'est imaginable ?

Philippe de Villiers :
Mais je reconnais, là l'esprit d'anticipation d'Eric Zemmour, qui est un journaliste qui va loin, donc je comprends tout à fait sa question. Et je ne vais pas me dérober. Moi j'ai fait voter Chirac au deuxième tour de la présidentielle, honnêtement…

Eric Raoult :
Vous le regrettez ?

Philippe de Villiers :
Il y avait une promesse de référendum solennelle qui n'a pas été tenue.

Eric Raoult :
Sur l'Éducation nationale.

Philippe de Villiers :
Non sur l'Europe. Et on ne peut pas dire avec ce qui s'est passé, la dissolution etc. Que ce septennat pour l'instant – ce n'est pas moi qui le dit, c'est Madelin – ait produit des effets attendus par rapport à la fracture sociale et par rapport au redressement de notre pays. Pour l'avenir, moi je pense qu'il faut être cohérent au sens où Eric Zemmour vient de se prononcer. Moi je considère que le traité de Maastricht et le traité d'Amsterdam transfèrent l'essentiel de nos libertés, de nos pouvoirs. Alors on peut être pour, on peut être contre, mais on ne peut pas dire que ce n'est pas vrai. Et c'est ça qui est terrible dans le débat aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de transfert de la souveraineté. Et si on pense, comme c'est mon cas, comme c'est le cas de Charles Pasqua, que l'essentiel est en cause et qu'il s'agit de l'identité, de la personnalité, de la souveraineté de notre pays, et qu'on ne veut pas qu'il disparaisse, alors dans ce cas-là, l'union, si elle est importante ne peut pas être supérieure, à la conviction. Et c'est là que je dis que le jeu des appareils qui épuise le débat politique, et d'ailleurs a se voit trop maintenant…

Arlette Chabot :
Attendez, on arrive à Jacques Chirac s'il vous plaît.

Philippe de Villiers :
Il est balayé par la force des convictions.

Arlette Chabot :
S'il vous plait, la logique de ce que vous dites, c'est qu'au fond vous ne soutiendrez pas Jacques Chirac. Dans la mesure où Jacques Chirac a évidemment signé Amsterdam, si je puis dire de cette manière et c'est aujourd'hui la politique européenne que vous condamnez, ça veut dire que vous n'allez pas le soutenir ?

Philippe de Villiers :
Non, mais attendez. Charles Pasqua et moi, ce qu'on pense ce soir, c'est qu'il y a un message très très fort qui a été envoyé hier, à tout le monde…

Arlette Chabot :
C'est-à-dire qu'il va changer de politique, Jacques Chirac à votre avis ?

Philippe de Villiers :
Et qu'il a forcément été reçu partout où il a pu être décrypté. Mais…

Arlette Chabot :
Mais est-ce que vous pensez…

Alain Duhamel :
Attendez Philippe de Villiers, si on écoute…

Arlette Chabot :
La logique de ce que vous dites…

Philippe de Villiers :
Ça dure depuis 95, alors depuis 95, mais c'est-ce qui stérilise la droite. Dès que quelqu'un s'exprime et qu'il n'a pas le petit doigt sur la couture du pantalon on lui dit « attention c'est Chirac notre chef ». Moi je suis désolé, je suis libre et je suis libre de dire ce soir, je ne suis pas satisfait de cette cohabitation, j'allais dire de cette cogestion de l'État qui affaiblit d'ailleurs l'opposition et qui affaiblit d'ailleurs le pays tout entier. Moi, j'attends Jacques Chirac sur les grands sujets.

Alain Duhamel :
Alors Noël Mamère qui attend depuis dix minutes pour répondre.

Arlette Chabot :
Vous n'avez toujours pas répondu à la question. C'est-à-dire est-ce que vous condamnez la politique menée par Jacques Chirac…

Philippe de Villiers :
Aujourd'hui c'est la question de l'Europe.

Arlette Chabot :
D'accord justement la logique…

Philippe de Villiers :
Dans deux ans il y aura la question des municipales et des cantonales, et si vous voulez tout savoir, je vais le dire à Eric Raoult, ça va le rassurer. Ça va probablement inquiéter Jack Lang, nous irons ensemble peut-être pour essayer de déloger le maire de Blois.

