Texte intégral
Europe 1 : 31 août 1992
J.-P. Elkabbach : Vous voulez une Europe aux bonnes joues, avec de belles couleurs. Si ça continue, vous ne l'aurez pas.
B. Lalonde : Si si, on l'aura. J'y tiens. Je voudrais maintenant que ça sorte des tripes. L'Europe, ce n'est pas uniquement une affaire de raison, une affaire raisonnable, comme on dit, une affaire de sous. C'est une affaire passionnante, une affaire de cœur. C'est la plus formidable cause qu'on ait devant nous. Pour la première fois dans l'histoire, des Nations qui se sont toujours tapées dessus, décident d'engager la construction d'une Communauté. Ça serait tellement triste. Quand j'étais secrétaire d'État, je n'avais pas droit d'aller en conseil des ministres français. Mais j'allais au conseil des ministres de l'environnement de la communauté européenne. Donc, je voyais mes collègues européens beaucoup plus souvent que mes collègues français.
J.-P. Elkabbach : Qu'est-ce qui a changé ?
B. Lalonde : Ça a été formidable, tout ce qu'on a pu faire. Vraiment formidable. À chaque fois, on sortait des décisions extrêmement importantes. Une fois, sur les actions de pollution de l'air, les États-Unis refusaient de faire quoi que ce soit. Pourtant, ils polluent trois fois plus que l'Europe. Nous sommes allés là-bas. C'était sous la présidence irlandaise. Je craignais que l'Irlande ne défende pas bien toute l'Europe, que les Anglais fassent plutôt bande à part. Pas du tout. Tout d'un coup, j'ai vu la puissance européenne. J'ai vu le président de la Communauté européenne, irlandais, dire son fait aux États-Unis et on a gagné. Parce que c'est une telle puissance. S'il n'y a pas l'Europe, personne ne s'occupera du Tiers-Monde, personne ne s'occupera de la planète. On a besoin de l'Europe et je peux vous dire, moi, que c'est un bon traité, le Traité de Maastricht. Je fais partie des gens qui l'ont lu. Je ne fais pas de politique politicienne. Je ne me sers pas, moi, du référendum pour virer les gens de mon propre parti comme le fait SÉGUIN pour prendre la place de Chirac, comme le fait Mme Blandin pour prendre la place de Waechter, ou De Villiers pour prendre la place de Giscard. On voit bien que tout le monde se sert du référendum pour faire de la politique intérieure.
J.-P. Elkabbach : Et vous vous servez de ça pour arriver à avoir des postes ministériels dans une autre majorité ?
B. Lalonde : Point du tout. Je préfère même que mon mouvement disparaisse du moment que l'Europe existe. C'est beaucoup plus important. L'Europe, c'est l'histoire, c'est nos générations, c'est l'an 2000 et la suite, tandis que la politique intérieure, les élections, franchement, ça doit venir après.
J.-P. Elkabbach : Que peut-on dire pour convaincre ?
B. Lalonde : Il faut dire ce qu'on pense carrément. Il faut dire les choses honnêtement. Moi, je trouve que c'est un bon traité, pour deux raisons : première raison, ça achève l'union économique. C'est ce que nos aînés voulaient. Deuxième raison, la plus importante : ça crée beaucoup de choses nouvelles que nous écologistes, par exemple, avec d'autres, avions toujours réclamées : qu'il y ait plus d'Europe politique, qu'il y ait une identité. Même politique étrangère commune, mêmes perspectives, même défense commune. Vous avez maintenant une Europe sociale qui se constitue. Europe de l'Environnement.
J.-P. Elkabbach : Êtes-vous prêt à aller le dire à la même tribune que Waechter ?
B. Lalonde : Waechter doit le dire avec moi. L'impression qu'on a après ce congrès, c'est que les Verts sont ni pour ni contre et que les Écologistes seraient du coup hésitant. Génération Écologie est pour l'Europe. La moitié des Verts est pour l'Europe. Ça veut dire que les trois quarts des écologistes sont vraiment pour l'Europe. J'invite Waechter à faire campagne de manière à monter à la même tribune. C'est tellement important.
