Texte intégral
Europe 1 - lundi 22 décembre 1997
M. Tronchot : De nouveau, la police, la ville, les jeunes, la violence, la mort, les bavures, comme le dit lui-même Jean-Pierre Chevènement, sont dans l'actualité. Une violence récurrente, une incompréhension, une provocation aussi, de part et d'autre. Il faut faire la différence entre ce qui s'est passé à Lyon et à Dammarie-les-Lys, c'est vrai, mais on a l'impression que les gouvernants passent et que rien ne change, et surtout que rien ne peut changer. Qu'est-ce qui ne va pas ?
D. Vaillant : C'est vrai que ça fait longtemps qu'il y a des problèmes dans les banlieues, notamment. On sait que l'origine en est sociale, que c'est souvent un peu la démission des parents, c'est l’école qui n'arrive pas à intégrer comme il le faudrait. Bref, c'est un ensemble de choses. Ce n'est pas nouveau. Vous dites que les gouvernements passent : oui, mais en tout cas, Jean-Pierre Chevènement est en train de mettre en place une politique sur la base de ce qu'il avait annoncé au Conseil des ministres. Deuxièmement, en mettant en place la politique que nous avons élaborée, notamment au Parti socialiste, avant les élections, on est engagé dans le cadre d'un contrat qui vise à rapprocher la police – qui doit être mieux formée – des citoyennes et des citoyens, par la prévention, la répression, notamment de tout ce qui est économie parallèle et des trafics, et aussi la dissuasion. Mais on sait que la police ne peut pas tout régler : il y a aussi des problèmes de la ville, évidemment le chômage, comme le rappelait Jean-Pierre Chevènement hier soir. C'est un travail de longue haleine, mais il ne faut pas que cette question de l'insécurité ou de la délinquance soit un enjeu politicien ou électoral : il faut que tout le monde s'y mette. Comme je le disais souvent, la sécurité, c'est une coproduction entre la police, les services publics, les collectivités locales et les élus, et aussi les citoyens eux-mêmes.
M. Tronchot : Quand je disais que rien ne changeait ou qu'on avait l'impression que rien ne changeait, c'est aussi parce que le discours que vous tenez sur la formation, ça fait des années qu'on l'entend ! Le problème est-il impossible à résoudre ?
D. Vaillant : Non, il faut y mettre les moyens. Je crois que JEAN-PIERRE Chevènement est déterminé à le faire. Vous savez par ailleurs qu'on va mettre en place un comité de déontologie, un comité permettant à tout citoyen de pouvoir saisir une juridiction par rapport à des dérives qui peuvent exister, du côté de la police, mais aussi quelquefois des campagnes qui sont menées contre les policiers. Jean-Pierre Chevènement avait raison hier de dire « Attention ! Il nous faut une police républicaine respectée parce que respectable. » Ce n'est pas parce qu'il y a eu une bavure – tout à fait regrettable et condamnable, et j'espère que la justice tranchera – qu'il faut mettre tous les policiers dans le même sac.
M. Tronchot : Deux questions, peut-être deux idées reçues : trop de policiers dans les villes et pas assez dans les banlieues, c'est vrai ?
D. Vaillant : Il faut – et c'est là un travail de longue haleine, mais JEAN-PIERRE Chevènement a commencé – redéployer les moyens de police. Je ne crois pas que l'État puisse augmenter globalement le nombre de policiers. D'ailleurs, c'est en France qu'il y a le plus de policiers pour le nombre d'habitants, par rapport à d'autres pays voisins. Mais il faut que les forces de police soient mieux utilisées aux tâches de sécurisation, de proximité. Quand JEAN-PIERRE Chevènement décide par exemple que les policiers des RG ne feront plus de sondages – ce qui était vraiment incroyable : il y a des instituts pour ça ! Immobiliser des policiers sur des tâches de cette nature ou de renseignements politiques, ça n'avait pas de sens. Il faut remettre des policiers sur le terrain. Il a déjà commencé. Dans un arrondissement comme le XVIIIe où on est quand même très concerné par les problèmes de délinquance, d'incivilité ou d'insécurité ou au trafic de drogue, le fait qu'il y ait des effectifs en plus, qu'il y ait des adjoints de sécurité, voire, pour renforcer, des CRS ponctuellement, ça contribue à sécuriser les quartiers. C'est vrai que dans d'autres endroits, il y a moins de problèmes sociaux ou moins de problèmes urbains, c'est manifeste. Il est normal qu'il y ait peut-être un peu moins de policiers.