Jack Lang :
Vous aurez du mal, vous aurez du mal.

Philippe de Villiers :
On va essayer.

Alain Duhamel :
Noël Mamère, Noël Mamère.

Noël Mamère :
Non simplement pour revenir à l'Europe, il y a une forme de supercherie si je puis dire dans les propos de Philippe de Villiers, consistant à dire que nous perdons tous les jours des pans de souveraineté et qu'il serait avec Charles Pasqua, le dernier garant, telle Jeanne d'Arc de la souveraineté française. Il oublie de dire qu'il est député à l'Assemblée nationale, que Charles Pasqua est sénateur et que les trois cinquième des lois que nous sommes appelées à votre sont l'application dans le droit français, des directives européennes, et je n'ai jamais vu Monsieur Pasqua et Monsieur de Villiers lancer des cris d'orfraie, chaque fois que nous avons été appelés à appliquer dans le droit français des directive européennes. Deuxième chose, deuxième chose. Je trouve que c'est facile de dire que la gauche est gestionnaire. La gauche depuis qu'elle est au pouvoir, en 97, elle a fait un certain nombre de lois et de réformes qui ne sont pas des réformes de conjoncture, qui ne sont pas des réformes de gestion. L'introduction dans la Constitution de la parité hommes-femmes, la loi sur la couverture médicale universelle, la loi contre l'exclusion, la loi sur les emplois-jeunes n'en déplaisent à Monsieur de Villiers, moi j'en ai employé 50 dans ma commune et ces 50 emplois-jeunes auront la garantie de trouver un véritable emploi au bout de cinq ans. Et je voudrais répondre, mais c'est un peu loin à Monsieur Manière, qui disait « oui les OGM, le poulet à la dioxine, le moratoire sur le nucléaire, c'est encore un peu plus de gauche ». Je n'ai rien contre la gauche au contraire, et je trouve que sur certain sujets, notre Gouvernement de gauche n'est pas assez à gauche. Comme par exemple, la question des sans-papiers. La question du poulet à la dioxine, ça interroge sur un certain type d'agriculture…

Philippe Manière :
Je n'ai pas parlé de la dioxine, j'ai parlé des OGM.

Noël Mamère :
Les OGM, les OGM ça pose un problème d'agriculture et ça pose un problème de libéralisme et de mondialisation. Nous le savons. La réponse, ce n'est pas simplement une réponse de la gauche traditionnelle, c'est une réponse qui doit nous dire l'Europe si elle est plus forte, si elle est capable de résister à l'hégémonie américaine, peut et elle peut le faire, imposer un moratoire, imposer un moratoire de cinq ans sur les Organismes Génétiquement Modifiés…

Arlette Chabot :
S'il vous plaît, on ne va pas reprendre tous les OGM, alors Jack Lang…

Noël Mamère :
Attendez, elle peut aussi, et ce n'est pas l'affaire que de la gauche, c'est l'affaire de toute la classe politique, empêcher, par exemple, que des sociétés comme Monsanto ou Novartis fassent des semences stériles qui obligent tous les paysans du monde, à commencer par ceux des pays sous-développés, à être obligé d'aller racheter des semences chaque fois qu'ils veulent planter quelque chose pour survivre. Ça, ça pose un problème de modèle de société d'égalité ou de moins d'inégalité, entre les pays du Sud et du Nord…

Arlette Chabot :
Attendez, attendez, non, non, Jack Lang, est-ce qu'on peut revenir au sujet de tout à l'heure, à la question, attendez non, non, on ne va pas recommencer sur…

Philippe de Villiers :
C'est important le sujet qu'il aborde.

Arlette Chabot :
D'accord, on ne va pas… voilà, Jack Lang, voilà merci. La cohabitation émolliente, rappelait tout à l'heure Philippe de Villiers, est-ce que vous trouvez que la cohabitation est émolliente, ou est-ce que vous vivez bien cette cohabitation ?

