Interview de M. Edmond Maire, secrétaire général de la CFDT, dans "Libération" le 8 juin 1982, sur le pouvoir syndical et le changement social.

Texte intégral

Libération : 8 juin 1982

LIBÉRATION. — Edmond Maire, vous appelez le pouvoir de gauche, et les salariés eux-mêmes, à la « rigueur » économique. Beaucoup entendent là un autre mot que celui de « rigueur ». Henri Krasucki (pour la CGT) aussi bien qu'André Bergeron (pour FO) viennent encore de refuser cette orientation de la CFDT qui, selon eux « amène des syndicalistes à participer à la gestion de l'austérité ». Puisqu'il est question d'opération-vérité et que vous avez la réputation, en général, d'appeler un chat un chat, pourquoi n'appelez-vous pas l'austérité par son nom ?

EDMOND MAIRE. — Ce n'est pas par tactique ou par prudence que nous ne parlons pas d'une nécessaire austérité. Cette tactique, cette prudence seraient compréhensibles après l'expérience difficile qu'on faite les syndicalistes italiens d'une telle ligne assumant une « austérité de gauche ». (Voir encadré ci-contre sur l'expérience italienne NDLR). Mais ce n'est pas la raison.

Le mot autorité est chargé d'une signification particulière : donner ce nom à la période que nous allons affronter voudrait dire que la dominante de cette période devrait être négative dans tous les sens, tant qualitativement que quantitativement. Or ce n'est pas du tout notre optique. On ne peut appeler « autorité » la possibilité qui s'ouvre aujourd'hui, tout en faisant preuve de rigueur économique, de modifier de façon très importante les rapports sociaux dans les entreprises et les rapports de pouvoir dans la société. Pour nous, c'est cette ambition qu'il s'agit de concrétiser. Il est possible de changer qualitativement le travail, de réduire les inégalités de revenus de façon plus importante que ce que semble projeter aujourd'hui le gouvernement… Il s'agit aussi de toute une série de progrès dans l'insertion sociale des jeunes, dans la décentralisation de la vie publique, etc. Dans ces conditions, parler d'austérité c'est encore se laisser dominer par l'idée que le progrès, dans une société, se réduit aux progrès du pouvoir d'achat.

LIBÉRATION. — Au congrès CFDT de Metz, vos appels à la rigueur son intervenues en contrepoint des récentes déclarations du ministre de l'Economie, Jacques Delors. Comme en réponse à ses appels à l'effort et son consensus social.

EDMOND MAIRE. — A l'évidence, les déclarations de Jacques Delors sont entrées en résonance avec une part de ce qu'avait à dire notre congrès. Ce qui a eu tendance à faire passer au second plan l'ambition de changement social, concret et immédiat, que tenait à manifester en même temps ce congrès de la CFDT.

LIBÉRATION. — Puisque Jacques Delors vient de se déclarer « fan » d'Edmond Maire, dites-nous si vous vous considérez vous-même comme un « fan » de Jacques Delors ?

EDMOND MAIRE. — (rire)… Je peux répondre sur ce point sans compromettre la nécessaire indépendance de l'activité gouvernementale puisque je vous le fais remarquer, Jacques Delors a fait cette déclaration en tant que citoyen et non en tant que ministre. Pour ma part, j'ai toujours apprécié chez Jacques Delors son tranquille courage quotidien pour faire avancer pragmatique ment les idées auxquelles il tient, notamment sur la revalorisation de la place des travailleurs dans la société, au niveau individuel et collectif. De ce point de vue, son adhésion à la CFDT nous a toujours fait honneur.

Mais, pour autant, faut-il identifier l'ambition de la CFDT à l'ambition de Jacques Delors ? Ce serait abusif. D'une part, on ne peut pas identifier une organisation de masse à quelle que personne que ce soit. D'autre part, je dirais que Jacques Delors cherche à obtenir des améliorations de la situation économique avec l'objectif d'un maximum de stabilité : il vise au consensus qui serait par lui-même un moyen d'action. Ce qui n'est pas le cas de la CFDT qui veut mobiliser les forces sociales pour modifier les rapports de pouvoir.

LIBÉRATION. — Dans le même sens, une autre déclaration ministérielle récente a dû vous interpeler : celle du ministre du Plan, Michel Rocard, selon laquelle « la France vit avec un taux de garantie sociale au-dessus de ses moyens ».

