Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à Public Sénat le 28 juin 2019, sur l'état du réseau ferroviaire, la circulation différenciée dans les grandes villes et la loi d'orientation Mobilités.

Texte intégral

CYRIL VIGUIER
Deuxième partie de notre émission, c'est Territoires d'Infos qui commence avec l'invitée politique en direct sur ce plateau ce matin, c'est Elisabeth BORNE.

ELISABETH BORNE
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Merci d'être avec nous. Vous êtes ministre chargée des Transports. Et pour vous co-interviewer à mes côtés ce matin, Marcelo WESFREID du Figaro, bonjour Marcelo.

MARCELO WESFREID
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Et Fabrice VEYSSEYRE-REDON du groupe EBRA qui représente 9 journaux de la presse quotidienne régionale, mais ce matin particulièrement.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
L'Est républicain, bonjour Cyril, bonjour Madame.

CYRIL VIGUIER
L'Est républicain, bonjour Fabrice. Elisabeth BORNE, on va parler de la canicule évidemment, elle retarde ou empêche certains trains de rouler. Alors c'est le cas à Toulouse, à Montauban, à Bordeaux, je ne vais pas faire la liste, il y a des incidents un peu partout dans le pays, on parle de caténaires qui se détendent. Moi j'ai envie de vous demander, on est la 7ème puissance du monde, il y a des pays où il fait plus chaud et parfois l'hiver beaucoup plus froid, pourquoi les caténaires se détendent chez nous et pas ailleurs, pourquoi les infrastructures qu'on dit vieillissantes nous lâchent peu à peu, est-ce qu'il y a eu un problème (on va dire) d'anticipation de tout ça il y a quelques années ?

ELISABETH BORNE
Je crois qu'il faut être clair, aujourd'hui on vit une situation qui est totalement inédite, classer des départements en vigilance rouge…

CYRIL VIGUIER
Oui, mais il y a beaucoup de pays où il y a…

ELISABETH BORNE
Ça n'est jamais arrivé. Et donc on a par ailleurs 76 départements qui sont en vigilance orange…

CYRIL VIGUIER
Mais là, c'est clairement la vigilance rouge, clairement !

ELISABETH BORNE
Clairement, notre réseau ferroviaire n'a pas été conçu dans la perspective de telles températures.

CYRIL VIGUIER
C'est améliorable et ça va coûter très cher d'améliorer ou pas ?

ELISABETH BORNE
Il va falloir y travailler mais…

CYRIL VIGUIER
Et combien ça va coûter ?

ELISABETH BORNE
Aujourd'hui, moi je voudrais quand même dire que quand on donne des consignes en disant « ceux qui peuvent reporter leur déplacement doivent le faire », c'est vraiment parce que le réseau ferré aujourd'hui – dans des conditions de température de ce type-là – il est fragile. On aurait même pu interrompre les circulations ferroviaires dans les 4 départements en vigilance rouge, avec les dirigeants de la SNCF on a pris le parti de ne pas le faire. Mais les installations…

CYRIL VIGUIER
Donc il faut s'attendre à des perturbations !

ELISABETH BORNE
Vous voyez…

CYRIL VIGUIER
C'est ce que vous dites, il faut s'attendre à des perturbations !

ELISABETH BORNE
Et les trains vont nécessairement devoir ralentir, mais vous dites chez nous, nos collègues, nos voisins suisses ont aussi des problèmes sur leur réseau, ils ont interrompu des circulations entre la France et la Suisse, il y a un TGV de LYRIA qui a été très fortement retardé. Donc voilà ! On vit aujourd'hui un événement inédit et exceptionnel, tous ceux qui peuvent décaler…

CYRIL VIGUIER
Vous l'avez chiffré ou pas, vous avez chiffré ce qu'il faudrait pour que les choses s'arrangent ?

ELISABETH BORNE
Enfin ! C'est vraiment la conception même des rails qui se dilatent, comme vous l'avez dit, des caténaires qui se détendent, des matériels qui ne sont pas conçus pour résister à de telles chaleurs. Donc je le redis, tous ceux qui peuvent décaler leur déplacement, la SNCF rembourse les billets, doivent le faire.

CYRIL VIGUIER
Message passé. Marcelo WESFREID.

MARCELO WESFREID
Elisabeth BORNE, dans les départements qui sont classés en vigilance rouge, est-ce que vous pouvez nous repréciser bien, normalement la règle aurait dû être l'annulation, la fin des transports ferroviaires le temps de cette vigilance rouge ?

