Texte intégral
AMELIE CARROUËR
Bonjour Nicole BELLOUBET. Bonjour Madame la Ministre, Garde des sceaux, ministres de la justice. Merci d'être avec nous. Tout d'abord, je vous propose de regarder ces images de militants écologistes, c'était à Paris vendredi dernier. Ils ont été aspergés de gaz lacrymogènes. Je vais vous poser la question suivante : est-ce selon vous un usage proportionné de la force ? Je précise que les CRS, dans un premier temps, ont tenté de les déloger, dans un second temps, ils ont donc eu recours à ces gaz lacrymogènes ; est-ce un usage proportionné de la force ?
NICOLE BELLOUBET
Lorsqu'on voit ces images, évidemment, elles sont choquantes, on ne peut pas dire autre chose, pour autant, et je crois que c'est cela qui est important, le ministre de l'Intérieur a demandé qu'une enquête soit conduite, sur la manière dont les choses s'étaient passées, pour précisément vérifier s'il y a eu un usage disproportionné de la force. Je voudrais simplement dire deux choses à ce sujet, les forces de l'ordre ont fait un travail considérable depuis plusieurs mois, donc, elles témoignent peut-être d'une certaine fatigue, et d'autre part, il est peut-être aussi paradoxal que les manifestants qui, ici, faisaient part d'un certain nombre de revendications sur le climat, aient enclenché ce type de manifestation, alors même qu'une convention citoyenne sur la transition écologique a été mise en place par le président de la République et permettra précisément à des citoyens de s'exprimer, de demander des mesures qui seront ensuite traduites.
AMELIE CARROUËR
Mais images choquantes, vous nous dites, selon vous, ce matin…
NICOLE BELLOUBET
Oui, je dis « images choquantes », évidemment, quand on regarde ça, c'est très clairement une image choquante.
AMELIE CARROUËR
J'en reviens à une autre actualité, l'affaire Vincent LAMBERT, puisque vendredi, la Cour de cassation s'est déclarée en faveur de l'arrêt des soins, c'est le point final de cette affaire Madame la Ministre, c'est en tout cas ce que dit l'avocat de l'épouse de Vincent LAMBERT.
NICOLE BELLOUBET
C'est une affaire, d'abord extrêmement douloureuse, très douloureuse pour Vincent LAMBERT, pour sa famille, et d'une certaine manière, pour la France aussi qui s'est trouvée impliquée dans cette affaire personnelle. La Cour de cassation a pris une décision claire, fondée en droit, elle a cassé l'arrêt de la Cour d'appel. Et donc cet arrêt, qui vraiment repose sur des questions juridiques, réautorise évidemment les médecins maintenant à agir, je crois qu'il faut respecter la loi et respecter la décision des médecins.
AMELIE CARROUËR
Les parents de Vincent LAMBERT ont fait savoir, via leur avocat, leur intention de porter plainte pour – je cite – meurtre avec préméditation contre le médecin qui viendrait à mettre en place un nouvel arrêt des médecins. Vous leur répondez quoi ce matin ?
NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas à répondre aux parents de Vincent LAMBERT. Je regarde simplement la loi telle qu'elle est écrite aujourd'hui, la loi Claeys-Leonetti qui donne aux médecins, après une procédure, la possibilité de déclencher une sédation profonde, cette loi est respectée. L'ensemble des juridictions compétentes se sont prononcées sur ce sujet-là, et je crois que maintenant, il faut évidemment respecter cette phase qui va s'ouvrir.
AMELIE CARROUËR
La loi, vous l'évoquez, mais est-elle franchement suffisante, par exemple faut-il rendre oui ou non obligatoires les directives anticipées, y travaillez-vous en ce moment ?
NICOLE BELLOUBET
Alors c'est ma collègue Agnès BUZYN qui s'occupe particulièrement de ce sujet-là sur les directives anticipées, elles ne sont pas aujourd'hui obligatoires, mais tout le monde incite à ce qu'on puisse déposer ces directives…
AMELIE CARROUËR
Vous le souhaitez, vous ?