Jack Lang :
Je, je ne le pense pas, et je ne pense pas que la cohabitation empêche les réformes profondes et à l'instant Noël Mamère en évoquait quelques-unes, la réforme de la justice, la rénovation de la démocratie. Il y a un point sur lequel nous sommes bloqués. Sur la question du cumul des mandats, c'est vrai, puisque le Sénat s'oppose à une révision constitutionnelle. Mais d'autres réformes par la loi ont pu être opérées sur les emplois-jeunes, je considère que c'est une excellente réforme, que, sur le terrain, elle produit de beaux fruits et aura, je crois, de grands résultats. Donc sur toute une série de sujets qui touchent à la vie quotidienne des gens, de l'éducation à la culture en passant par les réformes sociales, le Gouvernement accomplit le programme pour lequel il a été choisi, oui, ça ne vous plaît pas, je comprends que ça ne vous plaise pas, mais, c'est la démocratie. Oui, mais nous avons été élus sur une ligne gauche, et cela d'autant plus Monsieur de Villiers que hier, cette stratégie, cette politique ont été clairement consacrées par le peuple français. Et j'espère personnellement que nous aillons, je n'en doute d'ailleurs pas, continuer à réformer, à transformer, et à changer la société française pour la rendre plus moderne. J'ajoute que cette politique, alors sur un plan purement électoral porte aussi ses fruits. Alors que nos amis des autres pays, ont connu des difficultés électorales, la gauche française…

Alain Duhamel :
Vous voulez dire les sociaux démocrates allemands et britanniques ?

Jack Lang :
En particulier allemands et britannique, pas partout d'ailleurs, il faut regarder de près, au Portugal il y a eu un bon succès des socialistes…

Alain Duhamel :
Je disais allemands et britanniques. Je ne disais pas autrichiens ou portugais.

Jack Lang :
Ça n'a pas été une défaite généralisée. Et puis je dirais que cette gauche en mouvement, cette gauche en transformation. Elle doit sans cesse, je dirais, être à l'écoute de ce qui se passe. Et notamment je le répète, et personnellement je souhaite que dans les prochains temps, les jeunes soient beaucoup plus présents dans le débat politique, et dans les préoccupations qui sont les nôtres.

Arlette Chabot :
Eric Raoult est-ce qu'on peut revenir sur la situation de Jacques Chirac, est-ce que…

Jack Lang :
Je n'ai pas termine. Attendez, sur la cohabitation vous m'interrogez. Excusez-moi, sur la cohabitation vous m'interrogiez. Il y a un point sur lequel à l'évidence, il faut par souci national, une cohérence entre le Président de la République, et le Gouvernement et personnellement je me réjouis de la façon dont pendant des mois et des mois sur la question du Kosovo, il y a eu entre les deux têtes de l'exécutif, une harmonie, une cohérence, ce qui a permis à notre pays, rappelons le, d'être en tête dans la diplomatie ce qui va permettre à notre pays d'être actif, dans la question du Kosovo, aussi bien sur le plan militaire que sur le plan de la diplomatie. Je crois que la France en tant que pays, en tant que Nation a marqué des points grâce à cette entente entre les deux têtes de l'exécutif.

Laurent Joffrin :
Je voudrais demander à Jack Lang de préciser un point. Parce qu'il a cité les sociaux-démocrates allemands et les travaillistes britanniques. Effectivement il y a eu, ils ont publié tous les deux, enfin les deux partis je crois, un manifeste qui a été jugé, comment dit-on, social-libéral, plus centriste en tout cas que la politique de Jospin. Est-ce que – et puis ils ont eu de mauvais résultats, et Jospin a eu des résultats plutôt satisfaisants, enfin les socialistes – alors est-ce que ça veut dire, que selon vous, il faut récuser l'évolution qui est prônée au fond par Blair et par Schröder vers un socialisme plus soucieux au fond des intérêts de l'entreprise, du marché, etc. Et donc pour dire, pour faire un peu caricatural, un socialisme un peu plus libéral ? Est-ce qu'il faut récuser totalement cette voie ? Et rester relativement, comparativement étatique ?

