Texte intégral
Europe 1 - mercredi 18 septembre 1996
S. Attal : Lorsqu’A. Juppé annonce une bonne nouvelle, pourquoi est-ce aussitôt suivi par une mauvaise nouvelle qui annule le bénéfice politique qu’il pourrait en retirer ?
J.-J. de Peretti : Ça fait partie des habitudes parce qu’A. Juppé et ce Gouvernement ont malheureusement dû annoncer d’abord beaucoup de mauvaises nouvelles, compte tenu de la situation que nous avions trouvée. Bien sûr, on critique toujours lorsqu’on parle d’héritage mais la réalité est là : il y avait augmentation de la dette, déficit des dépenses publiques, déficits sociaux, déficits industriels. Il a bien fallu annoncer des mauvaises nouvelles. Alors peut-être que, par habitude, un peu un réflexe pavlovien, maintenant, quand il annonce quelque chose, les gens pensent aussi que c’est une mauvaise nouvelle alors que c’est en fait une bonne nouvelle, comme la baisse des impôts.
S. Attal : Que pensez-vous de ceux qui disent qu’on va dans la bonne direction mais qu’on ne tape pas assez fort, qu’on ne baisse pas assez les impôts et qu’on ne réduit pas assez le déficit ?
J.-J. de Peretti : Pour la première fois, je pense qu’avec ce budget, on aura résolu la maîtrise des dépenses publiques. Ça veut dire qu’on va voir la dette baisser, on va voir la dépense publique baisser et on va voir une baisse des déficits. Et nous avons une baisse des impôts. Cette année, ce sera 25 milliards, c’est 75 milliards sur cinq ans. Il est bien évident que si la croissance est là, et que si l’économie redémarre quelque peu, et que si l’on peut faire mieux, on ira plus loin. Bien sûr qu’il faut aller plus loin. Mais on ne peut pas à la fois dire qu’il faut faire une chose et son contraire. C’est très bien d’aller plus loin. J’entendais il y a quelque temps un responsable de la majorité dire, « 25 milliards, ce n’est pas assez, il faudrait faire 120 milliards parce que c’est ce que vous aviez prélevé.
S. Attal : C’est E. Balladur.
J.-J. de Peretti : Si on pouvait faire 120 milliards – vous croyez que ce Gouvernement est assez imbécile, assez idiot pour ne pas le faire ? Il est bien évident que nous pourrions le faire, mais c’est totalement impossible dans la situation où nous sommes. Il y a la critique socialiste et ça, c’est incroyable. Les socialistes, pendant quatorze ans si l’on inclut les deux périodes de cohabitation, donc disons pendant dix ans, ils ont organisé quoi ? Ils ont organisé la prospérité du capital. On a cessé de détaxer le capital. En revanche, pour la première fois, quand ce gouvernement baisse la fiscalité sur le travail, les socialistes se mettent eux aussi à faire des réclamations. Les bras m’en tombent un peu car c’est vraiment ce qu’ils auraient dû faire depuis dix ans. À ce moment-là, nous aurions libéré du côté des travailleurs les ponctions qui sont faites sur les revenus. Pourquoi ? C’est ça, la vraie liberté, c’est de choisir. Peu importe que la TVA ait augmenté de 1 ou 2 %, le choix du consommateur demeure à partir du moment où il a un pouvoir d’achat plus important. Or ce pouvoir d’achat, nous allons commencer à le réinjecter. Il a d’abord été injecté de manière très forte avec les baisses des taux d’intérêt. On n’en parle jamais. Avant, quand vous alliez acheter une voiture, c’était à 12-14 %. Maintenant, vous pouvez avoir un crédit à 8,5 %, peut-être même 8 %, peut-être même au-dessous de 8, ce qui fait un pouvoir d’achat beaucoup plus important. C’est d’ailleurs peut-être pour ça que les achats de voitures ont augmenté. Donc c’est ça, la vraie liberté du consommateur. Or ce gouvernement, qui est un gouvernement de droite – les socialistes ne diront pas le contraire –, pour la première fois, baisse l’imposition sur le travail alors qu’ils ont passé leur temps à alléger l’imposition sur le capital et finalement, à créer ce qu’on pourrait appeler un enrichissement sans cause de la part de certains.
S. Attal : Il y a une autre idée qui est arrivée brutalement et qui a été mal comprise, c’est la proportionnelle. Est-ce que cette idée tient toujours ?
J.-J. de Peretti : Le problème est très simple. La réforme du mode de scrutin, j’en entends parler tout le temps depuis que je fais de la politique. Parfois, elle a lieu, comme en 86 avec la proportionnelle, du temps des socialistes. Mais on en parle toujours. Je n’étais pas au dernier déjeuner de la majorité...