NICOLE BELLOUBET
Bien sûr, bien sûr, parce que cela évite les situations dans lesquelles nous nous trouvons, si Vincent LAMBERT avait effectivement pu déposer ses directives anticipées, nous ne serions pas dans la situation douloureuse dans laquelle nous sommes aujourd'hui…
AMELIE CARROUËR
Ce serait pour quand les directives anticipées obligatoires ?
NICOLE BELLOUBET
Ah, mais n'importe qui, vous, moi, aujourd'hui…
AMELIE CARROUËR
Obligatoires, l'obligation ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas dire à quelle date elles seront obligatoires ni même si elles doivent l'être. Car il faut respecter la liberté de chacun, mais en tout cas, d'incitation doit être réelle.
AMELIE CARROUËR
Dans l'actualité également, vous l'avez certainement vu dans Le Parisien ce chiffre, 70 féministes conjugaux depuis le mois de janvier…
NICOLE BELLOUBET
C'est inacceptable…
AMELIE CARROUËR
C'est un compte qui a été fait par des militantes…
NICOLE BELLOUBET
Oui, oui, bien sûr…
AMELIE CARROUËR
Il y a un collectif qui appelle le gouvernement à agir plus, vous dites, c'est inacceptable.
NICOLE BELLOUBET
C'est inacceptable…
AMELIE CARROUËR
Mais pouvez-vous dire aujourd'hui, que votre gouvernement, ce gouvernement est à la hauteur ?
NICOLE BELLOUBET
Manifestement, les chiffres que vous citez montrent que nous ne réussissons pas pleinement dans la lutte contre les meurtres, les féminicides, j'ai pris un certain nombre de dispositions pour le domaine qui me concerne, j'ai notamment, le 9 mai dernier, envoyé une circulaire aux procureurs généraux de la République pour leur dire à quel point ce sujet devait être priorisé dans les politiques qu'ils conduisent. Par ailleurs…
AMELIE CARROUËR
C'est une circulaire en effet…
NICOLE BELLOUBET
Oui, par ailleurs, et si vous me permettez juste, parce que c'est trop important, par ailleurs, je souhaite, d'une part, développer les ordonnances de protection, qui permettent à des femmes de bénéficier d'une protection juridique, toute une série de dispositions sont mises en oeuvre à cette fin. Je souhaite également développer les dispositifs de protection physique, c'est-à-dire notamment le bracelet anti-rapprochement qui devra être développé.
AMELIE CARROUËR
Vous êtes pour…
NICOLE BELLOUBET
Ah, bien sûr…
AMELIE CARROUËR
Il y a des parlementaires du Val-d'Oise qui vous ont écrit, je crois, pour vous demander d'expérimenter les bracelets électroniques pour les ex-conjoints violents. Vous êtes en faveur de cette expérimentation ?
NICOLE BELLOUBET
Absolument, absolument. Mais totalement en faveur…
AMELIE CARROUËR
Pour quand ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, le plus tôt possible, et je vais même vous dire, ce n'est pas une expérimentation que je veux, je vais tout de suite passer à la généralisation parce que pour que ce dispositif soit efficace, nous devons absolument modifier un tout petit peu la loi, parce qu'actuellement, nous ne pouvons l'appliquer qu'à un certain nombre de personnes, celles qui ont été condamnées, et c'est trop restreint, nous devons modifier la loi, et donc puisque je modifie la loi, eh bien, je vais généraliser immédiatement ce dispositif…
AMELIE CARROUËR
Le collectif qui prend la parole ce week-end vous demande d'aller encore plus loin, renforcer la dissimulation, vous l'avez dit, éloignement du conjoint, débloquer une aide juridictionnelle immédiate ou encore un Grenelle…
NICOLE BELLOUBET
Mais nous devons travailler là-dessus…
AMELIE CARROUËR
Oui ? Sur l'aide juridictionnelle ?
NICOLE BELLOUBET
Sur l'aide juridictionnelle, oui, sans doute…
AMELIE CARROUËR
C'est-à-dire quand, quand est-ce que vous allez…
NICOLE BELLOUBET
J'ai promis pour 2020, donc l'année prochaine, une évolution de l'aide juridictionnelle en général, cela en fera partie.
AMELIE CARROUËR
Et sur le Grenelle des violences faites aux femmes, qu'est-ce qui est demandé ?
