Texte intégral
La Croix : 19 mars 1993
La Croix : Égalité continue des chances et partage du travail sont, selon vous, les solutions au problème du chômage. Le clivage entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre dessine-t-il un nouveau clivage droite-gauche ?
Michel Rocard : Le problème n'est pas de définir des clivages pour le plaisir. Il s'agit de savoir s'il est possible de sortir de la crise de civilisation où nous sommes plongés. Tous les pays développés, Japon compris, connaissent une stagnation économique, une hausse rapide du chômage et une déstabilisation sociale. Tant de personnes sont exclues du marché du travail et donc d'une dignité et d'une responsabilité sociales !
Nous avons un devoir d'audace. Je suis venu tard à cette idée de partage du travail ayant vécu longtemps avec le sentiment que nous tenions les outils qui pouvaient améliorer la situation. Mais il suffit que la croissance mondiale passe de la tranche des 3 % à la tranche des 1 % pour casser tout ça, affaiblir tous les dispositifs d'insertion et de formation.
Maintenant, les grands drames ne sont plus des drames de classe. Ce sont des drames de trajectoires individuelles, de voies en impasse. Plus personne n'y échappe, agriculteurs, salariés à faible qualification mais aussi cadres, y compris supérieurs.
Désormais, à chaque étape de la vie, la question de l'égalité des chances doit être posée. Cette question doit l'être, avec celle de partage du travail.
Aussi, je préfère que nous nous donnions le temps d'approfondir ces questions, de les détailler, avant de parler des clivages qu'elles peuvent provoquer.
Voilà ce que j'ai dans la tête. Ou doit pouvoir mobiliser les chefs d'entreprise en leur disant : vous gardez tous vos employés, vous les payez la même somme – les salaires ne bougent pas – mais vous les libérez pour 10 % du temps consacrés à la formation, à l'éducation de leurs enfants, à leurs loisirs, à des occupations d'intérêt général. Pour ces 10 % libérés, vous embauchez d'autres gens et vous les rémunérez avec la part des allocations chômage, que l'ANPE aura mise à votre disposition.
Le progrès, dans notre pays, se trouve sans doute dans ce genre de pistes. Si j'arrive à convaincre, un rassemblement de forces naîtra. Et, de là, un clivage entre ceux qui y souscriront et ceux qui s'y opposeront. Cela déplacera la coupure droite gauche et lui donnera un sens profondément différent.
La Croix : Ce « devoir d'audace » pour aujourd'hui n'est-il pas l'aveu d'une désillusion sur les mérites de la « saine gestion » que vous avez menée en tant que Premier ministre ?
Michel Rocard : Non, la saine gestion est une absolue nécessité. Mais les évolutions du monde, rapides et profondes, la rendent absolument insuffisante. D'où le retour aux idées.
La Croix : Pensez-vous qu'en période de stagnation économique, il soit possible de demander aux Français d'accroître leurs efforts de solidarité pour lutter contre l'exclusion ?
Michel Rocard : Il est, en effet, important de renforcer les efforts de solidarité. Mais il ne s'agit pas d'argent. Ce qui marche le moins bien dans le RMI (revenu minimum d'insertion) c'est le I. Je ne suis pas favorable à l'idée d'accroître le niveau des allocations compensatrices de misère (qu'il s'agisse des allocations chômage, du RMI, etc.) à un niveau qui dissuade la recherche du travail. C'est vraiment du côté de l'accompagnement humain des démarches d'insertion qu'il y a aujourd'hui un manque en France. Et là, il n'est pas seulement possible mais nécessaire d'étendre les efforts de solidarité.
La Croix : La question du partage du travail se pose aussi d'une certaine façon à l'échelle mondiale. Comment réagissez-vous en voyant monter actuellement les thèmes protectionnistes ?
Michel Rocard : Nous avons beaucoup de chômage maintenant parce que trop de pays qui paient leur main-d'œuvre à 10 % des salaires de la nôtre et qui n'ont pas de sécurité sociale ont un absolu droit à envahir le monde entier de produits répondant aux mêmes besoins que les nôtres. Ce n'est pas tenable.