M. Tronchot : S'il n’y a pas assez de policiers, on dénonce l'abandon de l'État ; s'il y en a trop, c'est l'État répressif qui est immédiatement montré du doigt.
D. Vaillant : Non. Je ne crois pas que l'État soit répressif. Je ne crois pas que la police soit à l'origine des problèmes, en règle générale. Je pense que l'État doit utiliser ses forces au service des citoyens. Il faut pour cela une police nationale réglementée, formée. Il faut des polices municipales, parce qu'elles viennent en complément de ce que fait la police nationale, mais là aussi, avec une déontologie, une formation, et qu'on n'ait pas tout et n'importe quoi. Ce serait dommage quand même que la police, notamment les polices municipales, rajoutent de la déstabilisation, voire de l'insécurité.
M. Tronchot : C'est pour ça qu'il faut les désarmer ?
D. Vaillant : Oui, en tout cas, il ne faut pas à mon avis prendre le risque d'avoir des policiers municipaux qui soient armés avec des armes dangereuses.
M. Tronchot : Tout cela se produit dans un contexte nourri par l'insécurité et la violence, et par le débat qui est toujours polémique et très politique sur l'immigration. Lionel Jospin vient de rentrer d'une tournée africaine où il a beaucoup parlé précisément d'immigration, de démocratie, de coopération. Ses prédécesseurs avaient là aussi fait un peu la même chose. Qu'est-ce que les propos du Premier ministre amènent de plus ?
D. Vaillant : D'abord, je pense qu'il ne faut pas parler de politique africaine de la France. Il y a une politique étrangère de la France ; il y a des relations internationales de la France.
M. Tronchot : Il y a des relations privilégiées avec l'Afrique !
D. Vaillant : Oui, notamment l'Afrique francophone. Je crois qu'il est utile que le Premier ministre au nom du gouvernement aille porter un certain message. Les pays africains, notamment le Mali où il était hier, sont des pays en voie de développement et qui, en tout cas, souffrent économiquement et socialement. Eh bien, il faut tout faire pour que ces pays sortent de la situation dans laquelle ils sont, c'est-à-dire développement économique et démocratie. Il ne peut pas y avoir progrès économique et progrès social s'il n'y a pas démocratie.
M. Tronchot : On dit ça depuis des années, depuis le Sommet de La Baule, par exemple, sous François Mitterrand !
D. Vaillant : Oui, sauf que là, Lionel Jospin y va ; il leur dit ce message ; il est en prise directe au Parlement ; il s'exprime devant eux ; il leur dit les choses, notamment en matière d'immigration. Il leur dit : « La France ne peut pas accueillir tous vos ressortissants, parce qu'il se trouve qu'il y a une crise économique chez vous. Il faudra donc qu'on ait de manière bilatérale des accords qui permettent de faire en sorte que vous accueilliez vos ressortissants qui n'ont pas leur place sur notre territoire puisqu'ils sont en situation irrégulière. »
M. Tronchot : Comment fait-on respecter ces accords ?
D. Vaillant : On les fait respecter d'abord en faisant en sorte que ces pays qu'on peut aider – vous avez vu que Lionel Jospin a annoncé des choses, notamment sur la dette malienne...
M. Tronchot : Il n’y en a plus.
D. Vaillant : Oui. Ces pays doivent pouvoir accueillir dignement leurs ressortissants. On peut aider à cela avec des moyens matériels ou des moyens financiers pour qu'il y ait un retour librement consenti de la part de ceux qui sont concernés comme de la part du pays d'origine, avec aussi le souci de faire en sorte que l'identification soit plus facile. L'ambassade du Mali est ouverte tous les huit jours une matinée ; il faut aider le Mali à ouvrir sa structure à Paris de manière à pouvoir identifier les personnes en situation irrégulière pour les reconduire dignement chez eux. Lionel Jospin, lui, agit ; avant, on avait surtout entendu des discours ou fait de grandes déclarations ou on renvoyait dans des conditions pas très humaines des gens, alors qu'on ne traitait pas la masse des problèmes. Nous, nous voulons agir concrètement pour maîtriser l'immigration.
