Débat entre MM. Laurent Fabius, Premier ministre, et Jacques Chirac, président du RPR et ancien Premier ministre, à TF1 le 27 octobre 1985, sur l'actualité politique et la politique économique.

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M. SEGUILLON – Jamais deux leaders politiques, l'un de l'Opposition, l'autre de la Majorité, n'avaient confronté dans un face-à-face télévisé leur bilan et leurs projets.

Ce soir, pour la première fois, depuis 5 ans et 5 mois avant les élections législatives, sur TF1, Opposition et Gouvernement vont s'affronter dans un débat opposant : Jacques CHIRAC, ancien Premier Ministre, Maire de Paris et Président du RPR et Laurent FABIUS, actuel Premier Ministre.

Le sort a désigné Laurent Fabius pour ouvrir cette confrontation, c'est donc Jacques CHIRAC qui, comme c'est la coutume, apportera le dernier sa conclusion.

Notre rôle à Anne Sinclair et moi-même sera d'être les gardiens vigilants de l'équité des temps de parole, vous aurez chacun, Messieurs, au total quelques 35 minutes pour convaincre et vos temps de parole seront affichés sur les écrans des téléspectateurs, pour le reste, nous nous efforcerons de faire en sorte, comme vous l'avez souhaité, que ce débat réponde aux questions des Français et qu'il se déroule selon le plan dont nous sommes convenus ensemble.

Mme SINCLAIR – On a déjà tant écrit sur ce débat qu'on a été jusqu'à dire quels dossiers vous avantagez ou vous défavorisez l'un et l'autre, or, il s'agit de questions de fond, ce soir, que nous pouvons résumer en trois grands chapitres :
 
Premier chapitre : les questions économiques et sociales, avec le chômage, bien sûr, l'inflation aussi et la politique industrielle, là où les flexibilités, la formation, la recherche, la protection sociale et son devenir, avec aussi les problèmes de Société qui en découlent, les peurs et les espoirs des Français : liberté, immigration, sécurité, racisme. La plus grande partie de ce débat sera consacrée à ce chapitre.

Deuxième chapitre : la politique étrangère de la France et sa politique de Défense : qu'est-ce qui vous sépare ?… Qu'est-ce qui vous rassemble ?…

Troisième chapitre par lequel nous allons commencer, si vous le voulez bien, les échéances politiques de mars 86.

Une question simple pour lancer ce débat : Avec qui, l'un et l'autre, gouvernerez-vous demain ?… Vous, Monsieur Chirac, si l'UDF et le RPR n'ont pas la majorité absolue à l'Assemblée Nationale ?… Et vous, Monsieur Fabius, même si le Parti Socialiste obtient le score que vous espérez, avec qui gouvernerez-vous ?…

M. FABIUS – La question est simple, la réponse le sera aussi : le Parti Socialiste et la Majorité vont aller à la bataille dans cinq mois, donc dans très peu de temps : si nous avons assez de sièges pour gouverner sur nos positions et sur nos valeurs, nous gouvernerons… Si nous n'avons pas assez de sièges, nous serons dans l'Opposition. C'est clair et net.

M. CHIRAC – Si vous le permettez, Madame Anne Sinclair et Monsieur Séguillon, je voudrais faire quelques observations pour commencer :

La France, aujourd'hui, est un pays déçu, affaibli et inquiet. Déçu par la gestion socialiste, on le voit à toutes les élections, à tous les sondages ; affaibli par le chômage, l'endettement, la stagnation de la production, des échanges et surtout de l'investissement ; inquiet sur son niveau de vie, inquiet pour des questions de sécurité : des personnes et des biens, inquiet sur les problèmes, c'est vrai, de la place qui doit être celle des travailleurs immigrés dans notre Société.