S. Attal : En général, c’est quand un gouvernement pense qu’il va perdre les élections.
J.-J. de Peretti : Non, pas du tout. La position du Premier ministre, elle est très simple, je vais vous la dire. Si demain, l’ensemble des présidents des groupes parlementaires à l’Assemblée et au Sénat, toutes opinions politiques confondues, se mettent d’accord et viennent proposer au Gouvernement et au Premier ministre une réforme du mode de scrutin parce que celui-ci n’est pas assez juste, parce qu’il faudrait qu’il soit plus juste, parce qu’il faudrait instiller une dose de proportionnelle dans telle ou telle condition, à ce moment-là, je pense que le Premier ministre en tiendra compte.
S. Attal : Pourquoi en parler avant ?
R. Je ne sais pas si ça se passera ou si ça ne passera pas mais je constate une certaine convergence de la part des communistes, des socialistes, de certains membres de la majorité sur la nécessité d’instiller une dose de proportionnelle. Si on ne le fait pas maintenant, on ne le fera jamais, parce qu’on ne va pas le faire six mois avant les élections. En tous les cas, ce que ne veut pas le Premier ministre – c’est très clair, il l’a dit à plusieurs reprises et il continue de le dire –, c’est qu’il ne veut pas donner le sentiment d’une magouille avant les élections. S’il y a accord, oui. S’il n’y a pas accord, on gardera le même mode de scrutin qui a du reste fait ses preuves depuis des années.
S. Attal : Quand certains disent que c’est pour éviter que le Front national ne vous « plante » – pardonnez-moi l’expression – en vous battant dans des triangulaires, par exemple ?
J.-J. de Peretti : Sur le Front national, il y a deux attitudes. Ou bien le silence : ceux qui ne peuvent pas se battre contre lui doivent rester silencieux. Ou bien la bagarre : je trouve qu’on ne s’oppose pas assez au Front national, qu’on ne s’oppose pas assez à M. Le Pen qui s’est organisé un self-service médiatique. Dès qu’il y a un plat qui passe, il saute dessus et tout le monde se précipite. Regardez cette histoire sur l’inégalité des races : ça fait maintenant deux semaines que nous parlons de cette affaire et que nous donnons des tribunes fantastiques à M. Le Pen.
S. Attal : C’est le gouvernement auquel vous appartenez qui a décidé de ne pas poursuivre.
J.-J. de Peretti : Non, ce n’est pas le gouvernement auquel j’appartiens. La loi Gayssot ne permet pas de donner des bases juridiques. N’importe quel citoyen pouvait attaquer M. Le Pen. Mais qu’est-ce qui se passerait s’il était débouté ? Il en tirerait encore, à mon avis, trois ou quatre semaines de titres dans les journaux, d’interviews radio et télévisées etc. Non, je crois qu’il faut renforcer la loi. Si vous parliez de l’inégalité des races et si nous avions tous les deux une conversation, ce n’est pas grave, parce que notre conception des valeurs n’est pas celle de M. Le Pen. Le fait que M. Le Pen en parle, c’est à dessein et c’est pour déclencher un débat parce qu’on ne parle pas de lui pendant quelques semaines. Je crois que c’est un piège.
S. Attal : C. Pasqua pense que des poursuites étaient au contraire possibles ?
J.-J. de Peretti : Il n’a qu’à le faire, il est citoyen, il peut très bien tenter une action contre M. Le Pen. D’ailleurs, ce serait bien.
S. Attal : C. Pasqua n’a pas dit que ça, on l’a vu beaucoup, notamment avec A. Madelin. Il a notamment dit, « La route choisie n’est pas la bonne ». C’est on ne peut plus clair, non ?
J.-J. de Peretti : Oui. Vous savez, C. Pasqua, on y est habitué. Bien souvent, il a indiqué d’autres routes qui visiblement n’étaient pas les routes, comme il le disait lui-même, qui mènent à Rome. Ce que je pense, c’est qu’on peut toujours être partisan d’une autre politique. Moi, je n’en vois pas d’autres aujourd’hui. Je suis comme un certain nombre de mes collègues, et notamment des parlementaires de la majorité, je ne vois pas très bien ce qu’on pourrait faire d’autre. Et j’attends qu’on me dise quelle est cette autre politique. Lorsque C. Pasqua dit qu’il faut emprunter 500 milliards, si vous êtes dans votre ménage et que vous avez un certain taux d’endettement, allez-vous dépenser pendant dix ans, si bien que votre banquier vous dira « Arrêtez, vous êtes dans le rouge partout », et vous lui répondrez : « Prêtez-moi 500 000 francs et je réglerai mon problème » ? Non, ce n’est pas possible. Je suis tout à fait prêt à entendre l’autre politique, mais je ne l’entends pas. Il y a à gauche comme à droite les Cicciolina de l’autre politique, mais je ne vois pas quelle est cette autre politique, réellement.