M. Tronchot : Dire que les charters, ça n'existera plus, ce sont des paroles. Comment fait-on pour faire respecter cette intention-là ? On les remplace par quoi, les charters ?
D. Vaillant : De toute façon, on ne les remplace pas par d'autres moyens mécaniques ou physiques de transports.
M. Tronchot : Oui, mais des conditions plus humaines, c'est quoi ?
D. Vaillant : C'est, tout simplement, pas sous surveillance policière excessive avec des caméras de télévision ; c'est faire en sorte que les gens repartent avec l'acceptation de leur part, mais dans des conditions dignes et éviter, par exemple, ce qu'on a connu avec des équipages angoissés ou qui refusent d'embarquer. Et puis avec souvent les difficultés qu'il y avait du temps de la droite, c'est que les immigrés revenaient : tout simplement, les pays d'origine ne les acceptaient pas. Il faut donc faire le travail en amont. C'est ce que Lionel Jospin a voulu faire hier au Mali.
M. Tronchot : Êtes-vous satisfait ou plutôt fatigué de ces trois mois de session ?
D. Vaillant : Si je n'étais pas fatigué, il y aurait de quoi s'inquiéter. Nous sommes tous fatigués parce que nous travaillons beaucoup, mais très satisfaits d'une session parlementaire intense, avec des lois...
M. Tronchot : Elle est difficile à tenir la majorité plurielle quand même ?!
D. Vaillant : Non, non. D'abord, il ne faut pas la tenir. Il faut qu'elle tienne, c'est-à-dire qu'il faut que les partenaires se respectent et c'est le cas, ce sera le cas. Je ne veux pas, moi, traiter les partenaires par le mépris. Nous sommes, au nom des Français, dans une politique de responsabilité, de cohérence et je n'ai pas d'inquiétude sur la majorité. Simplement, nous avons adopté des lois ; le gouvernement peut agir par ailleurs et il ne manque pas de le faire. Il va y avoir les 35 heures.
M. Tronchot : Cela promet !
D. Vaillant : Ce sont des engagements qui ont été pris. Il faut lutter contre le chômage et Ernest-Antoine Seillière, que j'entendais hier soir, peut toujours dire que les entreprises vont arriver pour embaucher mais pour l'instant, elles ne l'ont pas fait ! Il faut bien que l'État donne l'exemple et agisse. C'est ce que nous faisons. Je vous rappelle que nous avons aussi adopté des lois qui sont déjà en application, c'est-à-dire que dès que la loi est votée, elle s'applique. Cela aussi c'est nouveau et vous verrez que nous allons continuer à faire ce travail, avec un rythme un peu moins élevé peut-être que nous l'avons fait durant les quatre mois qui viennent de s'écouler.
RTL - jeudi 18 décembre 1997
O. Mazerolle : Toute la presse le souligne ce matin : la majorité sortirait amochée de 13 jours de débat sur l'immigration – 22 voix de majorité, des Verts qui restent dans les couloirs pour ne pas avoir à voter contre le projet Chevènement et puis les communistes qui s'abstiennent.
D. Vaillant : Écoutez, je crois qu'il ne faut pas dire une majorité « amochée ». Je pense que c'est une majorité qui a envie de poursuivre son travail gouvernemental, continuer cette œuvre engagée depuis le 1er juin. Et il est clair que, sur des sujets comme le code de la nationalité ou sur l'immigration, il y a, à l'intérieur de la majorité, des positions différentes. Le gouvernement tout entier a été sur le texte équilibré, présenté et défendu par Jean-Pierre Chevènement, et qui d'ailleurs sort de la première lecture à l'Assemblée nationale d'une certaine manière comme il y était entré, avec quelques amendements, du travail parlementaire – ce qui est bien normal. Il est clair que l'écart des voix sur le code de la nationalité était de 20 voix. Hier, le texte de Jean-Pierre Chevènement avait 22 voix d'avance sur le texte de la droite.