J.-P. Elkabbach : Hier, les Verts ont accepté de répondre à la main que vous leur tendiez. Quelle forme prendrait ce pôle écologiste ?
B. Lalonde : Franchement, d'abord ce qui compte, c'est l'Europe. Ensuite, on pourra parler de politique intérieure. Si ça ne marche pas l'Europe, si vraiment il y a ce tremblement de terre qui arrive, à ce moment-là, les choses seront très difficiles dans le mouvement écologiste, comme partout.
J.-P. Elkabbach : S'il y a non, il ne peut pas y avoir d'accord avec Waechter ?
B. Lalonde : Ça sera plus difficile. Parce qu'enfin, pourquoi est-ce qu'A. Waechter se déclare partisan du oui seulement maintenant ? S'il l'avait dit avant, peut-être qu'il aurait eu plus de chance de convaincre son propre parti. Pourquoi est-ce que les partisans du oui sont venus si tard et ont pris tant de vacances et pourquoi sont-ils si ternes et ennuyeux quand ils parlent de l'Europe.
J.-P. Elkabbach : Quel type d'alliance êtes-vous prêt à conclure avec les Verts ?
B. Lalonde : Je suis prêt à travailler pour une coopération plus forte entre écologistes. Pourquoi se diviser ? On ne se divise que s'il y a de fortes raisons de se diviser. Le point le plus important qui nous séparait, mais les Verts ont progressé là-dessus : je ne crois pas, moi, à 100 % d'écologie pour la France, ça n'existe pas. Je crois à 20 % et il y a d'autres causes que l'écologie : la politique étrangère, la politique sociale, l'économique. L'essentiel, c'est qu'on se mette d'accord là-dessus. Sur le reste, l'environnement, on sera d'accord. C'est sur le reste que ça compte. En revanche, la politique est si déconsidérée dans notre pays, notamment à gauche que clairement, il y a un rôle nouveau à constituer, une façon nouvelle de faire les choses.
J.-P. Elkabbach : Pour quoi faire ?
B. Lalonde : Pour renouveler tout simplement les cadres de ce pays, pour proposer des changements de politique très importants que moi j'ai commencé déjà à faire quand j'étais au gouvernement. Mais il y en a plein d'autres maintenant à engager.
J.-P. Elkabbach : Pensez-vous que vous arriverez à entrer à l'Assemblée nationale avec ce type de scrutin ?
B. Lalonde : Bien sûr. Parce qu'il y aura maintenant des triangulaires, des quadrangulaires. Il y a un éclatement, en ce moment, des forces politiques. Ça part de tous les côtés et c'est normal. Ce pays n'a pas les partis politiques en face des causes politiques. Les partis politiques que nous avons ont été créés il y a longtemps. Ça répondait à des questions d'il y a vingt ans.
Aujourd'hui, vous voyez bien que sur une question essentielle comme celle de l'Europe, tous les partis explosent. Par conséquent, il faut les reconstruire sur de vraies questions.
J.-P. Elkabbach : La clé, c'est d'abord le 20 septembre ?
B. Lalonde : Mais c'est la clé de tout et surtout de notre avenir à tous. Nous avons rendez-vous avec l'histoire le 20 septembre.
TF1 : 1er septembre 1992
B. Lalonde et P. de Villiers
P. Poivre d'Arvor : F. Léotard écrit dans Le Figaro que les partisans du non font preuve de hargne. Vous avez le sentiment de faire partie de cette bande ?