NICOLE BELLOUBET
Oui, tout à fait d'accord, bien entendu avec ma collègue, Marlène SCHIAPPA, nous pouvons faire un bilan de l'ensemble des mesures sur lesquelles le président de la République s'est engagé, et cela nous permettra de montrer à quel point nous sommes mobilisés, nous devons progresser plus que nous le faisons.
AMELIE CARROUËR
Vous vous engagez à tenir un Grenelle ?
NICOLE BELLOUBET
Oui, je m'engage, mais bien sûr, je m'y engage. Je m'engage en 2020 à faire ce bilan, c'est absolument essentiel.
AMELIE CARROUËR
Alors, autre dossier, puisqu'il y en a de nombreux qui vont concerner encore aujourd'hui la PMA, à titre personnel, à titre personnel la ministre de la Santé, Agnès BUZYN, se dit favorable à l'idée de lever le voile sur l'origine de la filiation pour tous, et vous, à titre personnel, quelle est votre position ?
NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi, je m'occupe essentiellement des questions de filiation dans ce grand texte sur la protection médicalement assistée, la filiation est un point important, puisque c'est cela qui va permettre d'établir la filiation ; il y a plusieurs hypothèses qui ont été soumises au Conseil d'Etat, deux, soit, pour établir un régime spécifique pour les couples de femmes, soit pour généraliser le régime applicable actuellement…
AMELIE CARROUËR
Vous ne me dites pas à titre personnel…
NICOLE BELLOUBET
Mais si, bien sûr, et je vous réponds aisément, bien sûr, je partage absolument sur l'accès aux origines, la nécessité de pouvoir accéder aux origines.
AMELIE CARROUËR
Est-ce que l'option qui consiste à étendre aux couples de mères ou aux mères célibataires, ce qui prévaut aujourd'hui pour les couples hétérosexuels, est abandonnée ?
NICOLE BELLOUBET
Elle a été soumise au Conseil d'Etat, comme je vous le disais à l'instant, j'avais peut-être trop anticipé votre question, sur le mode d'établissement de la filiation, et nous ne parlons que du mode d'établissement, puisqu'ensuite, lorsque la filiation est établie, les conséquences juridiques sont les mêmes, mais sur le mode d'établissement de la filiation, plusieurs hypothèses ont été soumises au Conseil d'Etat ; donc deux, l'une qui, encore une fois, vise à considérer qu'il faut créer un régime spécifique d'établissement de la filiation pour les couples de femmes qui ont recours à la PMA, l'autre, qui vise à dire que tous les couples qui ont recours à la PMA, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels, bénéficient d'un même type d'établissement de la filiation, là-dessus, les choses ne sont pas encore définitivement tranchées.
AMELIE CARROUËR
Bien sûr, pas stabilisées, c'était votre mot, il y a encore quelques jours, donc ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui…
NICOLE BELLOUBET
Pas stabilisées, voilà. Pas tout à fait le cas. Nous devons présenter le texte en Conseil des ministres fin juillet, ce sera évidemment le cas à ce moment-là…
AMELIE CARROUËR
Il y a un maire aussi ces dernières heures qui interpelle le gouvernement, plus précisément Emmanuel MACRON, c'est le maire de Grenoble, on revient sur cette actualité : une dizaine de femmes en burkini ont mené une action coup de poing, il y a une semaine, donc dans une piscine de Grenoble. Le maire, Eric PIOLLE, de la ville regrette que vous, le gouvernement, vous, notamment Nicole BELLOUBET, soyez entré dans cette polémique cette semaine, et il demande à Emmanuel MACRON de trancher, je le site : est-ce que le gouvernement veut ou pas que la piscine devienne comme l'école un sanctuaire qui soit protégé du religieux, et donc avoir un regard qui est contraire aujourd'hui en tout cas au regard de l'Observatoire de la laïcité et du défenseur des droits ; vous lui répondez quoi au maire de Grenoble ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, il se trouve que j'étais vendredi à Grenoble pour des questions liées notamment à la canicule en détention. J'ai eu l'occasion de rencontrer le maire, mais nous n'avons pas évoqué ce sujet-là, moi, je dis clairement qu'il y a un règlement intérieur qui a été établi pour cette piscine, non, mais ce règlement intérieur est clair…
AMELIE CARROUËR
Et la question, c'est de savoir si un règlement intérieur suffit pour régler une question qui devient une question de société et qui suscite quasiment tous les ans la polémique ?