Comme vous le disiez, à cinq mois des élections, je crois que c'est la réponse qu'on peut apporter à ces différents problèmes qui intéressent les Français. Naturellement, nous pourrions avec Monsieur Fabius évoquer longuement nos gestions passées, les difficultés que nous avons pu rencontrer, les difficultés qui peuvent exister dans le Parti Socialiste ou dans l'Opposition, un certain nombre de problèmes : GREENPEACE ou d'autres… Je crois que ce que l'on attend de nous, aujourd'hui, c'est bien plus de parler de l'avenir, c'est-à-dire :   Comment envisageons-nous de lutter contre le chômage ?… Comment envisageons-nous de rembourser nos dettes, de relancer l'investissement et donc de rendre la confiance ?… Comment envisageons-nous de maintenir le niveau de vie, la protection sociale de nos concitoyens ?… D'améliorer la sécurité des personnes et des biens ?… Comment pensons-nous résoudre les problèmes posés par la place des immigrés étrangers dans notre Société ?… Bref, comment envisageons-nous de rendre à la France sa place et sa place dans le Monde ?…

Mme SINCLAIR – Comment aussi gouvernerez-vous ?… Et c'était la question…

M. CHIRAC – Et aussi comment gouvernerons-nous ?… Je crois que c'est à ces problèmes essentiels que nous devons consacrer, – si Monsieur Fabius, naturellement, en est d'accord –, notre entretien de ce soir.

Nous pouvons, évidemment, évoquer telle ou telle mesure… vous allez peut-être me dire que “vous allez libérer les prix” ou je ne sais quoi… ce ne sont pas des problèmes ponctuels que nous devons évoquer mais les grandes orientations.

Comment gouverner ?… Je regarde les sondages, je vois ce qu'ils indiquent avec prudence, naturellement, ils semblent dire que l'UDF et le RPR, ensemble, devraient avoir une majorité… Si tel est le cas, ensemble, comme nous en avons connu dans notre pacte récemment signé, nous gouvernerons conformément aux engagements que nous aurons pris pendant la campagne électorale.

M. FABIUS – Ce sont des idées générales… moi, j'ai des questions précises : deux questions :

Première question : Monsieur Chirac, comptez-vous gouverner avec Monsieur LE PEN ?… On peut répondre “oui”, on peut répondre “non”… Moi, je réponds “non”…

M. CHIRAC – Moi aussi. Permettez-moi de répondre…

M. FABIUS - … Y aura-t-il des Ministres du Front National dans votre Gouvernement si l'UDF et le RPR n'ont pas la majorité à eux seuls ?…

M. CHIRAC – Monsieur Fabius, dans un pays moderne, il y a deux catégories de comportement politique, il y a ceux qui respectent les Droits de l'Homme et les Libertés et puis, hélas, il y a ceux qui ne les respectent pas. Parmi eux, il y a l'Extrême-Droite et les Communistes dont les dirigeants, de surcroît, vont chercher leurs ordres à Moscou si l'on croit le dernier livre de Monsieur JUQUIN.

Je crois que vous êtes très mal placé pour me poser cette question, Monsieur Fabius, à laquelle je réponds…

M. FABIUS – … Répondez-y, s'il vous plaît…

M. CHIRAC – … A laquelle j'ai répondu déjà en vous disant “non”…

M. FABIUS – … “Non” quoi ?… Il n'y aura pas de Ministres du Front National dans un Gouvernement éventuel où vous seriez ?…

M. CHIRAC – … Non…

M. FABIUS – Il n'y en aura pas !…

M. CHIRAC – … Je crois que vous êtes très mal placé pour me poser cette question parce qu'en effet pour arriver au Pouvoir, vous avez fait une alliance avec les Communistes qui, de mon point-de-vue, sont pour les libertés et les Droits de l'Homme, au moins aussi dangereux que l'Extrême-Droite.

En 1981, l'Extrême-Droite n'existait pas… pratiquement pas… elle existe, aujourd'hui, par réaction contre votre gestion… vous avez amplement facilité son développement…

M. FABIUS – Je vais vous répondre là-dessus dans une seconde…

M. CHIRAC – … Les gens, par un phénomène de “ras-le-bol” à l'égard de votre sectarisme, de votre dogmatisme, de vos erreurs, se sont rassemblés autour de ceux qui criaient le plus fort.

Et enfin, Monsieur Fabius, Monsieur Mitterrand et vous-même, vous avez tranquillement décidé d'instituer la proportionnelle, c'est-à-dire que vous avez décidé d'officialiser et de consacrer l'Extrême-Droite en lui permettant, par cette loi électorale, d'avoir demain des députés à l'Assemblée Nationale.