S. Attal : Le fait que C. Pasqua et A. Madelin aient décidé de s’adresser directement au pays affaiblit-il A. Juppé politiquement ?
J.-J. de Peretti : Je crois que ça affaiblit la majorité. Aujourd’hui, il y a une politique claire qui a été définie par le Gouvernement. Nous avons mis, les six premiers mois, en œuvre des mesures d’urgence. Nous avons dans une deuxième étape réduit les déficits. Maintenant, nous commençons à baisser les impôts. Certes, la voie est difficile. Je préfère lorsqu’E. Balladur dit qu’il faut aller plus loin, nous sommes tous d’accord, mais il faut s’en donner les moyens. Ce n’est pas en changeant de braquet ou en changeant d’aiguillage en pleine marche vers ce que nous estimons être la bonne politique que l’on arrangera les choses, ou alors, que l’on me dise quelle est cette politique. C. Pasqua était au gouvernement, A. Madelin aussi : il faut qu’ils le disent, qu’ils l’expliquent. Bien sûr, on séduit les Français quand on dit qu’on pourrait faire autre chose. Comme il y a une certaine morosité et que cette morosité fabrique de la morosité et que les Français se regardent en se disant « Mon Dieu, que va-t-il arriver demain ? », quand vous avez des gens dans la majorité qui sont supposés soutenir le Gouvernement et qui donnent des indications de diversion, eh bien, ça peut poser problème à la majorité.
S. Attal : J. Chirac a-t-il envie de créer un nouveau parti présidentiel qui dépasserait les limites un peu étroites du RPR ?
J.-J. de Peretti : J. Chirac est le Président de tous les Français, comme l’ont été tous les présidents de la République qui l’ont précédé. C’est la vocation du président de la République. À présent, le rassemblement avec la majorité présidentielle et autour du RPR et de I’UDF... Les partis politiques ont vocation à s’élargir et à chercher le plus largement possible les soutiens qui peuvent l’aider.
S. Attal : Vers la gauche ou vers la droite ?
J.-J. de Peretti : Vers tous les Français. Il n’y a aucune raison. Si vous voulez que l’électorat de M. Le Pen diminue, il faut bien arriver à convaincre ses électeurs que la politique que nous mettons en œuvre est la bonne et que M. Le Pen nous envoie dans le mur.
RTL - lundi 23 septembre 1996
RTL : Le front républicain face au Front national ne serait qu’exceptionnel, selon G. de Robien ou J.-F. Mancel ?
J.-J. de Peretti : Je ne sais pas très bien ce que veut dire « front républicain ». Ça voudrait dire que seuls comptent les mots d’ordre des partis. Ce qui est important, c’est le choix des électeurs. On ne pense jamais que ces derniers s’expriment. Quand ils sont en face de deux candidats, dont un candidat du Front national, ils choisissent. Et là, ils ont choisi de voter pour le candidat de la majorité, d’un côté un UDF et de l’autre un RPR dans la deuxième élection. Tous les slogans du style « front républicain » ça me laissent un peu rêveur. Ce qui est important, c’est la volonté d’une majorité de Français de barrer la route au Front national, quand on ne peut pas faire autrement et quand on n’a pas d’autre alternative. La position des partis politiques dans cette affaire, à mon avis, c’est de la rhétorique parisienne.
RTL : Le Gouvernement prépare un nouveau texte de loi qui ferait du racisme un délit. G. De Robien, ce matin, à RTL, s’interrogeait si on n’allait pas faire passer pour une victime l’auteur de propos xénophobes. D’autres dans la majorité, comme Pasqua et Mazeaud, disent que les textes existants suffisaient.
R : Si les textes existants suffisent, que nos amis De Robien, C. Pasqua, qui sont des citoyens français comme vous et moi, aillent devant les tribunaux et qu’ils attaquent les propos de Le Pen. Et à ce moment-là, la jurisprudence pourra faire son travail. Le Gouvernement a considéré qu’il fallait renforcer ces textes, même J.-M. Le Pen qui dit qu’il ne tient pas de propos anti-racistes devrait en être content, puisque s’il ne tient pas de propos anti-racistes, que l’on renforce notre système législatif en la matière, il ne devrait pas être atteint. Je crois donc qu’il faut renforcer la loi anti-raciste car ça permet certainement, à un certain nombre d’individus de mobiliser sur un fond de xénophobie qui ne correspond en rien à nos valeurs. Et ça ne sera pas une loi de circonstance. En revanche, encore une fois, je dis que ceux qui pensent que notre arsenal juridique suffit aujourd’hui, qu’ils aillent devant les tribunaux, qu’ils attaquent Le Pen et nous verrons bien ce que dira la jurisprudence.