EDMOND MAIRE. — Nous sommes en effet en contradiction avec ce que vient de déclarer Michel Rocard sur ce point. Notre congrès a dit très nettement qu'il fallait accorder la priorité au salaire indirect sur le salaire direct, quitte à augmenter les cotisations sociales !

Ceci ne veut pas dire du tout que cet énorme appareil de la Sécurité sociale, tel qu'il fonctionne aujourd'hui soit satisfaisant. C'est tout le grand débat public à venir.

LIBÉRATION. — On vous accuse de vouloir récupérer, pour le développer encore, cet énorme appareil de l'État-providence, quitte à le décentraliser un peu. Toutes les critiques que vous adressez vous-mêmes à la gestion élastique de l'économie, ne s'appliquent-elles pas à cette gestion para-élastique du social ?

EDMOND MAIRE. — Si nous nous sommes battus, presque seuls, pour obtenir l'élection des administrateurs de la Sécurité sociale, ce n'est pas pour maintenir le statu-quo au sein d'un appareil ressenti par les assurés sociaux comme lourds, centralisé, lointain et ayant dans bien des domaines — je pense au moment des retraites ou des prestations familiales — un effet redistribution à rebours des intentions originelles. La réappropriation de leur santé et de leur protection sociale par les travailleurs et les citoyens suppose de repenser les missions et les structures de la Sécurité sociale. Sans compter la nécessaire maîtrise des coûts de la santé qui augmentent nettement plus vite que la richesse nationale. Seule une dynamique d'autogestion peut éviter l'impasse structurelle qui se profile à l'horizon. Retrouver une responsabilité sur la Sécurité sociale ne sera pas une partie de plaisir. Mais l'enjeu en vaut la peine.

LIBÉRATION. — La manière dont le gouvernement aborde, pour le moment, cette question de déficit et de la réforme de la Sécurité sociale, vous paraît-elle aller dans ce sens ?

EDMOND MAIRE. — Non. Je n'incrimine pas sur ce point tel ou tel ministre. Je dis que la façon dont le gouvernement dans son ensemble a géré jusque là ce problème, est mauvaise. On recule les échéances et on ne modifie pas au plus vite les structures : C'est une gestion qui ne prépare pas au changement. En ne modifiant pas l'année dernière la composition des conseils d'administration de la Sécurité sociale et en repoussant maintenant la date des élections des administrateurs, on laisse les assurés sociaux et leurs organisations syndicales sans pouvoir sur cet appareil. Ce n'est pas une bonne situation pour que les travailleurs prennent les responsabilités difficiles qu'ils ont à prendre dans ce domaine.

LIBÉRATION. — Questions financement, on a l'impression que tout le monde se renvoie la balle, du gouvernement aux syndicats, et que personne ne veut se décider à parler le premier.

EDMOND MAIRE. — Oui. Sauf nous. Notre congrès a pris cette position difficile et claire : le problème du financement de l'assurance-chômage et de la Sécurité sociale doit passer par son extension à d'autres catégories sociales et, éventuellement, par une augmentation des cotisations salariées. Maintenant que nous avons annoncé la couleur, ce n'est pas à nous de discuter à l'avance des hypothèses de réduction des prestations dont nous ne voulons absolument pas !

LIBÉRATION. — Escomptez-vous que le patronat jouera le jeu des nouveaux conseils de la Sécurité sociale, on les boycottera ?

EDMOND MAIRE. — Il est toujours difficile, pour tout groupe social, d'émettre un recul de son influence. Je comprends qu'au niveau épidermique, un certain nombre de patrons encaissent mal qu'il y ait un pouvoir de gauche en France, que les droits des travailleurs augmentent… Mais enfin, il n'y a pas une révolte générale. J'ai l'impression que Monsieur Chotard, par exemple, fait campagne pour le boycott alors que bien des patrons sont prêts à accepter les projets gouvernementaux. De leur part, choisir le boycott, ce serait choisir la politique du pire : on se met à l'extérieur pour mieux tirer dedans. Il y aurait décidément volonté de nuire, de mettre à mal la Sécurité sociale.