Jack Lang :
Comme nous avons dit à plusieurs reprises. Chaque pays – c'est l'évidence, j'enfonce une porte ouverte, mais il faut le rappeler – chaque pays a ses traditions, sa culture, et l'Angleterre a une tradition beaucoup plus libre échangiste et beaucoup plus libérale. La France qui en effet a une tradition très ancienne d'intervention de l'État et de régulation. Nous ne voulons pas imposer à la Grande Bretagne nos traditions, pas pus qu'elle ne souhaite imposer les siennes à notre pays. Je ne suis pas, personnellement je ne trouve pas le texte qui a été élaboré par Blair et Schröder, un texte qui entrera dans l'histoire de l'idéologie de la gauche. Il n'est pas très bien rédigé, il est assez plat, il est assez banal. Non, je trouve que c'est un texte sans grand relief.

Laurent Joffrin :
Ils ne sont pas bons, Blair et Schröder ?

Jack Lang :
Non, ce texte non, ce texte, ce texte. Nous parlons de ce texte. Par contre s'agissant de la politique conduite par ces deux dirigeants, elle comporte des aspect très positifs, en particulier en Angleterre, ce qui a été fait pour donner l'autonomie à toute une série de régions, l'Ecosse, le Pays de Galles apporter la paix à l'Irlande, tout ça et très positif. La façon dont Tony Blair a justement reprise la politique des emplois-jeunes, en la faisant financer par les super profits des entreprises privatisées, c'est une excellente réforme. Quand à Schröder, je crois qu'il lui arrive, ce qui nous est arrivé à nous aussi, dans les premiers mois, les premières années, après 81. Il a commis quelques faux pas, il y a eu quelques couacs, quelques cafouillages, il n'avait pas gouverné, il n'a jamais gouverné d'abord Schröder, sauf en Basse Saxe. Et les sociaux-démocrates avaient été écartés du pouvoir pendant une bonne quinzaine d'années. Je crois que c'est un petit peu la sanction des dérapages, des faux pas qui ont été accomplis depuis quelques mois, c'est un péchés de jeunesse, qui est sanctionné, mais c'est sans gravité. Je suis convaincu que nos amis allemands, nos amis anglais vont redresser la barre.

Arlette Chabot :
Alors Eric Raoult est-ce qu'on peut revenir à la situation du Président de la République, difficile, embarrassante, compliquée ?

Eric Raoult :
Non je ne crois pas, Jaques Chirac en a vu d'autres.

Arlette Chabot :
Vos êtes hyper positif sur tout ce soir ?

Eric Raoult :
Non pas hyper positif, Arlette Chabot. Nous avons connu un échec hier soir, retentissant. Dans mon département, nous passons dans un certain nombre de villes en dessous de Arlette Laguiller. Ça ne s'était jamais vu. Alors on pourrait…

Arlette Chabot :
Vous voulez dire en Seine-Saint-Denis, c'est ça, dans votre département ?

Eric Raoult :
En Seine-Saint-Denis. Tout à fait. On pourrait dès lors régler des comptes, dire c'est de la faute aux uns, ou les autres n'avaient pas compris, ce n'est pas ce que nous voulons faire. Nous voulons réconcilier l'opposition et nous voulons aussi dès demain redire tout à la fois à Monsieur Lang que nous aurons à continuer à demander des explications sur un certains nombre de points. Parce que c'est le travail de l'opposition. C'est le travail de l'opposition.

Jack Lang :
Au lieu de vous taper la tête entre vous, faites votre boulot en déposant…

Eric Raoult :
Sur la commission d'enquêtes parlementaire sur la Corse, vous demandez des explications, fait sur le dysfonctionnement de l'État, dont vous avez été responsable.

Jack Lang :
Je ne vois pas de quoi vous parlez.

Eric Raoult :
Nous pourrons aussi indiquer à Monsieur Mamère que la façon dont les sans-papiers sont actuellement traités est tout à fait scandaleuse. Parce que quand il y a, non Monsieur Mamère, vous, vous gérez les sans-papiers, sur les tribunes, mais je pense que le maire de Bègles peut parfois les gérer dans les cages d'escaliers, c'est-à-dire que concrètement, il n'y a pas deux hommes, en un élu local ou en homme politique. On ne peut pas à la fois demander la régularisation des sans-papiers et demander ensuite des places de crèches supplémentaires au préfet ou des classes supplémentaires quand il y a gérer ces problèmes-là. C'est-à-dire que la gauche, elle est de plus en plus idéologique, et la droite, elle devrait être de plus en plus… je vous expliquerai après…

Noël Mamère :
On peut être un bon maire, on peut être un bon maire et accepter dans sa commune des sans-papiers et les sortir de la situation dans laquelle ils sont.