P. de Villiers : Non, j'ai le sentiment inverse. Le non argumente et très souvent, les partisans du oui ont tendance à nous exclure un peu trop vite de la communauté nationale. Je suis surpris que les sondages nous montrent que le oui et le non se tiennent dans un mouchoir parce que quand on voit que le pouvoir ses acolytes ont fait donner et font donner chaque jour davantage la grosse bertha médiatique de la propagande, c'est extraordinaire. On entend aujourd'hui comme on entendait en 81 que le socialisme c'est l'emploi. Aujourd'hui, on entend « Maastricht, c'est l'emploi ». En réalité, on a trois millions de chômeurs et Maastricht, c'est pas l'emploi, c'est le chômage. Dans mon département, en Vendée, j'ai fait faire une étude, notamment pour les industries de main d'œuvre. Mes experts sont arrivés à la conclusion affolante que 30 % des emplois notamment industriels sont menacés par le processus de Maastricht. Pas simplement parce que le super État technocratique va coûter très cher mais aussi et surtout parce qu'il y a un membre de phrase dans le traité de Maastricht qui a disparu et qui était le fondement même du traité de Rome, c'est l'union douanière, c'est la préférence communautaire. Je suis profondément européen. Je ne suis pas pour qu'on fasse une forteresse mais je ne suis pas non plus pour le libre échangisme mondial. Il faut donc que l'Europe puisse avoir tout autour d'elle ses frontières extérieures. Ça n'est pas le cas car le Traité de Maastricht, dans son article trois, supprime parmi les missions de la Commission le tarif extérieur douanier commun. Il faut qu'il y ait des frontières, qu'il y ait une protection de telle manière que toute nos grandes industries forment une véritable communauté. Maastricht annonce d'une certaine manière la fin du marché commun. C'est la raison pour laquelle Maastricht, c'est le chômage.
P. Poivre d'Arvor : Quand vous parlez de « grosse bertha médiatique », vous y incluez Giscard ?
P. de Villiers : Le socialisme finissant est dans l'ambulance. Je n'y peux rien s'il y a des gars de chez nous qui ont accepté d'être chauffeurs.
P. Poivre d'Arvor : Ça vous semble être un discours rétrograde ?
B. Lalonde : La suppression du tarif douanier, ça n'est pas exact. La préférence communautaire existe et il n'y a aucun article du traité qui dise « suppression du tarif extérieur douanier ». Simplement, il est là depuis 20 et on n'en parle point parce qu'il est là. Je ne parlerai pas du chômage et de l'emploi parce que depuis que je suis citoyen, j'entends tellement d'hommes politiques me dire qu'on va créer des emplois que finalement, j'ai compris que personne ne savait exactement. Ce qui est sûr c'est que l'Europe est bonne pour l'économie. En revanche, la croissance économique ne créé pas beaucoup d'emplois et là, nous avons un problème pour les gens de notre génération, c'est de réfléchir à d'autres formules pour répondre à cette crise du chômage. En revanche, pour moi, l'Europe c'est ma génération. Je suis un défenseur passionné de l'Europe. J'arrive de la Conférence de Rio. S'il n'y a pas l'Europe, c'est foutu, on n'arrivera jamais à la solidarité avec les pays en voie de développement, on n'arrivera jamais à équilibrer les États-Unis qui viennent de créer une puissance considérable avec le Mexique et le Canada. Comme défenseur de l'environnement, ça a été formidable l'Europe, ça nous a apporté un progrès extraordinaire. Les voitures propres par exemples, s'il n'y avait pas eu l'Europe, on ne les aurait pas, l'essence sans plomb, on ne l'aurait pas. Et les technocrates ! Où sont-ils ? En France. Pour l'Europe, c'est surtout des interprètes et des traducteurs. Il peut y avoir des défauts, il faut faire attention mais c'est quand même un chef d'œuvre, l'Europe. C'est un bon traité parce que ça achève ce qui a déjà été commencé. Ça créé enfin ce qu'on réclame depuis longtemps: plus de social, plus de démocratie, plus de justice, plus de sécurité, plus d'environnement, plus d'identité européenne.
P. de Villiers : Je suis aussi européen que vous et je m'étonne qu'il y ait des gens comme vous qui disent « si le non l'emporte, ça va casser l'Europe ». Non, l'Europe c'est pas simplement une affaire politique, une affaire juridique, l'Europe est dans nos cœurs. Si le non l'emporte, premièrement, le Traité de Rome demeure, l'acte unique demeure et la liberté de circulation s'applique au premier janvier comme prévu. Mais, qu'est-ce qui change ? Dans tous les cas de figure, il faut renégocier le Traité de Maastricht. Si le oui l'emporte, la renégociation se fera aux conditions de nos partenaires qui s'y préparent et si le non l'emporte en France, elle pourra être le leader de la renégociation et imposer ses conditions. On a fait croire aux Français que le problème des déchets hospitaliers était réglé à partir du décret de Mme Royal. Or, j'ai sous les yeux le journal des communautés : le 9 juillet 1992, les magistrats de la Cour de justice de la communauté ont annulé le même décret belge concernant les mêmes procédures pour les déchets dangereux en provenance d'Allemagne. C'est-à-dire que les États sont désormais destitués du pouvoir de contrôler la libre circulation, la décision de Mme ROYAL est contraire au droit communautaire. C'est ça la technocratie. C'est un super État qui s'éloigne des citoyens. La demande des gens aujourd'hui, c'est la proximité des décisions. Or, Maastricht va renforcer un super État lointain, anonyme, collectif qui va pondre 80 % de la législation.