NICOLE BELLOUBET
Mais il est très clair que nous avons une loi, que dans les piscines, on ne peut pas y aller habillé de n'importe quelle manière, il y a des vêtements qui sont interdits actuellement, autant que je sache, le burkini y est interdit ; je pense que ce texte doit être respecté, ses lois, ses règlements doivent être respectés.
AMELIE CARROUËR
Il ne faut pas aller plus loin, la loi ne peut pas plus encadrer cette…
NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas, je ne sais pas si c'est à la loi de régler, si c'est au niveau de la loi que doit être réglée la manière dont on s'habille dans les piscines, il me semble que la loi doit intervenir sur des questions générales, nous l'avons déjà fait pour l'école, peut-être faut-il un texte à ce moment-là pour le sport, de manière plus générale, mais pas nécessairement les piscines…
AMELIE CARROUËR
Ce serait envisageable, vous l'envisagez ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne l'envisage pas au moment où vous me posez la question, mais c'est un sujet sur lequel on peut réfléchir.
AMELIE CARROUËR
Voilà une réflexion lancée en tout cas ce matin sur ce plateau…
NICOLE BELLOUBET
Voilà, une nouvelle…
AMELIE CARROUËR
Je voudrais en venir à un autre de vos dossiers, les peines maintenant pour les mineurs de moins de 13 ans, deux points importants, vous ne voulez plus poursuivre les délinquants de moins de 13 ans en instaurant…
NICOLE BELLOUBET
Ah, non, non, pas du tout, pas du tout, pas du tout…
AMELIE CARROUËR
Alors, reprenez avec les termes, expliquez-nous…
NICOLE BELLOUBET
Non, ce que l'on dit simplement, évidemment, lorsqu'il y a eu un crime, une infraction, évidemment, les personnes, quel que soit leur âge, peuvent et doivent évidemment être poursuivies, parce qu'il en va bien entendu de la manière dont les victimes sont prises en compte, ce que nous disons simplement, c'est qu'il y a un moment où on considère que le discernement des enfants n'est pas établi, et on pourrait poser un principe selon lequel le discernement serait considéré comme n'étant pas présent en dessous de 13 ans, il le serait au-dessus, mais c'est un principe qui pourrait évidemment subir des dérogations.
AMELIE CARROUËR
Et avec une procédure en deux temps, mais tout de même, à droite, met le procès en laxisme, en estimant notamment que la délinquance commence plus jeune de nos jours, que cette délinquance, elle est plus violente, et que ces jeunes sont en plus instrumentalisés ; vous leur répondez quoi ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, je réponds d'abord que les statistiques ne le prouvent pas tout à fait, mais enfin, je veux bien prendre en compte ce ressenti, parce que notre rôle, c'est évidemment de comprendre ce que pensent nos concitoyens, et je leur réponds évidemment que ce qui importe, et ce à quoi je m'engage, c'est d'apporter une réponse quant à la prise en charge de ces jeunes. Un enfant de moins de 13 ans, on ne va pas le mettre en prison, je ne vois pas quel sens cela aurait, en revanche, un enfant de moins de 13 ans, quoi qu'il ait fait, même la plus petite incartade, il doit avoir une réponse, cette réponse, ça peut être un éloignement, un placement, un placement dans une famille d'accueil, quelle que soit la réponse, il doit y avoir une réponse. Cette réponse n'est pas du même ordre selon l'âge.