Eric Raoult :
Vous êtes un bon maire, mais vous êtes aussi un idéologue. Vous êtes aussi un idéologue. Et ce que nous avons compris ce soir, c'est que concrètement…

Noël Mamère :
C'est que vous avez perdu. Ça on l'a compris.

Eric Raoult :
Oui, nous avons perdu, mais comme vous avez pu perdre dans d'autres occasions et vous avez rebondi après. Alors pour répondre, pour répondre, tout à fait, quand vous avez été battus par les communistes et que vous maintenant vous siéger vous-mêmes au Gouvernement, avec…

Noël Mamère :
C'est moi qui les ait battu les communistes.

Eric Raoult :
Oui, mais ils vous avaient fait perdre à une élection municipale, vous vous en souvenez, on pourrait en reparler. Donc en l'occurrence, ce que je veux simplement souligner, c'est que nous avons eu une élection européenne difficile, mais que nous allons demain reconstruit l'opposition, et je pense que ne mettons pas, je dirais dans le bain, le Président de la République, il est dans l'opinion et dans le conflit du Kosovo, on l'a souligné, je tiens à remercier Jack Lang de l'avoir reconnu, tout à fait exemplaire d'une situation que nous avons pu gérer en France dans la meilleure des conditions possibles. C'est la raison pour laquelle, ou demain, tout reste à faire pour l'opposition. Nous n'avons pas besoin ni des leçons de Monsieur Lang, ni des conseil de Monsieur Mamère. Nous pourrons dans les mois qui viennent, montrer que nous savons rebondir.

Arlette Chabot :
Alors pour terminer, les uns et les autres. Est-ce qu'on peut vous demandez comment vous vous imaginez dans les mois qui viennent, justement l'opposition ? Est-ce que Eric Raoult a raison d'être aussi optimiste ce soir ? Est-ce qu'à gauche, comment les choses vont se répartir à nouveau après, c'est vrai, je vais faire plaisir à Noël Mamère, la petite poussée des Verts ? Philippe de Villiers, comment vous voyez ?

Philippe de Villiers :
Monsieur Mamère voulait prendre la parole.

Noël Mamère :
Non, non, pas du tout, je voulais simplement dire, c'est la fin de l'émission, je…

Alain Duhamel:
On le distribue nous même comme des grands. Allez on vous l'offrait, on vous l'offrait, il aura son tour.

Arlette Chabot :
Vous n'allez pas en plus animer l‘émission, Philippe de Villiers.

Jack Lang :
Pour conclure en quelques secondes.

Philippe de Villiers :
Pour conclure en quelques secondes. Je vais vous dire Jack Lang. Je vais conclure en vous regardant.

Jack Lang :
Droit dans les yeux comme il dit l'autre.

Philippe de Villiers :
Parce que vous faites preuve de beaucoup de satisfactions, et moi, à votre place, j'aurais beaucoup d'hésitations. Moi, je ne vois pas la même France que vous et la France que nous voulons, Charles Pasqua, moi-même et d'autres, ce n'est pas la même apparemment. Et pourtant il y a les mêmes problèmes partout. Moi, ma France à moi, ce n'est pas celle dans laquelle on met les gendarmes en prison pendant que les voyous sont en liberté, dans laquelle les dealers prennent le pouvoir dans les banlieues, à l'école, dans la rue, dans laquelle le mérite est traqué, l'effort suspecté, l'entreprise asphyxiée dans laquelle, pardon Noël Mamère, certain étrangers voudraient venir en France nous imposer leurs lois et leurs mœurs. Il y a une loi française, la République est en régime d'autorité et de le drame aujourd'hui c'est qu'en transférant tous nous pouvoirs ailleurs, il y a une espèce de magma dans lequel on ne sait plus qui fait quoi, et on perd l'idée de nation, au sens de la communauté nationale et du sentiment d'appartenance. C'est le premier des droits de l'homme, c'est le droit à la nation. Les Kosovars qui pleuraient sur leurs tracteurs c'est ça qu'il voulait dire. Et on peut l'idée de l'autorité de l'État. Et quand on n'a plus l'autorité de l'État et la liberté de la nation, il ne reste que ses yeux pour pleurer et des banderoles pour aller manifester mais où ? C'est ça que je veux dire et je pense qu'il faut qu'on soit au diapason des Français qui sont inquiets, ils sont mal à l'aise, je suis désolé pour vous, Jack Lang, ils sont pas comme vous, ils ne sont pas auto-satisfaits est moi je viens de passer trois mois à écouter les gens, des gens très différents, ceux qui votaient pou nous, ceux qui ne votaient pas pour nous. Je peux vous dire qu'il y a un grand malaise dans le pays, et que le pays est en train de partir vers le fond.