O. Mazerolle : Vous grignotez. C'est dur, quand même.
D. Vaillant : Cela veut dire qu'il y a une majorité pour gouverner, de toute façon, et on verra bien sur d'autres textes importants, sur le plan économique et social, que cette majorité sera beaucoup plus large. Et cela veut dire aussi que la droite, elle, de son côté, qui a combattu ce texte sur des thèses, je dirais, déviantes, qui n'a pas réussi sur le thème de l'immigration – parce que les lois Pasqua-Debré n'avaient rien réglé... Les sans-papiers, c'était l'héritage de M. Debré et de M. Pasqua.
O. Mazerolle : On verra cela aux régionales. Mais tout de même, Jean-Pierre Chevènement a manifesté à plusieurs reprises son irritation, y compris contre les députés socialistes qui étaient absents. La droite a remporté des victoires sur des amendements, il n’y avait plus de socialistes à l'Assemblée. Où étaient-ils ? À la buvette, dit le ministre.
D. Vaillant : Cela, ce sont des réflexions normales. Vous savez que cela a été un travail de longue haleine : plus de 100 heures de débat avec beaucoup de discussions, beaucoup d'obstruction de l'opposition. Ce qui est d'ailleurs le jeu classique de l'opposition.
O. Mazerolle : Ils sont plus forts que vous ? ils sont plus présents que vous ?
D. Vaillant : Non, pas plus. Pas du tout. D'ailleurs, au moment où M. Debré avait dû affronter ce débat, il y avait eu 110 heures de débat avec aussi des socialistes pugnaces. Mais aujourd'hui, l'opposition essaye de se requinquer – on le voit bien – sur des thèses et sur des thèmes qui ne vont pas l'exonérer du vrai débat politique que l'opposition doit avoir si elle veut être à nouveau crédible, c'est-à-dire l'économique et le social. Quand vous voyez M. Séguin qui, au nom du parti qui s'appelait le RPR – le RPR qui avait abandonné le gaullisme – abandonne aujourd'hui le mot République, on peut se poser des questions. Qui veulent-ils rassembler ?
O. Mazerolle : Abandonner le gaullisme ? Il ne dit pas cela, Philippe Séguin.
D. Vaillant : Il ne le dit pas mais je considère qu'effectivement, le RPR avait abandonné les thèses gaullistes, notamment par rapport à la politique libérale conduite notamment dans la période Balladur et Juppé, et puis, aujourd'hui, ils abandonnent le mot République. Ils veulent rassembler qui ? Je crois que le débat sur l'immigration a montré qu'ils voulaient rassembler bien au-delà de la droite classique.
O. Mazerolle : La droite gère ses affaires. Mais vous, les vôtres. Quand Lionel Jospin va voir Noël Mamère, un des députés Verts, en lui disant « vous êtes excessifs, il y en a assez », c'est tout de même assez tendu ?
D. Vaillant : Je crois que le Premier ministre – c'est une très bonne chose pour la vie politique – considère que c'est à l'Assemblée que le débat doit avoir lieu, devant la représentation nationale. C'est vrai qu'il peut très bien dire à un député de la majorité : je vous trouve excessif quand vous demandez plus de souplesse par rapport à la question de l'immigration, vous n'êtes pas en phase avec ce que souhaitent les Françaises et les Français qui, dans leur majorité, comprennent que nous voulons que ce thème de l'immigration soit, non pas mis de côté, mais soit traité concrètement dans un souci d'équilibre : ni laxisme, ni autoritarisme, simplement humanité. Et puis Lionel Jospin va ensuite au Maroc pour, au nom de la France, s'exprimer et dire qu'il faut effectivement maîtriser l'immigration.
O. Mazerolle : C'était si urgent que cela : il fallait traiter l'immigration ? C'était vraiment une question prioritaire pour les Français ? Un des premiers textes de loi à proposer, c'était celui-là ?
D. Vaillant : Je ne dis pas que l'immigration était le texte prioritaire pour les Français, simplement c'était les faits. Quand vous avez le problème des sans-papiers, qui est l'héritage de MM. Pasqua et Debré, on ne peut pas expulser des gens et en même temps, on ne peut pas les régulariser. Il fallait donc faire ce travail. Il a été fait et j'espère qu'en début d'année, cette question sera derrière nous et qu'on pourra ensuite passer à d'autres textes.