Vous n'avez absolument, Monsieur Fabius, aucune vocation ni pour larmoyer ni pour donner des leçons à quiconque dans ce domaine. Alors moi, je vais vous répondre : “Je ne m'associerai à aucun gouvernement où il y aurait des hommes de l'Extrême-Droite”, c'est clair… Et permettez-moi de vous poser une question à laquelle je souhaiterais avoir une réponse aussi claire : Pouvez-vous, ce soir, vous engager formellement à ne plus jamais gouverner avec des communistes, ni au niveau du Gouvernement de la France, ni au niveau des Conseils, des Régions, des Départements ou des Communes ?…

M. FABIUS – Je vais vous répondre clairement… D'abord, je veux vous féliciter de votre réponse sur l'Extrême-Droite qui tranche avec le flou artistique qu'on entend souvent dans vos rangs… je crois que c'est bien et je souhaiterais que vous ayez la même attitude au niveau local, municipal, ce qui, malheureusement, n'est pas toujours le cas.

Je relève, dans ce que vous avez dit, une espèce de méthode générale que l'on va peut-être retrouver dans la suite du débat et contre laquelle je voudrais vous mettre en garde.

On m'avait dit : “Tu vas rencontrer Jacques Chirac, il procède par affirmations, il cogne, il affirme et il ne démontre pas”… Je ne vais pas passer mon temps, lorsque vous dites des choses exagérées ou mensongères, à démontrer à chaque fois l'exagération ou le mensonge, sinon j'y passerai tout mon temps et nous ne pourrions pas avancer comme vous le souhaitez…

Je relèverai simplement des inexactitudes, des déformations ou parfois, malheureusement, des mensonges.

Je reviens sur votre question sur les Communistes : c'est chez vous une fixation… J'ai entendu que, récemment, vous aviez dit : “il faut chasser les Communistes de la Haute Fonction publique”… Sur le plan du citoyen, Monsieur Chirac, faites bien attention… Je ne suis pas communiste, vous n'êtes pas communiste mais les communistes sont des citoyens et ils ont des droits comme tous les citoyens français.

Sur le plan du Gouvernement, vous vous rappelez peut-être, – vous étiez un petit jeune, mais tout de même, – qu'à la Libération, le Général de Gaulle, – vous êtes gaulliste, je crois –… a pris des Communistes dans son Gouvernement… Je crois qu'il n'y a pas lieu de faire une exclusion générale parce que ceci parce que cela… Mais je réponds précisément à votre question : si les dirigeants communistes devaient continuer sur la ligne actuelle qu'ils ont choisie, il n'est, évidemment, pas question qu'ils soient au gouvernement, pas plus qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Sur l'Extrême-Droite, je vous ai félicité de votre réponse… mais sur l'interprétation des phénomènes… alors là, pas d'accord… Monsieur Chirac, DREUX, les élections municipales de Dreux, que tout le monde a en tête, où vous avez fait alliance avec l'Extrême-Droite, c'était avant la Proportionnelle ?… Les thèmes qui sont développés par vous sur l'immigration sont très proches, on y viendra tout à l'heure, de l'Extrême-Droite, sur l'insécurité aussi… et c'est à cause de cette proximité que, petit à petit, le mouvement fait son chemin.

Proportionnelle : le Général de Gaulle, à la Libération, lui aussi, avait instauré la Proportionnelle qui est plus juste et Dreux, c'était avant la Proportionnelle et, pourtant, le phénomène de l'Extrême-Droite existait. Si vous voulez, comme moi, donnez un coup d'arrêt vis-à-vis de l'Extrême-Droite… Ne vous lancez pas dans une telle circonlocution, dites simplement : “Pas d'accord, – non pas seulement avec Monsieur LE PEN, mais avec ses thèses qui sont racistes, extrémistes”… là, nous le verrons tout à l'heure, ce que je retrouve, moi, c'est que vous êtes bien plus souvent en accord, malheureusement, avec ses thèses qu'en désaccord.

Mme SINCLAIR - Si vous le permettez, sur l'immigration, je pense que nous y reviendrons, tout à l'heure, donc vous aurez tout loisir d'y répondre…

M. FABIUS – … J'ai une deuxième question, Anne Sinclair, à Monsieur Chirac :

Vous ne pouvez pas espérer arriver au Pouvoir sans les “barristes”, or, vous, avec raison, je crois, dites : “si nous avons une Majorité, nous gouvernerons et le Président de la République sera là”… très bien… Monsieur BARRE dit exactement l'inverse. Donc, vous ne pouvez pas avoir la Majorité tout seul et, en même temps, vous ne pouvez pas gouverner avec les “barristes” parce qu'eux veulent chasser le Président de la République, comment ferez-vous ?…

Mme SINCLAIR – Rapidement, si vous voulez bien, pour qu'on puisse clore sur ce chapitre de politique intérieure.