S. Attal : Hier à Auxerre, A. Juppé a relancé le débat sur la proportionnelle. Dans le contexte actuel, c’est quoi l’arrière-pensée du Gouvernement ?
J.-J. de Peretti : Vous êtes trop fin analyste politique pour savoir qu’il n’y a pas d’arrière-pensée.
RTL : Élargir la majorité ?
J.-J. de Peretti : Le problème du mode de scrutin revient systématiquement avant chaque élection. Que ce soit l’époque des socialistes, que ce soit aujourd’hui ou hier, le problème du mode de scrutin revient. La position du Premier ministre est très simple : d’abord, je crois qu’il faut une modification du mode de scrutin sur les élections régionales, de façon à ce qu’il y ait une vraie majorité pour gouverner dans les régions. Et ça, à gauche comme à droite, tout le monde est d’accord. Mettons-nous donc au travail pour proposer un projet de loi sur cette affaire. Deuxième chose : c’est l’instillation d’une dose de proportionnelle aux législatives. Encore une fois, A. Juppé sait très bien que ce dossier est un dossier permanent qui a été ouvert par les socialistes en 90 mais dans les conditions radicales. Maintenant, on revient à une analyse beaucoup plus souple, une petite dose de proportionnelle. Je crois que cela pourra se faire. Mais si l’ensemble des formations politiques sont d’accord. Car pour donner la meilleure impression de ne pas magouiller dans une telle affaire, c’est très simple : il faut qu’il y ait un accord objectif de l’ensemble des partis politiques. Pour ma part, qu’il y ait une dose de proportionnelle aux législatives de manière à ce que tous les courants de pensée soient représentés à l’Assemblée nationale et qu’ils puissent exprimer leurs idées à la tribune de l’Assemblée plutôt que de les exprimer dans la rue, je crois que ce ne serait pas une mauvaise chose.
RTL : Sondage de l’Ifop dans le Journal du Dimanche hier : sensible chute des côtes du président avec moins 7 et du Premier ministre. On a l’impression que la réforme des impôts passe mal.
J.-J. de Peretti : C’est un nouveau sondage après un qui avait été bon et on peut toujours espérer que les suivants seront bons.
RTL : Après l’affaire Saint-Bernard.
J.-J. de Peretti : Oui. Mais ce que je constate, c’est que depuis que cette affaire de réforme de la fiscalité est sortie, qu’a-t-on fait circuler ? Un certain nombre de fausses rumeurs, de slogans. Du reste, dans le sondage qui a été fait, on voit bien quelles sont les réponses qualitatives des personnes : on dit que cette réforme est injuste par rapport aux 50 % de Français qui ne paient pas d’impôts. On dit que le système baisserait les impôts à l’avantage des riches, alors que c’est totalement faux. On a dit une chose totalement ignoble : que le Gouvernement allait supprimer le RMI. Et puis on a mélangé les impôts locaux : on a dit ils baissent peut-être l’impôt sur le revenu mais ils augmentent les impôts locaux. Comme si tout cet amalgame résumait toute la politique fiscale à la fois des collectivités locales, de l’État entre autres. C’est sur ce fond de confusion que le sondage a été fait. Le rôle du Gouvernement et notre rôle à nous, en tant que ministres, c’est de défendre cette réforme fiscale. Pour la première fois, nous avons, dans un budget, une baisse des déficits, une baisse des dépenses et une baisse des impôts. Et quand nous l’aurons bien expliquée, et quand les Français, concrètement, se rendront compte que sur leur feuille d’impôts, il y a effectivement une baisse des impôts, non pas pour les plus riches mais pour les classes intermédiaires et même pour un certain nombre de défavorisés qui paient aujourd’hui des impôts et qui ne les paieront pas à la fin de la réforme, alors là, je pense que l’état d’esprit de l’opinion changera. Nous avons un effort d’explication fantastique à faire. Et ce n’est certainement pas aux socialistes à nous donner des leçons là-dessus ! Ils ont entretenu pendant 14 ans la richesse à partir du capital. C’est ce que F. Mitterrand a dénoncé avec « l’argent qui dort ». Les socialistes l’ont inventé, ils ont inventé les ressources du capital, pratiquement des enrichissements sans cause. Pour la première fois, un gouvernement, celui d’A. Juppé, sous la direction du président de la République, J. Chirac, baisse les impôts sur le travail, sur les travailleurs. Et ce sont les socialistes qui vont venir nous donner des leçons ? Non ! Je trouve que là c’est un peu fort. Alors laissons cette réforme se mettre en place et attendons que les Français, dans leurs foyers, en touchent les dividendes.