AMELIE CARROUËR
Autre question, 29 % de personnes sont en préventive, sont présumées innocentes, incarcérées aujourd'hui, c'est un des chiffres les plus importants en Europe…
NICOLE BELLOUBET
Oui, c'est beaucoup trop…
AMELIE CARROUËR
Comment vous allez y remédier, allez-vous, et dans quelle mesure, avec quel chiffres, augmenter l'utilisation des bracelets électroniques dans ce pays ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, comment y remédier, nous avons pris des dispositions dans la loi de réforme pour la justice qui a été promulguée le 23 mars dernier, un certain nombre de dispositions techniques sur lesquelles je ne m'appesantis pas, pour diminuer ce nombre…
AMELIE CARROUËR
Et l'objectif chiffré, oui ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, notre objectif chiffré, c'est de diminuer les courtes peines d'emprisonnement, parce que nous savons qu'en dessous de 6 mois, une peine d'emprisonnement n'a aucun vecteur éducatif et de réinsertion sociale, et donc cela favorise la récidive, donc nous voulons absolument diminuer le nombre de peines d'emprisonnement, il y en a 90.000 qui sont prononcées par an de moins de 6 mois, nous estimons qu'avec les dispositions de la loi pour la justice que j'ai prises, nous pourrions apporter d'autres types de peine, comme le placement sous bracelet électronique, la multiplication des travaux d'intérêt général, etc.
AMELIE CARROUËR
Sur les bracelets électroniques, combien à la fin du quinquennat ?
NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas de chiffres précis à ce stade, je veux les multiplier, parce que, si vous voulez, ce sont quand même les magistrats qui vont prononcer ces peines, ce n'est pas leur imposer un nombre précis.
AMELIE CARROUËR
Cette semaine, vous faites un déplacement pour annoncer les mesures dans le cadre du Plan santé prison, quatre mesures que j'ai notées ce week-end dans la presse : la télémédecine dans la majorité des unités de soins d'ici deux ans, le recours aux services sanitaires, des formations au risque suicidaire pour les agents de la pénitentiaire. Quelles autres mesures allez-vous notamment annoncer, il y en aura 28 ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, si vous voulez, les mesures sont axées sur quelques grands points, comme la prévention, comme l'attractivité des fonctions médicales dans les établissements en détention, parce que c'est ce sont des fonctions qui ne sont pas très attirantes, comme également la santé mentale en prison, nous avons une véritable difficulté sur les pathologies mentales en prison. Et puis, également, c'est très important, le suivi des soins après la sortie de prison.
AMELIE CARROUËR
J'ai deux questions d'actualité à vous poser dans les dernières minutes de cette interview, Jean-Luc MELENCHON, il va aller en correctionnelle, son avocat a dénoncé une violation de la procédure de l'enquête, puisqu'il a appris via la presse ce qui lui était réservé comme sort, vous lui dites quoi cette fois à Jean-Luc MELENCHON ce matin, quand il dénonce cette violation de l'enquête ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, écoutez, les violations du secret d'instruction et des enquêtes sont trop nombreuses et sont d'ailleurs inacceptables, cela étant dit, il va de soi que Jean-Luc MELENCHON sera convoqué ou est convoqué, je ne suis pas les affaires particulières, je ne suis pas précisément au jour le jour ce qui se passe pour telle ou telle affaire particulière, ça n'est pas de ma compétence et ça ne doit pas l'être ; il sera évidemment convoqué de manière tout à fait formelle.
AMELIE CARROUËR
Mais on peut parler d'une violation de l'enquête en ce qui le concerne quand il apprend dans la presse sa procédure…
NICOLE BELLOUBET
Vraiment, je ne suis pas les affaires particulières, j'observe quand on ouvre les journaux qu'il y a trop de violations et du secret de l'instruction et du secret de l'enquête, et cela, ça n'est pas possible, ça n'est pas acceptable.
AMELIE CARROUËR
J'ai une toute dernière question, les chefs d'Etat sont un peu bloqués, là, au Conseil européen pour décider des postes clés, est-ce que la politique sans concession parfois du président de la République bloque la politique européenne ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne crois pas que ce soit une politique sans concession, précisément, le président MACRON a voulu pour l'Europe, contrairement à ce qui se faisait auparavant, il a voulu que ce soit un projet qui permette de choisir les principaux dirigeants, c'est au fond l'inversion d'un processus qui auparavant faisait que les partis désignaient leurs candidats, et je trouve que dans cette inversion, il y a une véritable logique démocratique, cela, me semble-t-il, est un atout.
AMELIE CARROUËR
Je vous remercie beaucoup, Madame la Ministre, d'avoir été notre invitée ce matin.
NICOLE BELLOUBET
C'est moi qui vous remercie.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 juillet 2019