Texte intégral
Le Nouvel Observateur : Lionel Jospin est à Matignon depuis six mois. Quel jugement portez-vous sur l’homme et son action ?
Raymond Barre : M. Jospin a pris ses fonctions après une victoire aux législatives inattendue par tous. Depuis son arrivée à Matignon il les exerce avec une modération, un sens des responsabilités, une mesure dans l’expression qui sont appréciables. Nul ne conteste qu’il soit un homme de grande probité.
Le Nouvel Observateur : Vous décrivez un homme d’État ?
Raymond Barre : C’est certainement un homme de gouvernement ! Il a par ailleurs fort habilement manœuvré au cours des dernières années. Il a su prendre des distances, à la fin du second septennat de M. Mitterrand, avec un régime contesté. Il ne s’est pas mêlé aux débordements qui se sont produits au Parti socialiste. Il a travaillé après l’élection présidentielle au renouvellement du PS. Ainsi a-t-il préparé son succès aux législatives. Il a eu surtout la chance de bénéficier après la dissolution du comportement de l’ancienne majorité, qui a cru que l’on pouvait mener une campagne électorale en concentrant ses critiques sur le Premier ministre et en demandant sa tête !
Le Nouvel Observateur : Votre jugement sur les principales mesures prises par Jospin est-il aussi positif ?
Raymond Barre : Mon jugement est différent selon les domaines. Je suis reconnaissant à M. Jospin d’avoir, dans les quinze jours qui ont suivi son arrivée à Matignon, confirmé tous les engagements de la France en ce qui concerne la construction de l’Union européenne. Et cela en dépit de ce qui avait été dit par son parti, et parfois par lui-même, pendant la campagne électorale. Il eut été extrêmement grave que l’arrivée du PS au pouvoir provoque trop longtemps chez nos partenaires la crainte d’une politique française dilatoire. L. Jospin a pris ses responsabilités, accepte le calendrier de l’Union monétaire, le critère de réduction des déficits publics (3 %), le pacte de stabilité budgétaire. Comme ce qu’il y a de plus important à mes yeux pour l’avenir de la France est la création de l’euro et la réalisation de l’Union monétaire, je salue l’attitude adoptée par le Premier ministre.
Pour le reste, je suis beaucoup plus critique. Je ne suis pas d’accord avec les orientations de la politique économique et sociale, qui relèvent de doctrines dépassées et dangereuses pour la compétitivité de notre économie… Je considère que l’augmentation discrétionnaire du smic ne favorise pas l’emploi. Je suis contre la réduction à 35 heures de la durée légale du travail. Je suis opposé en ce qui concerne la politique de l’emploi à ce que j’appellerai l’idéologie des Ateliers nationaux. La création de 750 000 emplois-jeunes, dont 350 000 dans l’administration et les collectivités, me parait illusoire. Mais ces mesures s’inscrivent sur la ligne de plus grande pente des aspirations d’une large majorité de Français et sont orchestrées par une très habile politique de communication.
Le Nouvel Observateur : Pourtant vous n’avez pas voté contre les emplois-jeunes !
Raymond Barre : En effet, car j’estime que le problème du chômage des jeunes est trop grave pour qu’on rejette systématiquement tout effort fait pour y porter remède. De plus, je pense, comme économiste, que dans la société moderne des emplois nouveaux apparaissent dans le secteur non marchand et que ces emplois émergents doivent être soutenus.
Si je n’ai pas voté pour la loi, c’est que je craignais que ses dispositions aient des conséquences financières (35 milliards de francs par an pendant cinq ans) et politiques graves à termes. Que deviendront dans cinq ans les jeunes recrutés par l’État et les collectivités locales ? Faudra-t-il les intégrer massivement à la fonction publique nationale et territoriale ?