LIBÉRATION. — Pour en revenir, plus largement, à la ligne CFDT des « nouvelles solidarités », vous ne pensez pas que réduire les inégalités énormes entre salariés et non-salariés est un préalable à un repartage des revenus entre salariés ?

EDMOND MAIRE. — Quand il s'agit de reconstruire une solidarité et une unité de classe, il ne peut y avoir de préalable, mais la question de la réforme fiscale reste pour nous l'os majeur que nous avons en travers de la gorge. Construire de nouvelle solidarités au sein du salariat est nécessaire en tout état de cause, mais les initiatives sociales en ce sens seront freinées tant qu'il n‘y aura pas réduction de ces inégalités salariés-non-salariés, par une réforme fiscale importante. Or, le mutisme actuel du gouvernement en la matière peut faire naître des craintes qu'il ne cède à une certaines facilité. On ne peut sans doute pas manipuler la fiscalité n'importe comment, mais je peux dire que si l'effort demandé, si cet effort nécessaire, ne s'applique pas réellement et à toute la société française, on nous entendra causer !… Il faut qu'on impose davantage les hauts revenus dès cette année, en allant au moins vers le niveau actuel d'imposition des autres pays européens.

Je remarque d'ailleurs que certains, à gauche, viennent de critiquer l'imposition des hauts revenus, en prétendant que ce serait un frein à l'investissement. J'ai l'impression que, de leur part, c'est un raisonnement qui correspond trop bien à la composition sociologique de la couche dirigeante de ce pays : une partie de « l'élite » de la gauche politique ne parvient pas à faire abstraction du fait qu'elle serait touchée directement par l'impôt sur les hauts revenus. C'est un phénomène du même ordre que la réaction de certains militants syndicaux qui acceptent la non-compensation de la réduction de la durée du travail, mais seulement au-dessus de leur propre niveau de salaire…

LIBÉRATION. — L'allusion au vote (par une moitié du congrès CFDT) de l'amendement sur la compensation salariales, paraît claire. A part ce point précis, ce congrès a plutôt été un bon congrès pour vous.

EDMOND MAIRE. — Oui, ce congrès a fait apparaître en effet, que toute une partie de la CFDT s'était profondément engagée dans la voie d'une pratique active d'un syndicalisme de transformation. Si les 40 % de délégués qui n'ont pas voté la politique d'action proposée, au lieu de se crisper sur des positions idéologiques négatives, dans l'innovation, dans l'expérimentation positive du changement social, on pourrait même dire que ce congrès a été un congrès formidable.

LIBÉRATION. — Une partie de vos opposants ne semble pas convaincue de cette positivité des propositions actuelles de la CFDT en matière de changement social.

EDMOND MAIRE. — Je pourrais vous renvoyer au fait qu'ils ne présentent, quant à eux, par la moindre proposition alternative et qu'ils restent souvent prisonniers de cette conception du progrès réduit au seul développement des forces productives et assimilé aux progrès du pouvoir d'achat des secteurs salariés « de pointe ». Mais c'est un fait que nous restons tous en partie prisonniers de cette conception. En l'absence d'une expérimentation sociale massive, il est difficile d'y échapper pour définir concrètement un autre type de développement. C'est à cette mobilisation intellectuelle et pratique pour redéfinir la finalité du travail qu'il faut travailler. On l'a prise par le bon bout : celui des conditions de travail et de l'organisation du travail…

LIBÉRATION. — Mais, alors que toute série de nationalisations vient d'intervenir, les propositions CFDT de démocratisation de la gestion des entreprises publiques, notamment la question des conseils d'ateliers, n'ont guère occupé les débats de votre dernier congrès.

EDMOND MAIRE. — Il est vrai qu'il n'y a pas encore de vrai projet de réorientation des entreprises nationalisées. Et autour de nous, on entend surtout des réflexions négatives : attention à ne pas faire moins bien qu'à l'époque où ces entreprises étaient des multinationales privées ! Il y a un retard dans le mûrissement des projets… y compris chez nous.

Les conseils d'atelier, par exemple, n'ont de sens que si ce n'est pas une simple transposition ou d'expérimentation, où le cadre juridique fixé servirait surtout à déblayer le terrain. Tant que les entreprises nationalisées n'ont pas vu leur mode de gestion changer, pèse le risque d'une cogestion par les salariés des mêmes buts généraux de ces entreprises qui leur demeurent complètement étrangers. Et chacun sait que l'extension de la participation des salariés aux conseils d'administration de ces entreprises ne suffira pas à transformer profondément les choses.