La réponse protectionniste est une réponse maladroite, très dangereuse. Elle va enfler si elle n'est pas bien dérivée, si les dirigeants ne réfléchissent pas à temps et intelligemment.
Que le gendarme du commerce international, le fameux Gatt, soit un organisateur de la lutte contre le dumping social. Qu'il soit admis par exemple qu'un pays comme le nôtre puisse taxer à ses frontières des marchandises produites par des pays n'ayant pas de protection sociale.
La Croix : Une révision de la Constitution a été lancée par François Mitterrand. Aborde-t-elle correctement la question des sanctions à la responsabilité politique ?
Michel Rocard : Qu'appelez-vous la responsabilité politique ? L'esprit public apporte lui-même sa sanction quand il constate qu'une responsabilité n'a pas été assurée. Il semble que le suffrage universel va se charger d'en donner, des sanctions, dans les jours qui viennent. C'est, en tout cas, ce à quoi tout le monde s'attend.
La Croix : Que pensez-vous du débat sur les nominations dans les grands corps ?
Michel Rocard : Je suis un peu indigné de certains commentaires. Lorsque mon prédécesseur M. Chirac a été nommé Premier ministre, en 1986, il a trouvé en fonction un secrétaire général du gouvernement et un général chef de son cabinet militaire. Il les a virés pour le principe, et il a nommé deux hommes avec qui il était supposé avoir des relations intellectuelles et politiques plus proches. Ces deux hommes étaient de qualité. Je les ai trouvés en fonction en 1988. Je les ai gardés tous les deux L'un est d'ailleurs toujours le secrétaire général du gouvernement.
Alors, on se permet d'incriminer la nomination de Pierre Joxe comme premier président de la Cour des Comptes lui qui en est un des membres les plus expérimentés et auquel son caractère anguleux et sa rigueur donneront probablement la possibilité de réveiller ce grand corps de l'État qui n'attend que cela. Il y a au moins une chose que les alternances ont prouvée : la compétence n'est ni de droite ni de gauche.
La Croix : Pensez-vous que votre appel au big-bang peut avoir des effets importants sur les électeurs indécis de ces législatives ?
Michel Rocard : Je l'espère bien. Cela dit, cet appel ne s'arrêtait pas à l'horizon des législatives. Il engage pour quelques années. Mais, déjà, beaucoup de gens m'ont écrit qu'il leur redonnait l'espoir.
La Croix : Seriez-vous favorable à un désistement systématique des candidats socialistes en faveur des candidats écologistes arrivés en tête à l'issue du premier tour ?
Michel Rocard : Oui, quand il est imposé par le résultat du premier tour. Au profit de tout représentant des forces de progrès n'appartenant pas à la coalition de la droite, bien entendu. Les écologistes ne sont pas les seuls. Vous avez des radicaux de gauche, des centristes et aussi des communistes.
La Croix : Désistement en toutes circonstances ?
Michel Rocard : Oui. Que les candidats socialistes aient franchi ou non la barre des 12,5 % des inscrits.
La Croix : Existe-t-il un calendrier du big-bang ? Les élections européennes de 1994 seront-elles un moment important ?
Michel Rocard : C'est vrai que le discours de Montlouis a eu beaucoup d'échos, mais je ne veux me prononcer ni sur un calendrier ni sur une échéance. Pour une raison simple : ce ne sera pas une aventure individuelle sous la responsabilité d'un seul homme. J'entends bien impulser, mais ce sera très collectif.
La Croix : Quelle est la place de l'Europe dans cette bataille d'idées ?
Michel Rocard : Elle est le champ nécessaire, bien entendu. Le constat que nos sociétés sont en crise profonde est général et les réponses seront souvent européennes.
La Croix : Mais la construction européenne aussi est en crise, politique et monétaire. Faut-il reprendre la démarche communautaire sur d'autres bases ?
Michel Rocard : Il faut se tenir à ce qui est commencé, qui a été rendu plus difficile par un grand coup de scepticisme, mais qui est important. Avec le traité de Maastricht, le concept d'une politique étrangère et de sécurité devenant commune est quand même en place. Il ne faut surtout pas y renoncer. Nous risquons, à cause des Britanniques et des Danois, de prendre un peu de retard. C'est une raison de plus pour intensifier les efforts. En matière monétaire, l'axe franco-allemand a résisté. C'est l'essentiel. C'est la base de redémarrage du système monétaire européen. Il faut donc le conforter.