Arlette Chabot :
Vous disiez tout à l'heure, et Charles Pasqua rappelait nous sommes le deuxième grand partir de France. Vous allez créer demain, vous allez lancer, voilà…

Philippe de Villiers :
Nous sommes la première force politique à droite, de l'opposition.

Arlette Chabot :
Vous allez lancer, le Rassemblement Pour la France, le nouveau RPF, demain officiellement ou c'est même déjà lancé. ça vous donne quelles responsabilités ? Qu'est-ce que vous allez faire ? Prendre des initiatives ? Vous voulez rassembler droite, gauche ?

Philippe de Villiers :
La responsabilité que nous avons, du fait que nous sommes leaders. Le groupe leader dans l'opposition c'est de rester à l'écoute, à l'écoute des Français et de dire les choses, dans la clarté, dans la vérité, et dans la fidélité à nos convictions en faisant toujours passer la force de convictions, sur la logique des appareils. Ça c'est vraiment ça la grande leçon, parce que la soupe à l'union, elle est tiède, elle est transparente. Maintenant il faut autre chose, il faut un message fort, maintenant je souhaite que chacun se rénove à sa manière. Et je ne prétends pas…

Alain Duhamel :
Chacun le dira à son tour d'ailleurs et là c'est Jack Lang que vous apostrophiez et qui va pouvoir vous répondre.

Arlette Chabot :
Ça vous faisait rire ce que vous a dit de Villiers ?

Jack Lang :
Oui, non mais Philippe de Villiers, c'est un homme qui a un certain talent de la fiction, enfin il a toujours un peu une idée fantasmatique des choses. Il a besoin comme ça d'inventer, de faire peur, aux petits enfants, par des descriptions apocalyptiques. C'est un genre, c'est un style. Je crois que je ne suis pas auto-satisfait. Contrairement à ce que vous dites. Par contre, nous sommes collectivement fiers, en effet d'avoir en deux années, réussi à remettre le pays sur rails. Une croissance économique qui est l'un des plus fortes d'Europe. Des inégalités sociales qui reculent, des réformes qui se multiplient, naturellement il y a encore beaucoup à faire, et je suis de ceux qui au sein de la majorité plurielle souhaitent que les trois ans à venir, qui boucleront la législature soit trois années pleine de réformes, pleine de changements, dans la ligne qui a été retenue. Et je suis convaincu que le Gouvernement conforté, consolidé et la majorité plurielle consolidée et confortée, ressentiront non pas un sentiment d'autosatisfaction comme vous dire, mais au contraire un sentiment de devoir, de devoir pour répondre à cette attente nouvellement formulée, de la part des Français, nous avons confiance en vous, nous avons confiance dans la construction européenne. Allez de l'avant, créer, inventer et faites que ce pays, le nôtre, soit un pays de plus en plus vivant, de plus en plus sûr oui, de plus en plus favorable en particulier à l'égalité des chances et sur le double front, je dirais, des idées, et des inégalités sociales, nous devons être beaucoup plus volontiers encore. Tout à l'heure, vous parliez d'idéologie. Moi j'accepte ce mot d'idéologie. Parce que dans le mot idéologie, il y a le mot idée. Et les partis politiques, ne regorgent pas souvent d'idées. Et j'espère que nous allons sur ce plan là, faire preuve encore plus d'imagination et de création. Et peut être ce qui vous manque le plus, aujourd'hui à droite, et je souhaite que ce manque, vous le combliez, ce sont précisément les idées.