Il ne s'agit pas pour nous de préciser le projet de démocratisation de la gestion des entreprises nationalisées. Mais on ne peut le concevoir comme un projet stable pour gérer ces entreprises sur trente ans : nous sommes dans une phase d'expérimentation, qui commence à peine et reste encore très limitée.

LIBÉRATION. — Comment voyez-vous les grandes batailles syndicales des mois à venir ?

EDMOND MAIRE. — En-dehors des aspects institutionnels que nous venons d'évoquer, l'actualité sociale peut réveiller beaucoup d'ambitions importantes. Regardez comment, un an après l'arrivée au pouvoir de la gauche, la question des conditions de travail est en train de ressurgir. Naturellement, les OS sont au centre de cette actualité : on l'a vu à Flins, on le voit maintenant chez Citroën. C'est un problème décisif puisque ces mouvements viennent rappeler que la pente générale du changement technologique reste toujours celle de la déqualification massive des travailleurs. Les nouvelles possibilités du droit d'expression sur les conditions de travail, la réforme de la formation professionnelle etc, doivent converger vers la solution de cette question centrale.

A notre congrès, nous avons défini deux batailles principales pour les mois à venir : celle de l'application effective des droits nouveaux des travailleurs dans les entreprises, et celle de la réduction du temps de travail.

Sur le premier point, d'abord convient-il d'avoir la législation la meilleure possible sur les droits nouveaux. De ce point de vue, les débats à l'Assemblée nationale nous apparaissent très positifs. Des clarifications, des améliorations concrètes sont apportées chaque jour. Mais si certains abus de procédure sont employés par l'opposition et retardent quelque peu l'avancée des travaux, la poursuite de ce débat ouvert, non bloqué, est à l'honneur de la majorité. Enfin, les droits des travailleurs ont une place centrale au Parlement. Les député acceptent d'y passer tout le temps nécessaire. C'est un signe tangible du changement.

Quant à la réduction de la durée du travail, je dois dire que s'il y a un point sur lequel nous attendons avec un intérêt tout particulier les décisions du congrès CGT, c'est sur cette question : la possibilité ou non d'une action unie pour la réduction de la durée du travail et la création massive d'emplois.

Nous avons maintenant, dans ce domaine, un an et demi sans intervention législative mais avec, nous l'espérons vivement, des mesures réglementaires pour une nouvelle diminution de l'horaire hebdomadaire maximum et une récupération plus importante des heures supplémentaires. Pour avancer, ce qui est décisif, c'est l'action syndicale face au patronat, dans les entreprises et les branches professionnelles. Or, si la CGT s'est opposée dans la première période à tout ce qui n'était pas recours à la loi, il me semble que, dans cette nouvelle période, des points positifs peuvent apparaître du côté de la CGT. J'ai même entendu Krasucki dire que, quant à lui, il ne faisait pas une religion de la compensation intégrale des hauts salaires en cas de nouvelles réductions de la durée du travail… Voilà un point à partir duquel nous pourrons reconstruire des éléments d'unité d'action, sans s'enfermer dans un front syndical des forces de gauche, dont nous savons trop les limites.

LIBÉRATION. — C'est là la nouvelle définition de l'unité d'action syndicale pragmatique et « à plusieurs vitesses » que vient de définir votre congrès. A la veille du congrès de la CGT, vous n'avez donc pas d'autre message à lui faire parvenir. Sinon celui qui était contenu dans votre ambition de faire de la CFDT le syndicat majoritaire.

EDMOND MAIRE. — Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. A ce congrès, j'ai employé une toute autre expression. D'ailleurs, il y a vingt ans, quand cette idée de « vocation majoritaire » de la CFDT a été avancée, j'étais déjà très réticent : c'était hors de saison. Aujourd'hui, si je dis que la CFDT peut devenir, « à moyen terme, la force principale du syndicalisme français », c'est parce qu'elle est déjà, par moments, cette force de proposition et cette principale force d'entraînement. Mais pour rendre cette situation permanente, c'est sûr, un million d'adhérents, c'est insuffisant.