O. Mazerolle : Ce n'est pas parti pour, parce que le Sénat vient de bloquer la discussion sur le code de la nationalité en proposant un référendum. Donc, on va remettre cela au mois de janvier au Sénat et puis en février, et les régionales vont arriver dans la foulée du débat sur l'immigration et la nationalité.
D. Vaillant : En tant que ministre des relations avec le Parlement, je rappelle à la Haute Assemblée, à M. Monory, qu'il vaudrait mieux quand même qu'on reste dans le cadre de la Constitution. Il n'est pas prévu dans les textes constitutionnels que ce type de sujet, la nationalité par exemple, fasse l'objet d'un référendum. Donc, cette demande de référendum n'est pas constitutionnelle, c'est pour retarder un peu plus. Eh bien, le gouvernement n'entend pas être empêché de gouverner.
O. Mazerolle : Cela ne va pas vous gêner d'arriver aux régionales avec ces deux débats ?
D. Vaillant : D'abord, au moment des régionales, je pense que ce débat sera terminé et puis, de toute façon, au mois de janvier à l'Assemblée nationale, il y aura d'autres questions qui viendront, notamment la réduction du temps de travail pour lutter contre le chômage.
O. Mazerolle : Quand M. Hue dit : l'abstention communiste correspond à une volonté constructive. Qu'est-ce que vous comprenez exactement ? L'abstention, c'est constructif ?
D. Vaillant : De toute façon, quand nous sommes allés au gouvernement dans le cadre où nous y sommes allés, dans le cadre d'une majorité plurielle, Lionel Jospin a clairement dit : c'est une démarche que nous faisons ensemble dans la durée et c'est l'état d'esprit qui est le nôtre aujourd'hui. En même temps, chacun prend ses responsabilités et si les députés communistes ont décidé de s'abstenir sur ce sujet, eh bien c'est leur problème.
O. Mazerolle : C'est constructif ?
D. Vaillant : Je pense que la volonté du PC, c'est d'être dans la majorité. Il souhaite être par exemple dans l'union aux élections régionales. Il me paraît bien effectivement que la question de la majorité n'est pas posée. À chacun de prendre ses responsabilités. Moi, je suis heureux que le gouvernement ait pris les siennes pour régler un sujet que les Français veulent voir réglé : celui de l'immigration.
O. Mazerolle : Vous parlez des communistes et des régionales. Déjà, François Hollande avait dit aux Verts : attention, on va s'occuper de vous aux régionales si vous ne votez pas ce texte.
D. Vaillant : Je ne crois pas que François Hollande l'ait fait sous cette forme. Simplement, c'est vrai qu'on ne peut pas à la fois vouloir les postes éligibles aux régionales et s'exonérer de la responsabilité par ailleurs.
O. Mazerolle : Adieu les listes communes ?
D. Vaillant : Cela, c'est au Parti socialiste, aux Verts, au Mouvement des citoyens, aux radicaux et aux communistes d'en débattre. Moi, je suis membre du gouvernement et nous travaillons au service de la France.
O. Mazerolle : Un mot sur Henri Emmanuelli : il a démissionné de ses mandats. La presse souligne ce matin qu'en démissionnant, il évite au PS de commettre la bourde d'aller demander une grâce présidentielle à Jacques Chirac.
D. Vaillant : Henri Emmanuelli – chacun le reconnaît, et bien au-delà des rangs du PS – est victime, je crois, d'une injustice au cours de toutes ces procédures. La question qu'il faut se poser : si Henri Emmanuelli avait été trésorier d'un autre parti, il n'aurait pas ces problèmes. Donc, c'est le Parti socialiste qui, depuis un certain nombre d'années, est victime du fait qu'il n'y avait pas de législation en 1990. C'est le Parti socialiste qui a légiféré. Sans doute que d'autres partis ont des choses à se reprocher, y compris après 1990. Henri Emmanuelli a eu, hier, un geste – ce qui ne m'étonne pas de lui – très digne en démissionnant de son mandat de député. Je peux vous assurer que nous, ses amis, serons à ses côtés pour traverser cette période difficile sur le plan humain et puis vous verrez qu'il continuera de faire de la politique. C'est un homme de conviction. Si seulement la France en comptait autant !