M. CHIRAC – S'agissant des Communistes, Monsieur Fabius…

M. FABIUS – … J'ai posé une question sur les “barristes”…

M. CHIRAC – S'agissant des Communistes, permettez-moi de vous rappeler que ce n'est pas moi, mais un de vos anciens du Parti Socialiste qui a expliqué qu'ils étaient non pas à gauche mais à l'Est… ce n'est pas moi, mais un de vos anciens, Monsieur Vincent AURIOL, qui voulait leur interdire l'accès à l'Ecole d'Administration… Je pourrais multiplier les exemples.

DREUX : Je l'ai condamné en son temps…

M. FABIUS – … Mais vos amis ont fait alliance avec l'Extrême-Droite…

M. CHIRAC – … Et non seulement je l'ai condamné, il n'y a pas d'autres exemples… mais de surcroît, moi, dans la même situation, à Paris, je n'ai pas fait d'alliance…

M. FABIUS – … Vos amis se désistent pour l'Extrême-Droite…

M. CHIRAC – … Quant à Monsieur BARRE, il a ses positions… laissons les Français s'exprimer… laissons le débat démocratique et nous verrons ce qui se passera… Ce que je peux vous dire, Monsieur Fabius, c'est que je pense, très sincèrement, que nous aurons une majorité et que cette majorité, conformément à l'esprit des institutions, gouvernera sans aucun compromis, sachez-le, ni avec le Président de la République qui fera ce qu'il voudra, ni avec les Socialistes.

M. FABIUS – Vous ne m'avez pas répondu sur la deuxième question, j'en prends acte… Effectivement, vous ne pouvez pas répondre parce que vous êtes en contradiction avec Monsieur BARRE.

Je vais tirer la leçon en ce qui me concerne : Si, autour du Parti Socialiste, se rassemble une Majorité, nous pourrons avancer sur une politique de redressement et il y aura une stabilité… Si vous avez la majorité, vous ne pourrez pas gouverner et ce sera l'instabilité institutionnelle et peut-être même la crise.

M. CHIRAC – Monsieur Fabius, “Moi ou le chaos”… cela a déjà été développé dans le passé…

M. FABIUS – … C'est un fait…

M. CHIRAC – … Monsieur Fabius, si la Majorité, demain, est issue de l'Opposition d'aujourd'hui, ce qui est probable…

M. FABIUS – … Laissez les Français trancher…

M. CHIRAC – Laissons-les… J'ai dit “si”… elle gouvernera conformément aux engagements qu'elle a pris et sur lesquels nous allons revenir, sans aucun compromis… c'est tout-à-fait clair et sans qu'il n'y ait aucun problème… Ce n'est pas parce que vous prévoyez l'Apocalypse pour le cas où vous perdriez les élections que cela changera quoi que ce soit.

M. FABIUS – Je ne prévois pas d'Apocalypse… je dis simplement que “vous êtes en désaccord radical avec vos alliés “barristes”.

Mme SINCLAIR – Si vous le permettez, nous allons clore provisoirement ce chapitre de politique proprement dite, avant de parler de la vie quotidienne des Français qui vous intéresse l'un et l'autre.

Nous allons passer quelques instants sur la politique étrangère de la France et sur sa politique de défense. Sur les grandes lignes de cette politique : est-ce que, ce qui vous rassemble n'est pas plus important que ce qui vous sépare ?… Je vais donner la parole à Monsieur Fabius qui a un léger retard sur Monsieur Chirac.

M. FABIUS – Volontiers. Je vais répondre sur la politique étrangère et sur la politique de défense… Plutôt que de faire de grands discours, je vais m'appuyer sur quatre évènements qui ont eu lieu, au mois d'octobre, et qui illustrent bien la politique étrangère et la politique de défense telle que nous la pratiquons et telle que nous la souhaitons.