Et puis, il n'y a pas que cet aspect des choses : l'évolution des forces syndicales respectives dépend aussi de ce que la CGT veut être. Si la CGT veut se contenter d'être la force syndicale communiste, c'est son affaire ; mais si elle veut revenir dans la voie de l'autonomie du mouvement social, alors nous nous trouverions dans une autre situation, et dans un tel cas, nous serions deux à être la force principale du syndicalisme français. Voilà. Pour le moment, la CGT ne nous laisse pas d'autre choix que d'atteindre l'ambition annoncée à notre congrès.


LIBERATION : 8 JUIN 1982 (la leçon italienne)

EDMOND MAIRE. — Il est toujours difficile de tirer les leçons pour les autres, et je ne suis pas un spécialiste de l'Italie. Mais je noterais trois points qui m'apparaissent décisifs, trois clés des difficultés rencontrées par l'expérience syndicale italienne de ces dernières années.

1. — D'abord, durant tout cette période, les syndicats italiens ont manifesté une attention à l'Europe, un volonté de construire une autre Europe qui était bien plus forte que la nôtre et qui n'a guère d'équivalent dans les autres mouvements syndicaux nationaux. Pour eux, c'était un condition de la réussite : changer dans le cadre d'un pays comme l'Italie, non seulement la situation sociale, mais toute la situation économique, supposait que des avancées parallèles aient lieu dans les autres pays européens. Or, cette avancée européenne ne s'est pas produite.

2. — Ensuite, il faut noter que le système politique italien nuit à une conjonction durable des projets sociaux et des projets politiques. Or, les gouvernements qui se sont succédé en Italie ne sont jamais allés au-delà de déclarations sympathiques et n'ont jamais traduit ces bonnes intentions au niveau des actes, des grands choix politiques.

3. — Enfin et surtout, le troisième ordre de difficultés sur lequel les syndicats italiens sont en train de réfléchir, dont ils font état dans leur discussion avec nous et dans la Confédération européenne des syndicats, part du constat que leur ambition syndicale était encore trop modeste : en somme, peut-on avoir prise sur la crise, modifier réellement un type de croissance économique et sociale sans avoir plus de prise sur l'investissement ? Ce ne sont pas des fanatiques de la nationalisation — ils sont bien placés pour connaître les limites de l'étatisation des instruments économiques — ils n'ont pas vécu comme en France dans le mythe de la nationalisation pour régler tous ces problèmes : ils ont compté surtout sur leur intervention syndicale directeur. Aujourd'hui, les trois centrales syndicales italiennes font ce bilan qu'il leur faut transférer une part de revenu destiné à la consommation, notamment du revenu salarial, à l'investissement.

L'analyse est la suivante : le problème de l'augmentation de la part consacrée à l'investissement est un problème européen, pas seulement italien. Tous les pays d'Europe devront y passer plus ou moins. Il y a trois réponses à ce problème : il y a la réponse capitaliste classique, quelquefois avec un habillage social-démocrate, qui consiste à dire qu'il faut augmenter les profits des entreprises pour augmenter l'investissement, et ainsi créer des emplois. On connaît l'échec de cette tentative. Il y a la deuxième méthode consistant à faire confiance à l'investissement étatique et à compter sur le consensus populaire autour de cette tentative de relance de l'investissement derrière la « locomotive » du secteur nationalisé.

Dans cette voie, le succès économique et l'efficacité ne sont pas garantis. Et on peut penser aussi que ce n'est pas le meilleur moyen — c'est le moins qu'on puisse dire — de développer la responsabilisation économique des travailleurs. Cette méthode développe la délégation de pouvoir à l'État. Enfin, la troisième manière — celle que mes interlocuteurs de la CISL italienne appelaient la voie « autogestionnaire » — consisterait à ce que les salariés acceptent qu'une part de leurs revenus salariaux soient consacrée à l'investissement par l'intermédiaire de moyens d'action et d'intervention économiques contrôlés par les syndicats. C'est cette idée que discute actuellement l'ensemble du mouvement syndical italien. Ce débat, tout récent, me semble en effet important pour tous les syndicats européens. Ceci dit, comme vous savez, en matière syndicale, d'un pays à l'autre, on se stimule, mais on ne copie pas !