Comme le maire de Lyon, je désire que la ville et la communauté urbaine fassent un effort significatif en matière d’emplois-jeunes, mais j’ai demandé de tenir compte de la capacité financière des collectivités et des possibilités d’ici à cinq ans de faire obtenir aux jeunes des emplois durables.
Le Nouvel Observateur : Pourquoi êtes-vous contre les 35 heures ?
Raymond Barre : Je n’ai jamais été opposé à l’aménagement du temps de travail et je considère que les entreprises françaises auraient pu depuis longtemps en tirer des avantages, notamment en matière de productivité. Mais à condition que cet aménagement soit décidé au niveau des entreprises et ne coûte rien à l’État. En revanche, je suis hostile à une loi qui fixe de façon impérative et uniforme le passage aux 35 heures à une date butoir. Je ne vois pas d’autre part comment le gouvernement réussira à éviter son application dans le secteur public – ce qui serait vraiment cocasse ! Enfin, il me parait absurde que l’État mette de l’argent pourraient financer elles-mêmes si on les laissait libres de déterminer l’aménagement du temps de travail qui correspond à leurs besoins et à ceux de leur personnel. Pour limiter les dégâts qu’entraînerait l’application de la loi, il conviendrait d’admettre la décentralisation des négociations et d’introduire l’annualisation du temps de travail. Enfin, je n’arrive pas à comprendre comment un gouvernement, dans le monde de compétition dans lequel nous vivons, veut imposer une réduction uniforme du temps de travail et subventionner les entreprises pour qu’elles y procèdent ! C’est l’étrange !
Le Nouvel Observateur : Considérez-vous le sommet de Luxembourg comme un échec ou un succès ?
Raymond Barre : Soyons lucides. Le gouvernement français a obtenu à Amsterdam un sommet sur l’emploi en compensation de son acceptation des décisions relatives à l’Union monétaire. Ses partenaires ont voulu lui faire une bonne manière, tout en maintenant leurs conceptions en matière d’emploi très différentes de celles du gouvernement socialiste. Le travail de la Commission et de la présidence luxembourgeoise a permis de dégager des orientations très générales acceptables par tous, tout en écartant l’idée d’une politique commune et d’engagement de dépenses communautaires. Que les gouvernements parlent plus souvent entre eux du chômage et de l’emploi, c’est une bonne chose. Mais la lutte contre le chômage continue à dépendre de l’efficacité des politiques nationales, qui doivent éviter la création d’emplois artificiels et donner une plus grande souplesse au marché du travail.
Le Nouvel Observateur : Loi sur les 35 heures, emplois-jeunes… L’État continue de jouer chez nous un rôle clé au nom de ce qu’on appelle « l’exception française ». Cela vous paraît-il une bonne chose ?
Raymond Barre : Je déplore l’« exception française ». Ce n’est que l’alibi de notre conservatisme et de notre résistance au changement. De plus, nous avons l’audace de prétendre qu’elle pourrait servir d’exemple au reste du monde. En réalité cette thèse de l’exception française n’est que le reflet d’une ignorance, souvent volontaire, de ce qui se passe dans d’autres pays et d’une autosatisfaction que rien ne justifie. Les Français dans leur ensemble n’acceptent le changement et l’évolution que lorsque la situation devient pour eux insupportable ! L’ajournement systématique des réformes nécessaires pour nous adapter au monde d’aujourd’hui finira par affaiblir notre pays et le plonger dans la médiocrité.
Nous avons heureusement des entreprises extrêmement dynamiques, qui, grâce à des restructurations menées au cours des quinze dernières années, sont devenues des leaders mondiaux. Mais à côté de ce secteur dopé par la concurrence, il existe un secteur public et semi-public qui – sauf quelques exceptions – refuse de renoncer à ses statuts et à des « avantages acquis excessifs » et injustifiés dans la situation nouvelle de notre économie. C’est un élément de blocage majeur de notre économie et de notre société.
Le Nouvel Observateur : Quand Lionel Jospin accepte de mettre sur le marché une partie du capital de France Télécom, ne contribue-t-il pas au déblocage ?