Alain Duhamel :

Alors Eric Raoult.
Arlette Chabot :
Il est gentil Jack Lang.

Alain Duhamel :
Vos idées pour les mois à venir.

Arlette Chabot :
Jack Lang est gentil, il vous souhaite des idées.

Eric Raoult :
Monsieur le professeur, les idées que vous défendez ne sont pas les nôtres et l'idéologie dont vous faites preuve ne nous convient pas. Pour autant cette élection européenne nous a dispersé à droite. Nous devons nous retrouver sur la France et sur les valeurs communes que nous pouvons avoir. Sur ce que dit Philippe de Villiers, je ne désapprouve pas tout. Sur ce que propose François Bayrou, la vérité, j'applaudis. Je pense que dans les mois qui viennent ce que la gauche a pu faire pendant quelques années, faire un travail d'approfondissement, faire un travail de réconciliation et faire un travail de regroupement comme vous aviez su le faire, auprès de Président Mitterrand durant les périodes de cohabitation. Montrons que la droite est susceptible de retrouver les mêmes force de rassemblement, les mêmes forces de regroupement et je pense que dès lors regardez-les Monsieur Lang et Monsieur Mamère, vous perdez en ce moment toutes les élections partielles locales. Vous pourrez dans les mois qui viennent voir à nouveau que l'opposition peut se rassembler sur les idées, sur ce que nous avons fait, avec les états généraux de l'opposition derrière Nicolas Sarkozy et d'Alain Madeleine de 88 à 93.Nous pourrons le refaire et le rendez-vous capital, il sera évidement tout à la fois local, mais il sera aussi pour l'alternance d'une prochaine élection législative que vous n'êtes sûr, de gagner parce que la prochaine fois, vous n'aurez pas les triangulaires qui ont permis à Monsieur Jospin de devenir Premier ministre, et puis au moment crucial, est-ce que ce sera Chirac ou Jospin ? Très franchement pour moi ce sera Chirac.

Arlette Chabot :
Alors Jean-Louis Borloo, pour le rassemblement à droite ? Ça vous fait sourire ?

Jean-Louis Borloo :
Non, non. Ça ne me fait pas sourire. Non, je pense qu'effectivement, qu'il faut un petit peu d'humilité, et les leçons à donner aux Allemands quand le parti socialiste français fait 22 % et que Schröder fait 8 de plus, je crois qu'il faut être un peu plus raisonnable et modéré. D'une manière générale, la vie politique, c'est des cycles. Indiscutablement la droite à un moment donné n'a pas compris la société française. Je crois que c'est sur plein de sujets de société, pas forcément sur des sujets d'organisation. Nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur quelques points, les valeurs, on les partage. La raison de l'échec pour nous, c'est parce que l'État est mal organisé, et on confond l'État et les valeurs de la République. Nous voulons une réforme de l'État, réforme que vous ne faites pas. Sur beaucoup de sujets de société on peut être d'accord. Cette réforme, vous êtes portés par la croissance européenne et vous n'en profitez pas pour remettre en cause fondamentalement ce modèle français. Parce que attendez, les emplois-jeune ce n'est pas mal, mais on l'a pris sur les fonds de l'exclusion. En réalité, je peux vous dire que sur les financements, des CES, des CEC, des contrats de ville, il n'y a plus un sou aujourd'hui dans les différents départements français. Alors on pourra avoir des sujets comme cela. Pour répondre au problème de l'opposition, il y a c'est une vraie nouvelle que l'UDF existe aujourd'hui, que cette culture démocrate chrétienne laïque, un peu différente, qui est plus provinciale, soit à nouveau présente dans la paysage politique. Je crois que François Bayrou a réussi son pari. C'est une vraie formation qui va avoir une sensibilité légèrement différente, on en parlera ensemble, elle va être différente. Mais celle-là, elle a 20 % d'opinions publiques réellement devant elle, là actuellement à 9 %, un peu plus entre 9 et 10. Soyons un peu humble les uns et les autres dans tous ces évènements-là. Moi, je me réjouis qu'il y ait de l'écologie, je voudrais que l'opposition insiste plus sur l'écologie. Qu'il y ait des mouvements écologiques plus forts on a commencé avec Patrice Hernu et l'Écologie Bleue, je crois qu'on a un déficit sur ces sujets de société. Il faut qu'on regarde, pas de l'écologie politique, mais de la véritable écologie… et je pense que l'on peut regagner effectivement après.