B. Lalonde : Quand je suis arrivé au gouvernement, il y avait des bateaux qui circulaient partout avec des déchets. Ça m'a choqué et on a décidé de changer la législation. L'Europe que l'on a prise en marche c'était celle que vous nous aviez laissée. On croyait qu'on pouvait laisser des déchets comme des marchandises. On a fait une convention mondiale pour interdire toute exportation de ce genre et dans la communauté, on est arrivé en mars 91 à une nouvelle directive qui impose le principe de proximité. Les juges ont jugé alors que cette directive n'était pas encore promulguée. Par conséquent, maintenant, s'applique dans toute la communauté un principe moral. Les déchets ne circulent pas.
P. de Villiers : Le problème c'est que la commission qui a saisi la Cour de justice.
B. Lalonde : Je tiens le pari. Cette affaire de déchet est maintenant réglée.
P. de Villiers : Ça coûte cher le super État technocratique. 1200 FF par an dans les foyers français. C'est le gouvernement des juges, des banquiers.
B. Lalonde : Les onze partenaires de la France ne sont pas comme ça à votre disposition pour renégocier un traité comme vous le voudrez. L'Europe est là, il y a un mouvement extraordinaire, vous avez vu ce qui se passe en Europe de l'est, vous avez vu ce qui se passe un petit peu partout. C'est le moment vite de constitue un pôle de stabilité et de ne pas se faire avoir, donc c'est très important et vous ne pouvez pas tout d'un coup renégocier comme vous voudrez. Ce serait sans doute moins bien négocié. Et quant à l'argent, vous oubliez l'argent qui revient de l'Europe vers la France. Je considère qu'il y a trop de niveaux en France, et les palais des conseils généraux, régionaux, il y en a peut-être un de trop. Et si l'on estime que l'Europe est indispensable, parce que l'on en a besoin pour la France et pour le monde.
P. de Villiers : Vous considérez la France comme une collectivité territoriale.
B. Lalonde : Non, c'est un peuple d'abord la France, M. de Villiers, peut-être qu'il faudrait un peu moins d'étages, peut-être que l'on pourrait faire des économies. Peut-être que l'on pourrait réfléchir tranquillement nous aussi à une réforme de nos institutions pour nous adapter.
P. de Villiers : Pour l'Europe, à laquelle nous sommes tous très attachés, mais pas à cette Europe technocratique, qui est un risque pour la France, et moi je ne veux pas que la France disparaisse, et un risque pour la démocratie.
RTL : 7 septembre 1992
R. Artz : Comment en êtes-vous venu à votre oui pour Maastricht ?
B. Lalonde : J'ai toujours été favorable à l'idée européenne que je trouve magnifique, sans exemple dans l'histoire. Autant de nations effacent leurs querelles et cherchent à construire quelque chose ensemble. J'ai lu le Traité, il est très bon. Parce qu'il achève le Traité de Rome, l'Union économique et surtout, il fait passer le Marché commun à l'Union européenne. On crée enfin l'Europe de la citoyenneté, de la démocratie, de l'environnement, du social. Il y a un certain nombre d'articles qui sont bien sur l'environnement. Quand c'est court et que ça marche, c'est épatant. Vous avez les fondements de la politique de l'environnement qui sont expliqués. Vous avez aussi de l'argent, qui manquait jusqu'à maintenant pour la politique de l'environnement. Maastricht crée un fond de cohésion qui peut servir à la politique de l'environnement.