Raymond Barre : Cette décision positive illustre parfaitement mon propos. Nous n’acceptons l’adaptation que sous la pression des réalités, et encore, on l’accepte à moitié… Et que dire de la non-privatisation d’Air France ! Aucun gouvernement n’a d’ailleurs conduit au cours des dix dernières années sa politique en fonction d’une stratégie de modernisation. Tous ont reculé devant les réactions du secteur à statuts, où règnent des syndicats qui sont des modèles de conservatisme et des clientèles toujours revendicatrices.
Le Nouvel Observateur : Comment l’opposition peut-elle reconquérir l’opinion ?
Raymond Barre : Il ne suffit pas pour elle d’attendre que le gouvernement devienne impopulaire. Elle doit se réformer profondément. L’opposition doit avoir ses idées, un programme simple et convaincant, mais elle doit éviter de considérer comme systématiquement contraires à l’intérêt du pays toutes les mesures prises par le gouvernement en place.
Le Nouvel Observateur : Quelles idées, quel programme ?
Raymond Barre : Voici quelques idées dont la mise en œuvre contribuerait à l’avènement d’une France moderne.
La première idée que l’opposition doit affirmer et répéter, c’est la nécessité pour la France et les Français d’adapter structures et comportements au XXIe siècle.
La deuxième idée est la réformer les conditions de travail pour assouplir les règles de fonctionnement du marché du travail et réduire les charges qui pèsent sur les employeurs : c’est la condition nécessaire d’une résorption du chômage.
La troisième idée est la réduction du secteur public : privatisation des entreprises publiques, diminution du nombre des agents publics, baisse des déficits publics, et par voie de conséquence de la dette nationale.
La quatrième idée est une profonde réforme de la fiscalité des entreprises et des particuliers. Le dynamisme d’un pays ne dépend plus de l’augmentation des dépenses publiques financée par l’accroissement des impôts. La réduction des impôts doit laisser aux entreprises et aux particuliers la possibilité de consommer, d’investir, de créer des activités nouvelles, d’épargner.
Un gouvernement s’attire en France beaucoup de sympathie en taxant les riches et en frappant les revenus élevés et moyens. Mais il crée de la sorte un appauvrissement ultérieur du pays par l’amenuisement de la base des recettes fiscales qui résulte de la fuite des hommes et des capitaux. Le gouvernement socialiste l’apprendra rapidement à ses dépens !
Cinquième idée : maintenir une société solidaire par une réforme de l’ensemble du système de protection sociale – assurance maladie, aide aux familles, régime des retraites. Sans cette réforme, la protection des Français s’érodera lentement mais sûrement et rencontrera de graves difficultés dans les années à venir.
Ces actions nécessaires devront être appliquées sans brutalité, mais avec une continuité inexorable. Il faut convaincre les Français qu’elles sont inéluctables, mais en fin de compte avantageuses pour leur avenir et celui de leurs enfants.
Le Nouvel Observateur : Y aura-t-il, selon vous, un moment de vérité qui va nous contraindre à sortir de notre exception française ?
Raymond Barre : Le passage à l’euro va, en 1999, constituer un moment de vérité. Pour deux raisons. Budgétaire d’abord : nous avons réussi à contenir notre déficit pour 1997 et 1998 dans les limites fixées par le traité de Maastricht ; mais il va falloir continuer. Nous serons alors devant un choix fondamental : la réduction des dépenses ou la poursuite de l’augmentation des prélèvements.