Premier évènement : il se trouve qu'au début de ce mois la première visite, à l'extérieur, du Secrétaire Général du Parti Communiste de l'Union Soviétique, Monsieur GORBATCHEV, a été pour la France. Vous savez les désaccords que nous avons avec l'URSS sur beaucoup de points… Nous pensons, en même temps, qu'il est très important que la France mène une politique indépendante et qu'elle soit reconnue comme un des Grands. Le fait que la première visite, dans le Monde, dans un pays occidental, soit pour la France, – ce qui est d'ailleurs la tradition de la Ve République, – est un point qui marque le rôle de la France dans le Monde et qui atteste notre indépendance.

Deuxième évènement : le Président MITTERRAND, – il y a de cela, deux semaines, – s'est rendu au Brésil, il était là aussi le premier Chef d'Etat étranger à être invité au Brésil depuis que la Démocratie existe et a été rétablie dans ce pays. J'y vois une double leçon qui est, aussi, une des clés de notre politique extérieure–: nous sommes attachés à lutter contre le sous-développement et nous sommes attachés aux Droits de l'Homme. Là aussi, c'est une reconnaissance du rôle de la France.

Troisième évènement : il y a de cela peu de jours : la France a pris l'initiative et a réussi à convaincre une grande partie de ses partenaires qu'il fallait construire, au niveau européen, la navette spatiale HERMES parce que nous croyons à l'Europe et parce que nous croyons au développement du futur dans le domaine spatial, c'est un troisième axe de notre politique : l'EUROPE.

Quatrième axe que je prendrai : c'est le récent voyage que j'ai fait, avec plusieurs Ministres et plusieurs parlementaires, à Mururoa, pour assister à une expérimentation nucléaire : nous sommes attachés à la dissuasion nucléaire, nous sommes attachés à l'indépendance nationale…

M. CHIRAC – … Cela est nouveau…

M. FABIUS – … Ce n'est pas nouveau… Cela fait déjà plusieurs années que nous avons affirmé notre détermination à renforcer la dissuasion nucléaire et, en même temps, c'est l'occasion de saluer nos amis d'Outre-mer.

Je tire de cela quelques conclusions et je me répète :

Premièrement : indépendance vis-à-vis des deux blocs.
Deuxièmement : attachement au développement et aux Droits de l'Homme.
Troisièmement : l'Europe et l'avenir de la France.
Quatrièmement : dissuasion nucléaire, indépendance nationale.

Voilà quatre axes… je ne sais pas si Monsieur Chirac est en accord ou non avec cela, mais ce sont quatre axes précis incarnés au mois d'octobre.

M. CHIRAC – Vous ne serez pas étonné, Monsieur Fabius, si je vous dis que je ne suis pas tout à fait d'accord…

M. FABIUS – … Vous pourriez l'être, cela ne me choquerait pas…

M. CHIRAC – … La visite de Monsieur GORBATCHEV avait pour objet de voir si, par hasard, il n'était pas possible, pour les Soviétiques, d'introduire un coin entre la France et ses alliés ; quant à l'avion spatial que j'approuve sans réserve, hélas, l'accord est loin d'intervenir puisque les Allemands ne semblent pas vouloir s'y associer… peu importe…

Monsieur Fabius, je vais vous dire une chose : une politique étrangère ne peut être conduite qu'à partir d'un pays économiquement fort et qui n'est pas endettée. La situation économique, l'endettement de la France ne lui permettent pas, aujourd'hui, d'avoir une politique étrangère qui soit…

M. FABIUS – … Cela fait partie des affirmations fausses… Je vais vous répondre dans un instant…

M. CHIRAC – … La France ne le peut pas… Elle n'est pas, aujourd'hui, entendue. Je vais vous en donner quelques exemples :

Vous dites : l'Europe… c'est vrai, nous y sommes tous favorables, mais pourquoi avez-vous accepté un élargissement au détriment des intérêts de nos agriculteurs, producteurs de vin, de fruits, de légumes, de nos pêcheurs ?… Pourquoi avez-vous laissé se détériorer, à ce point, la politique agricole commune ?… Hélas, nos agriculteurs voient une baisse importante de leurs revenus, actuellement… Pourquoi la France n'est-elle plus l'un des moteurs qu'elle ait été, avant, de l'Europe ?…