R. Artz : La France se renforce-t-elle en créant un système qui renforce la monnaie unique ?
B. Lalonde : Les conditions montrent qu'il faut faire partie du club des bons conducteurs. Il ne faut pas qu'il y ait trop de déficit, de dettes, il faut que les monnaies soient fortes. Ce n'est pas plus mal. La France sera dans le club des monnaies fortes. Le Traité est très clair : voulez-vous une union toujours plus étroite entre les peuples ? c'est oui ou non.
R. Artz : Vous ne regretterez pas le franc ?
B. Lalonde : Il y a un certain nombre de conditions, des étapes et en 1996, une grande réunion pour voir où on en est. Ça n'est pas un saut dans l'inconnu. Le Traité est bon pour moi et tout cela me fait penser à des gens hésitant à entrer dans une piscine. Une fois qu'on est dedans, humm, qu'elle est bonne.
R. Artz : Êtes-vous d'accord avec cette affirmation plus d'Europe = plus de paix ?
B. Lalonde : Je suis affolé de voir que les peuples divorcent, on ne sait pas pourquoi, tout à coup, il suffit qu'il y ait une campagne de dénigrement dans un pays, vous avez une réaction dans les journaux d'un autre pays. Regardez ce qui se passe à côté de nous. C'est un effort permanent et la paix, je l'ai expérimentée de la façon suivante : je fais partie des gens dont les parents étaient à Londres pendant la Seconde guerre. Au gouvernement, j'ai assisté aux sommets franco-allemands tous les six mois, ce miracle, on devient copains avec des gens dont on se méfiait peut-être. C'est comme dans une famille obligée d'aller aux repas de famille régulièrement, je pense que c'est le trait de génie de De Gaulle et d'Adenauer. Je crois que dans ce Traité, dans la construction européenne, l'amitié franco-allemande, c'est vrai, c'est très profond et très important.
R. Artz : Vous êtes-vous heurté à la technocratie bruxelloise ?
B. Lalonde : Je me suis heurté aux technocrates plutôt qu'aux bureaucrates, et pas tellement en fait, parce qu'ils sont peu nombreux. Je me suis surtout heurté à ce fait, qu'ils n'étaient pas assez nombreux et n'avaient pas le temps d'aller assez vite. Vous êtes éventuellement agacé parce que vous avez du mal à communiquer. Mais les vrais technocrates contre lesquels je me suis heurté étaient à Paris. Chaque fois que j'essayais d'avancer, notamment dans l'histoire des voitures propres, c'était un grand constructeur français qui était contre l'essence sans plomb, il a fallu le contrevenir et il avait placé un certain nombre de ses technocrates dans l'administration française. Ils sont plutôt dans les États-Nations et pas tellement à Bruxelles. Il faut expliquer aux Français comment cela se passe. D'abord, c'est le conseil des ministres qui décide, pas la Commission. Nous nous réunissions le matin et ne terminions que le matin, avec à chaque fois des papiers, parce qu'on demandait que ça circule dans toutes les langues avant de décider. Dans l'ensemble, les technocrates sont chez nous.
R. Artz : À quoi ressemble l'Europe dont vous rêvez ?
B. Lalonde : Elle n'est déjà pas mal comme elle est, mais je la souhaite plus gaillarde, qu'elle soit pleine de suc, pleine de jus, pleine de terroir et j'avoue que j'ai été surpris de cette histoire de fromages. En réalité, c'est le gouvernement français qui avait demandé à Bruxelles de protéger le fromage au lait cru. Je souhaite que l'on aille dans cette direction. Je voudrais m'adresser aux agriculteurs. Je crois que pendant longtemps, leur demande était d'aller à l'encontre de l'Europe des terroirs avec des produits industriels fades et sans saveur, qui dépeuplent les campagnes. L'Europe doit être généreuse. S'il n'y a pas d'Europe, qui va défendre le Tiers-Monde, la planète ? J'ai assisté à la montée de l'Europe qui disait à la montée de l'égoïsme des États-Unis, aux PVD, asseyez-vous à la même table, négocions pour sauver la planète. S'il n'y a pas l'Europe, personne ne défendra la planète. Elle est plus généreuse que les autres pays. Sans elle, je me sentirais mutilé comme citoyen, on ne pourra pas agir pour la planète.