Deuxième raison : la création de la monnaie unique va nous placer face aux conséquences complètes de l’espace unique européen. Les décideurs pourront mettre leurs capitaux, leurs usines, leurs sièges sociaux, leurs centres de recherches où bon leur semble dans l’Union européenne sans aucun risque de change. Ce jour-là, nous allons prendre conscience de notre retard. Nous sommes-nous adaptés au développement des nouvelles technologies de l’information ? Non. Avons-nous pris toutes les mesures qui nous permettraient de nous battre dans le cadre de la mondialisation, celle-ci ne signifiant pas autre chose que la compétition généralisée ? Non. Pas un gouvernement n’a voulu jusqu’ici admettre que le meilleur moyen de lutter contre le chômage dans un contexte de concurrence mondiale consistait à réduire de façon significative les charges qui pèsent sur les entreprises et chacun a préféré appliquer une politique dirigiste de l’emploi à coups d’exonérations et de subventions discrétionnaires et inefficaces. Une baisse généralisée des charges pesant sur les entreprises aurait un effet formidable sur notre capacité de compétition et sur l’emploi : on l’a vu dans l’industrie textile !
Le Nouvel Observateur : Qui dit réduction des charges dit aussi diminution des recettes de la Sécurité sociale. Et donc baisse de la protection sociale !
Raymond Barre : Je connais le refrain. Je serais un tenant du mondialisme ultralibéral sans compassion pour les épreuves de tous ceux qui en souffrent. Laissons de côté le sirop de guimauve et arrêtons ces balivernes ! Il ne s’agit pas de réduire la protection sociale, il s’agit d’abord de la sauvegarder des effets d’une dérive régulière qui finira par la compromettre gravement. Il faudra nécessaire maîtriser les dépenses, corriger les gaspillages et les abus, et demander une contribution aux bénéficiaires. Il s’agit aussi de modifier le financement de la protection sociale. J’ai toujours été favorable à la CSG. Mais on ne peut pas, comme le fait actuellement le gouvernement socialiste, augmenter fortement la CSG et maintenir l’impôt sur le revenu à un niveau dissuasif pour les « entreprenants ». On ne peut ainsi qu’inciter à la délocalisation des entrepreneurs, les décideurs, les cadres, les jeunes les plus dynamiques comme on l’observe aujourd’hui, à un rythme qui devient préoccupant !
Le Nouvel Observateur : À la veille du passage à l’euro, on assiste à une accélération des OPA. De grands groupes français sont aujourd’hui menacés de passer sous contrôle étranger. Est-ce que cela vous paraît grave ?
Raymond Barre : L’euro n’a rien à voir là-dedans. La vérité, c’est que nos entreprises, en particulier dans le secteur des banques et des assurances, où la gestion a été durablement peu efficiente, ont des structures financières trop faibles ; elles sont donc des proies faciles. Les groupes français, par insuffisance de fonds propres, sont incapables de riposter à d’éventuelles attaques, qui n’ont rien d’intolérable dans le grand espace économique et financier européen. On atteint le summum de l’ineptie quand ce sont les mêmes qui dénoncent ces OPA et qui accroissent la taxation des entreprises sous prétexte qu’elles font trop de profits ! Ils ne voient pas que, dans la compétition internationale, les entreprises françaises sont loin d’être riches !
Le Nouvel Observateur : Vous venez de faire deux voyages en Asie. Selon vous, quelles vont être les conséquences de la crise financière asiatique ?
Raymond Barre : Je suis moins pessimiste que d’autres à ce sujet. Les risques de krach en Asie et dans les autres pays émergents me semblent limités. Il y aura certes des corrections sur les marchés financiers, mais elles sont salutaires. On l’a vu avec le Mexique, on le voit aujourd’hui avec l’Asie : les financiers de la planète, FMI en tête, savent désormais gérer ce genre de crise. Les États-Unis et l’Europe vont sans doute souffrir d’un ralentissement de leurs exportations vers les pays d’Asie qui connaîtront une moindre croissance. Mais cela ne durera pas. Dopés par les dévaluations nécessaires de leurs monnaies par rapport au dollar américain, ils retrouveront vite un fort taux d’activité. En Europe, la baisse des exportations sera compensée par la reprise de la consommation et de l’investissement, dont on observe les premiers frémissements ;
Le Nouvel Observateur : Revenons à la politique. Êtes-vous toujours aussi hostile à la cohabitation ?