Vous parlez de la fidélité à vos alliances : oui, nous avons approuvé la position prise sur le déploiement des missiles, mais pourquoi cette politique de soutien systématique, dans un secteur où nous n'avons rien à voir, à des révolutionnaires, comme au Nicaragua, par exemple ?… Pourquoi avoir, sans aucune réflexion, dit “non” lorsque les Etats-Unis proposent à l'ensemble de l'Europe ?… Et pourquoi avoir été les seuls à dire “non” de nous associer dans le domaine de la défense du futur, c'est-à-dire, des moyens à mettre en oeuvre pour tenter d'arrêter les missiles qui pourraient, le cas échéant, être dirigés vers nous ?… Pourquoi avoir laissé, en Libye, une situation qui, hélas, fait que la moitié de ce pays est maintenant occupée ? … Pourquoi refuser de s'associer…

M. FABIUS – … Vous dites vraiment n'importe quoi là-dessus… Vous dites vraiment n'importe quoi…

M. CHIRAC – … Vous me répondrez… Pourquoi avoir refusé de s'associer avec tous les Européens dans la lutte contre le terrorisme ?… Pourquoi avoir, purement et simplement, engagé une politique d'abandon de la Nouvelle-Calédonie alors que l'immense majorité des Calédoniens souhaitent rester dans la France ?…

Ce n'est pas un moyen de renforcer l'image et le sérieux de notre pays dans le Monde.

M. SEGUILLON – Si j'ai bien compris, c'est un certain nombre de questions qui vous sont posées…

M. FABIUS – … Oui… enfin d'affirmations absolument pas démontrées et dont la quasi-totalité est inexacte.

Je vais en reprendre deux ou trois : j'observe ce que vous dites souvent, Monsieur Chirac, et je trouve, – ce qui m'étonne de la part d'un gaulliste – une espèce de fascination à insister sur un prétendu rabaissement de la France. Ce rabaissement n'existe que dans votre esprit, dans votre souhait… La France est une puissance fière, une puissance forte, une puissance reconnue dans le Monde et vous ne cessez d'insister sur je ne sais quel affaiblissement…

M. CHIRAC – … Vous croyez que l'affaire de GREENPEACE a renforcé sa position ?…

M. FABIUS – … Vous croyez que c'est en jetant de l'huile sur un feu qui est en train de mourir qu'on se renforce soi-même…

M. CHIRAC – … Je n'ai pas jeté de feu…

M.  FABIUS – … Prenons la dette… Nous n'allons pas ennuyer les gens avec des chiffres, mais la dette extérieure de la France, par rapport à sa richesse nationale, est inférieure à celle du Canada, inférieure à celle de l'Italie, inférieure à celle du Royaume-Uni, inférieure à celle de l'Allemagne de l'Ouest, inférieure à celle du Japon… Arrêtez de dire des contre-vérités…

Sur l'Europe, l'élargissement à l'Espagne : vous êtes bien mal placé pour en parler… N'est-ce pas, parce que vous avez négocié dans de mauvaises conditions l'élargissement grec… n'est-ce pas parce que vous avez accepté je ne sais quelle renégociation de la contribution britannique…

M. CHIRAC – … Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans l'élargissement grec ?…

M. FABIUS – C'est qu'il aurait fallu prendre, – ce que nous faisons aujourd'hui avec l'Espagne –, les précautions avant : il vaut mieux prendre les précautions avant plutôt que de négocier…

M. CHIRAC – Lesquelles ?…

M. FABIUS – … Plutôt que de négocier n'importe quoi…

M. CHIRAC – … Mais lesquelles ?…

M. FABIUS – … En particulier sur le domaine agricole… Plutôt que de négocier n'importe quoi…

M. CHIRAC – … Lesquelles ?…

M. FABIUS – Je continue… Sur l'affaire de ce qu'on appelle l'IDS, c'est-à-dire la proposition faite par les Américains de construire la “guerre des étoiles”, je préfère de beaucoup la position de Monsieur DEBRE à la vôtre : Monsieur DEBRE est hostile à tout ce qui pourrait constituer une sous-traitance, de la part des Européens, à l'égard des Etats-Unis et il dit : “Attention, on va créer une relance de la course aux armements”. Tandis que vous, je sens, – je ne veux pas vous faire de procès d'intention – une espèce de glissement atlantiste dans votre position qui m'inquiète un peu.