R. Artz : Quelles traces cette campagne va-t-elle laisser dans la vie politique française ?
B. Lalonde : Hélas, ça revient toujours comme avant. Mais, enfin, ça ne devrait pas. Ce que l'on voit, c'est que l'on a toujours fait de la politique en France comme si l'Europe n'existait pas. C'est ce qu'on ne peut plus se permettre aujourd'hui. Il faut mettre l'avenir de la participation des Français à l'Europe au centre de la vie publique française. J'aurais du mal à faire de la politique avec ceux qui auront été contre l'Europe, je ne leur pardonnerais pas d'avoir risqué de faire gagner le non.
La Croix : 8 septembre 1992
La Croix : Vous êtes un des rares, parmi les partisans du oui, à avoir un discours aussi enthousiaste.
Brice Lalonde : Oui. Je pense que le traité de Maastricht est un beau texte. C'est beau ! C'est un bon et un beau traité. C'est beau comme la Constitution française, que personne ne connaît dans le détail. Dans Maastricht, il y a un préambule magnifique. Et puis c'est très, très simple et très, très clair : la coopération entre les peuples et une union de plus en plus étroite.
Je suis honteux pour la classe politique. Je ne comprends pas pourquoi nous avons une telle pasteurisation des oui. La plupart des partis ne se sont jamais donné le mal de faire chanter l'Europe et de l'expliquer. Au contraire, ils l'ont toujours utilisée comme bouc émissaire quand il fallait prendre des mesures impopulaires. C'est inouï.
La Croix : Mais vous reconnaissez vous-même que le traité n'est pas parfait.
Brice Lalonde : Mais bien sûr ! C'est normal. Au Parlement, croyez-vous que mes lois étaient parfaites, alors qu'il avait fallu tenir compte de l'avis de mes collègues ministres, du Conseil d'État, et des amendements d'État, et des amendements parlementaires ? Je trouve le traité remarquable. Vous avez quand même la continuation du traité de Rome, avec l'Union économique et monétaire, et puis enfin tout ce qu'on réclame depuis trente ans et qui manquait à l'Europe parce que la Communauté européenne de défense avait été repoussée, c'est-à-dire de la politique, de l'identité, de la citoyenneté. Un peu plus de démocratie avec des pouvoirs supplémentaires au Parlement, la parole aux régions, de l'argent pour l'environnement, les régions pauvres, etc.
La Croix : Vous considérez le droit de vote des Européens comme une avancée tout en restant opposé au droit de vote de tous les étrangers ?
Brice Lalonde : Mais si on est pour l'Europe, alors on ne considère plus tout à fait les concitoyens comme des étrangers. C'est une catégorie nouvelle qui est en train d'émerger. C'est un choix qu'on fait. C'est d'ailleurs typiquement dans la tradition française puisque la citoyenneté, c'est un choix chez nous, ce ne sont pas des considérations ethniques.
La Croix : Maastricht est-il un bon traité pour l'écologie ?
Brice Lalonde : Oui. On passe quand même de la croissance pour la croissance inscrite dans le traité de Rome à une croissance « durable » avec respect de l'environnement. Les fondements sont là, même si on peut toujours faire mieux.
Je pense que c'est la dimension indispensable pour régler nos problèmes et les problèmes de la planète. Je l'ai déjà expérimenté en tant que ministre de l'environnement. S'il n'y avait pas eu l'Europe, une grande partie de ce que j'ai fait n'aurait pas débouché.
La Croix : Certains Verts appellent à voter non parce qu'ils jugent que le traité n'est ni assez démocratique, ni assez social, ni assez écologique. Cela peut-il remettre en cause l'union des écologistes en France ?
Brice Lalonde : Si le non l'emporte, certainement. Car cela veut dire que la France ne s'occupe plus de la planète. Je ne veux pas dramatiser mais, pour moi, ce serait une mutilation. Lisons le traité il y a quand même plein de choses. Plein ! C'est même beaucoup trop. Il ressemble à un programme juvénile d'organisation politique. C'est fou !