La Croix : Il faut défendre la monnaie quelles qu'en soient les conséquences pour l'activité économique ?
Michel Rocard : La Grande-Bretagne fait, plus vite que nous ne pouvions le penser, et pour son malheur, la démonstration que les dévaluations compétitives aujourd'hui ne marchent même plus. Elle n'a même pas eu le sursaut de croissance qu'elle pouvait normalement en attendre. Autrement dit, la Grande-Bretagne démontre que la stratégie Pasqua-Séguin ne colle pas. On s'en doutait, remarquez.
La Croix : Dernière question sur Conflans...
Michel Rocard : Oui, je vais gagner. Quelle était la question ?
Le Monde : 23 mars 1993
Je suis triste. Quelle que soit l'ampleur des fautes commises, et il y en a eu, je ne pense pas vraiment que nous avions mérité cela. Et je songe avec émotion ce soir à la peine de tous les Français de gauche. Nous avons gravement reculé, cela montre à quel point il nous faut nous transformer. Nous sommes isolés, ce qui pour le second tour est le drame. Cela montre à quel point il nous faut devenir capables de retrouver les contacts avec d'autres, de parler sans arrogance, de rassembler. En tout cas, les choses ce soir sont claires, et les choix très simples.
Ou bien nous restons sans réagir, auquel cas nous nous préparons dimanche à un raz-de-marée démesuré, partiellement immérité, mais en tout cas dangereux pour la France. Ou bien, au contraire, commence dès ce soir cette transformation profonde à laquelle j'ai appelé, transformation qui suppose qu'immédiatement, sans négociations, sans marchandages, sans états d'âmes, nous tendions la main à tous ceux qui, à côté de nous aujourd'hui, avec nous demain, veulent non seulement préserver mais retrouver le chemin de l'avenir.
Pour ce faire, il faut que les abstentionnistes retrouvent le chemin des urnes, que les Français retrouvent le chemin de la gauche. La France, comme chacune et chacun d'entre vous, a besoin qu'il existe une opposition, un vrai contrepoids. Cela devient l'urgence.
J'appelle chacune et chacun de ceux qui n'ont pas voté pour la droite au premier tour à voter contre elle au second tour et j'appelle tous ceux qui souhaitent reconstruire, cultiver, développer la flamme de l'espérance à se déclarer capables de le faire tous ensemble.
RTL : 23 mars 1993
P. Caloni : C'est rare de voir un dirigeant politique de haut niveau avouer sa tristesse ?
M. Rocard : Je ne vois pas pourquoi je ne l'aurais pas dit. Il est vrai qu'après avoir mis en place la cinquième semaine de congés payés, le droit à la retraite à 60 ans, le congé formation, le RMI, et avoir rétabli la paix en Nouvelle Calédonie, être sanctionné comme cela vient de se passer, cela laisse de l'amertume dans la bouche.
P. Caloni : Vous avez des explications ?
M. Rocard : Il y en a de multiples. Il y a un fond de crise économique, de chômage. Tous les gouvernements d'Europe et d'ailleurs, aucun ne réussit à tenir devant le chômage. Cela fait partie de l'impatience de nos concitoyens, et cela on peut le comprendre, même si on a pu donner l'impression, de temps en temps, de ne pas en être soucieux.
P. Caloni : La nouvelle majorité va être confrontée aux mêmes problèmes ?
M. Rocard : Naturellement et c'est cela qui m'inquiète. J'ajoute que je suis de ceux qui ont convenu qu'il y avait eu une certaine arrogance socialiste. Puis, il y a ce parfum d'affaires qui n'a rien arrangé. Il y a eu faute collective, c'est hors de doute.