Raymond Barre : Même lorsqu’elle apparaît paisible, c’est en fait une paix armée. Et il ne peut en être autrement. C’est pourquoi, bien que j’aie toujours été un partisan farouche de la Constitution de la Ve République et aie souhaité qu’on n’y touche pas, je me demande maintenant si une révision constitutionnelle ne serait pas nécessaire.
Après les suggestions de Pierre Mazeaud, mon attention a été retenue par l’article publié dans le « Le Monde » par le doyen Vedel, qui propose d’établir le quinquennat et de faire coïncider l’élection présidentielle et les législatives. Il faut y réfléchir.
Le Nouvel Observateur : À vos yeux la fonction présidentielle est-elle en danger ?
Raymond Barre : Au bout de six mois il est difficile de porter un jugement sur l’actuelle cohabitation. Lors des deux précédentes, j’ai toujours rendu hommage à M. Mitterrand pour avoir sauvegardé la fonction présidentielle. Ce qu’en effet j’appréhende le plus dans la cohabitation, c’est l’usure de cette fonction au profit de celle du Premier ministre, qui dépend de sa majorité à l’Assemblée nationale. C’est le risque du retour à la République des partis.
Le Nouvel Observateur : La fonction présidentielle n’est-elle pas nécessairement affaiblie quand la cohabitation naît d’une dissolution ratée et lorsqu’elle peut durer cinq ans ?
Raymond Barre : C’est possible, mais ce n’est pas sûr. Il est évident par ailleurs que si une ligne claire ne distingue pas les orientations du président de l’action du gouvernement, on arrive à une confusion qui déconcerte l’opinion et peut la conduire à se désintéresser du débat politique. Voilà pourquoi la cohabitation est par nature conflictuelle.
Le Nouvel Observateur : La présence de François Mitterrand à l’Élysée sous les précédentes cohabitations était considérée comme un atout pour la gauche. Celle de Jacques Chirac en est-elle un pour la droite ?
Raymond Barre : Il est normal que le Président de la République soit une référence pour ceux qui l’ont élu. Je ne crois pas que l’opposition aurait intérêt, après l’échec de la dissolution, à le passer déjà par pertes et profits. À travers les vicissitudes de la politique, les Français sont respectueux du président qu’ils ont élu.
Le Nouvel Observateur : La présence de Chirac n’empêche-t-elle pas un nouveau leader d’émerger ?
Raymond Barre : La droite républicaine et le centre ont avant tout besoin de têtes nouvelles. Entre 1995 et 1997, M. Jospin a fait monter des hommes et des femmes jeunes de qualité. D’autre part, la gauche a des militants, qui ne se découragent pas lorsqu’elle n’est pas au pouvoir. La droite et le centre n’ont pas beaucoup de militants convaincus, mais ils ont beaucoup de notables et de notoires, pour reprendre l’expression du général de Gaulle. Il faut à tous égards un profond renouvellement.
Le Nouvel Observateur : La tentation de pactiser avec le Front national pour éviter la défaite aux régionales et aux cantonales n’est-elle pas grande pour beaucoup ?
Raymond Barre : Sans doute pour ceux qui ne pensent qu’à leur réélection. Mais il faut que l’opposition cesse de vivre avec l’obsession du FN, de se laisser en quelque sorte déterminer par la crainte de cette formation extrémiste. Là encore, l’opposition doit prendre et maintenir des positions claires. Elle doit montrer que le FN est excessif, que ses propositions ne correspondent pas à l’esprit de la République et seraient de surcroît inefficaces. Elle doit affirmer qu’elle ne fera jamais alliance avec lui. L’opposition a aujourd’hui besoin de faire une cure de renouvellement et de se garder des alliances contre nature.