Arlette Chabot :
Noël Mamère.

Noël Mamère :
Je crois qu'il s'agissait d'une émission spéciale sur les européennes ?

Arlette Chabot :
Oui. Sur la suite aussi.

Noël Mamère :
Donc je ne vais pas conclure comme mes collègue sur des problèmes de politique intérieure, mais d'abord sur des problèmes d'Europe. On a élu un Parlement européen, je souhaite que ce Parlement européen prenne plus de pouvoirs, d'initiatives et de contrôles de la Commission européenne. Il a fait preuve à la veille des élections d'un courage auquel il ne nous avait pas habitué, en faisant tomber la Commission. Ce n'était pas pour l'Europe un affaiblissement, c'était un renforcement avec une introduction de plus de démocratie dans l'Europe. Le Parlement européen, il faut que ceux qui nous écoutent le sachent, c'est le seul lieu citoyen de toutes les instances de l'Union européenne, puisqu'il est élu par l'ensemble des citoyens européens. C'est donc par le biais du Parlement que nous avons réintroduire la démocratie, et surtout que nous devons introduire le contrôle de ce que certains appellent les technocrates de Bruxelles. Je rappellerais que la Commission, ce n'est pas un agrégat de technocrates, que Monsieur Romano Prodi qui en est le nouveau président, ne vient pas de la technocratie de l'Ecole nationale de l'administration italienne. Qu'il était professeur et qu'il était le président du conseil des ministres italiens. Il est donc un politique. C'est aux politiques de faire le boulot, c'est aux politiques de contrôler et c'est aux politiques de contribuer à construire cette Europe. Je souhaite que dans les cinq ans qui viennent, ce Parlement européen et cette Commission européenne arrive à se détacher des exigences du conseil des ministres, qui est toujours, toujours plus proche des lobbies que de l'intérêt général. L'intérêt général, c'est réviser la Politique agricole commune, pour que nous n'ayons plus de drame comme le poulet à la dioxine. C'est réviser notre politique de sécurité alimentaire pour que nous n'ayons plus sur nos assiettes aujourd'hui le nouveau baromètre des inégalités avec une alimentation complètement uniformisée, empoisonnée pour les pauvres et une alimentation de qualité pour les riches. Voilà des inégalités contre lesquelles l'Europe peut lutter…

Arlette Chabot :
Et donc que les Verts soient entendus.

Noël Mamère :
Enfin au plan interne, je représente ici ce soir le Mouvement des Verts qui a fait presque 10 %, aux élection européennes. La réalité, c'est que nous sommes aujourd'hui la deuxième force de la gauche que nous sommes l'incarnation, il y en aura d'autres avec nous. De l'émergence de cette troisième gauche au sein de l'Europe qui est une gauche de la réforme, une gauche de solidarité, une gauche des conduites sociales, cette gauche-là, elle doit être entendue par le Premier ministre et par le Gouvernement. Et je le répète encore ce soir, non point en terme de marocains et de portefeuilles, mais en terme d'orientation. Et je crois que le Premier ministre pour reprendre un slogan, évoqué par Monsieur Philippe de Villiers tout à l'heure, puisque nous sommes à 30 ans de mai 68, je pense que le Premier ministre ne doit pas mettre des murs sur ses oreilles et entendre les Verts.

Arlette Chabot :
Merci beaucoup. Merci tous d'être venus. Et notamment à Eric Raoult peut-être, parce que les volontaires au RPR ce soir étaient extrêmement rares pour êtres présents. Merci à vous, merci à Nathalie Saint-Cricq et à Jean-Michel Charpentier qui ont préparé cette émission et aussi à Jérôme Rovan (phon) qu'il l'a réalisée. C'est l'été, c'est les vacances, nous vous souhaitons bien sûr de bonnes vacances et bon été bonsoir.

Alain Duhamel :
Bonsoir.