P. Caloni : Pourquoi cette arrogance, parce que « nous sommes les meilleurs » ?
M. Rocard : Il y avait un peu de cela, en 1981 il y a eu beaucoup de cela.
P. Caloni : Quelles sont les erreurs dont vous parliez ?
M. Rocard : La non capacité d'expliquer correctement aux gens que le chômage est de l'ordre de la marée, et que l'on n'y peut pas grand-chose. Il faut aussi savoir qu'il y a un peu moins de chômage en France qu'en Angleterre ou en Allemagne, on peut faire moins bien. Tout est dans la capacité à donner une explication loyale et à reconnaître, avec une certaine humilité, qu'il n'y a pas de recettes miracles. Le fait de se refermer est une faute énorme. Pour ce qui me concerne c'est sûrement de l'ordre de la communication.
P. Caloni : Nous ne sommes pas dans un confessionnal, vous parlez des erreurs mais y en-a-t-il une de M. ROCARD que vous regrettez particulièrement ?
M. Rocard : Celle-là justement. Il aurait fallu encore plus loyalement dire : voilà ce que l'on tente sur le chômage, voilà pourquoi nous ne pouvons qu'endiguer à la marge, voilà pourquoi on ne peut pas faire plus. Retenez les chiffres de ce qui m'est arrivé. J'ai été nommé en mai 1988, et l'économie mondiale allait encore à peu près bien. Je sortais tous les mois de septembre, des plans anti-chômage qui étaient pour l'essentiel des mesures d'aide aux PME et de diminution des charges sociales. Pendant les deux premières années de mon mandat le chômage a baissé de l'ordre de 300 000 personnes ce qui n'est pas mal. Mais cela montre bien que ce n'est pas assez car, au milieu de 90, la croissance baisse, et le chômage repart et arrive presque au même niveau lors de mon départ. Je me souviens que j'ai mal expliqué cela lors de mon départ et j'ai très mal rendu compte aux Français, je n'ai pas osé faire le diagnostic que nous ne savions plus comment endiguer les choses. C'est pour cela que je me bats sur le partage du travail qui est, je crois, la seule réponse. Mais on n'a pas osé l'inventer pendant que j'étais en fonction, voilà une erreur.
P. Caloni : Cela explique-t-il vos 11 points de retard derrière M. CARDO dans les Yvelines ?
M. Rocard : Oui. Je suis un de ceux dont le retard est le moins fort.
P. Caloni : Le big bang n'est-il pas venu trop tard ?
M. Rocard : Je ne sais pas s'il faut le dire comme cela. Ce n'était pas un discours à usage exclusivement pour ces législatives. Cela voulait dire que la manière dont a été mené le combat de la gauche a été mal mené, il faut tout reprendre à zéro. Cela ne va pas s'arrêter demain matin.
P. Caloni : Que faites-vous le 29 mars ?
M. Rocard : Si nous arrivons à créer ce renouveau politique – je n'y arriverai pas tout seul – ce qu'il faut changer c'est le caractère trop élitiste et impérial de la conduite des affaires par un ou des chefs au sommet. Cela est vrai aussi bien au RPR qu'au PC, c'est ça qui doit changer. J'appelle à un changement de mœurs et dans la façon de se conduire, y compris sur le plan local, à la base. Dès le 29 mars, commence un débat formidable au terme duquel on remettra en cause, je l'espère, des structures, la signification de l'appartenance politique.
P. Caloni : Formidable, cela veut dire étymologiquement : qui inspire la crainte.
M. Rocard : Il y a de quoi. Il y a des craintes sur le fait de remettre en cause des habitudes, des rituels et des vocabulaires qui sont nos conforts intellectuels à tous.
P. Caloni : Êtes-vous toujours le candidat naturel du PS en 95 ?
M. Rocard : Dans l'état actuel des choses, il n'y a même plus d'adjectif. Je suis le candidat du PS.
P. Caloni : Vos camarades sont-ils d'accord avec vous ?
M. Rocard : Nous ne sommes pas des régiments. Qui dit démocratie dit pluralisme. Il pèse de la part des commentaires sur le monde politique une sorte d'exigence de stalinisme. Dès que, dans un parti politique, quelqu'un dit quelque chose de différent du chef, c'est la crise. Pitié, respectons la démocratie et la diversité ! Il se trouve que c'est la solution la plus évidente. Je suis au boulot.