Sur la Libye, vous devriez savoir, – si vous ne le savez pas, il faut que vous repassiez vos notes, – que lorsque nous sommes arrivés au Pouvoir, en 1981, il y avait des Libyens partout… Ce n'est peut-être pas vous, c'est peut-être Monsieur GISCARD D'ESTAING, d'accord… Mais maintenant il se trouve que les Libyens ont été repoussés au Nord et qu'il n'y a plus de Français présents au Tchad, c'est la réalité, Monsieur Chirac, on ne peut pas dire n'importe quoi …

Sur la Nouvelle-Calédonie, vous mélangez tout… politique de défense, politique étrangère et puis département et territoire d'Outre-mer… J'ai dit que “depuis de longues années, on avait, dans ce territoire, agi trop peu, agi trop tard” et nous avons voulu faire en sorte que les Communautés qui sont là-bas puissent dialoguer au lieu de s'affronter. Et je souhaiterais que, là aussi, au lieu de mettre de l'huile sur le feu, vous disiez : “Oui, c'est la voie de la coopération des différentes ethnies qui est la bonne et non pas la voie de l'affrontement”.

M. CHIRAC – Monsieur Fabius, comme toujours, les Socialistes et vous-même avez tendance à tricher avec les chiffres… Vous me parlez de la dette extérieure… et vous prenez seulement la dette de l'Etat… parce que vous savez très bien qu'en France, on a…

M. FABIUS – … Mais non, je prends la dette de l'Etat et celle des Entreprises… Reprenez vos chiffres… On a dû vous préparer des notes un peu fausses… Je fais la somme de tout…

M. CHIRAC – … Vous savez très bien qu'en France on a essentiellement fait emprunter les entreprises publiques : depuis 1981, elles ont augmenté, d'ailleurs, considérablement…

M. FABIUS – … Ne continuez pas sur la même lancée… Je prends la somme de tout…

M. CHIRAC – … Eh bien, alors, Monsieur Fabius, vos chiffres sont faux… Vous le direz à vos experts…

M. FABIUS – … Ce sont des chiffres de l'OCDE.

M. CHIRAC – … Deuxièmement, j'en reviens à l'initiative stratégique de défense : vous avez eu tort : la défense de demain se situe dans l'espace… nous sommes menacés, nous devons nous protéger. Les Américains nous proposent de nous y associer : il y avait une grande idée que nous aurions pu proposer et qui consistait à dire : “Les Américains sont menacés par des missiles à longue portée… avec leur initiative, ils vont essayer de parer à ce danger”… nous, nous sommes menacés par autre chose, par des missiles à moyenne portée : les SS 20 et les autres ou par des bombardiers… Les Européens doivent se rassembler et, en liaison avec les Etats-Unis, mettre en commun leur savoir pour trouver le moyen de renforcer leur propre bouclier contre les missiles à moyenne portée et les bombardiers. Cela aurait été une lutte prospective, alors que vous avez simplement dit : “Non”… Pourquoi “non” ?… Simplement parce que les Américains le proposaient… Et vous étiez les seuls en Europe à le faire…

M. FABIUS – … Nous ne voulons pas nous allier sur les Etats-Unis parce que nous voulons développer notre puissance technologique mais que nous ne voulons pas alimenter l'armement dans l'espace. Voilà la réalité… Il n'y a pas que moi qui le dis, il y a beaucoup de gens extrêmement compétents et parmi vos amis, j'ai cité Monsieur DEBRE.

M. CHIRAC – Vous avez purement et simplement caricaturé la pensée de Monsieur Michel DEBRE, vous me permettrez d'exprimer la pensée des gaullistes, mieux que vous ne pouvez le faire…

M. FABIUS – … Enfin, celle du RPR…

M. CHIRAC – La Nouvelle-Calédonie… Vous parlez des affrontements… Mais, Monsieur Fabius, avant 1981, il n'y avait pas d'affrontements…

M. FABIUS – … Mais quel mensonge… il y a eu des morts là-bas…

M. CHIRAC – … Monsieur Fabius…

M. FABIUS – … Si vous ne le savez pas vous-même, relisez… Il n'y a pas eu des morts en Nouvelle-Calédonie ?… Je vous prends à témoin… Y en a-t-il eu ou pas ?…
 
Mme SINCLAIR – … Monsieur Fabius, je crois qu'il faudrait laisser Monsieur Chirac terminer sa démonstration…

M. FABIUS – ... Je ne peux pas lui laisser dire cela… J'emploie un mot “neutre” pour être-poli “contre-vérité”…