ELISABETH BORNE
Je vous confirme que la procédure aurait conduit… l'application automatique de la procédure aurait conduit à suspendre les circulations ferroviaires dans ces départements. Avec les dirigeants de la SNCF, on a fait le choix de maintenir ces circulations, parce qu'on a des premiers départs en vacances, que par ailleurs il y a de la circulation différenciée dans les Bouches-du-Rhône, mais donc moi j'appelle vraiment chacun à avoir conscience qu'aujourd'hui c'est inédit, c'est exceptionnel et, donc, si on peut éviter de se déplacer il faut le faire.

MARCELO WESFREID
Alors la circulation différenciée pour les véhicules propres, vous l'avez mise en place pour les grandes villes notamment. Or on assiste à des pics de bouchons, est-ce que… comment vous l'expliquez, est-ce que vous n'avez pas l'impression que les gens néanmoins prennent leur voiture, quel que soit le niveau de qualité de leur moteur ?

ELISABETH BORNE
Je vous confirme qu'effectivement dans cette situation exceptionnelle, on a pris des mesures exceptionnelles, c'est le décalage du brevet, c'est des fermetures au cas par cas de certaines écoles. Et donc on a mis en place sans attendre, sans tergiverser comme ça pouvait se faire avant, la circulation différenciée. De fait, les trafics se sont reportés mais là encore, les interdictions tout le monde ne les respecte pas, on aura d'autres outils avec la loi d'orientation des mobilités pour avoir des contrôles plus complets. Mais les gens la respectent largement en reportant les circulations plus loin, par exemple moins sur le périphérique en Ile-de-France et davantage sur l'autoroute A86 ou la Francilienne. Mais ça montre que vraiment le bon choix, quand on peut le faire, c'est d'éviter de se déplacer, par exemple de faire du télétravail ou bien de prendre les transports en commun ; ou encore de faire du covoiturage puisque vous savez que si vous êtes à 3 dans une voiture, quel que soit votre véhicule vous pouvez circuler et ça fait 3 fois moins de véhicules.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Les 2 sujets qui ont été abordés, d'un côté la circulation différenciée, de l'autre moins utiliser les transports en commun, ça veut dire que le réchauffement climatique est en en route, on va progressivement vers une France qui peut se paralyser plusieurs jours ou plusieurs semaines par an. Comment vous, en tant que ministre des Transports, vous anticipez ça pour l'avenir ?

ELISABETH BORNE
Enfin ça veut dire qu'il faut résolument agir pour limiter les émissions de gaz à effet de serre, pour également lutter contre la pollution, donc ça appelle des mesures de fond, on ne va pas baisser les bras en disant : le réchauffement climatique est là et on ne fait plus rien. Donc c'est tout le sens de ce que porte la loi d'orientation des mobilités notamment, avec des objectifs d'être en neutralité carbone pour les transports terrestres en 2050, de réduire les émissions de gaz à effet de serre par exemple avec l'arrêt des ventes de véhicules utilisant des énergies fossiles en 2040, avec des choix d'investissement trois quart…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Dans des véhicules thermiques qui utilisent l'essence ou le gasoil !

ELISABETH BORNE
Pardon ?

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Essentiellement des véhicules thermiques qui utilisent de l'essence ou du gasoil.

ELISABETH BORNE
Oui, avec 3 quarts de nos investissements dans le ferroviaire, avec des mesures aussi sur les zones à faible émission pour ne pas se préoccuper de la pollution quand on a des pic, mais d'agir toute l'année en réduisant progressivement la circulation en ne permettant que les véhicules qui sont les plus propres. Donc voilà ! Il faut agir dans la durée pour lutter contre ce réchauffement climatique et cette pollution.

MARCELO WESFREID
Alors il faut faire des efforts aussi sur les infrastructures, or hier un rapport du Sénat nous apprend… c'est Hervé MAUREY qui a piloté cette mission, qu'il y a 25.000 ponts qui seraient dans un état préoccupant, c'est quasiment 10 % du parc en France. Qu'est-ce que l'Etat peut faire, est-ce qu'il n'y a pas un sous-investissement ?

ELISABETH BORNE
Attendez ! C'est ce que je dis depuis 2 ans, donc moi je voudrais saluer la démarche des parlementaires puisqu'évidemment, l'Etat s'est occupé de ses réseaux. Depuis 2 ans je dis : il faut revoir nos choix d'investissement, on a un sous-investissement depuis des décennies, un sous-entretien des réseaux routiers, ferroviaires, fluviaux. Les sénateurs, dont je salue à nouveau la démarche, ont regardé ce qu'il en était pour les ouvrages des collectivités et ils confirment que là aussi, il y a certainement eu des sous-investissements. Moi je vais regarder les recommandations de ce rapport, il faut qu'on aide les collectivités, notamment avec des conseils de l'expertise, c'est bien ce qu'on fait…

MARCELO WESFREID
Vous sous-entendez que ce n'est qu'un problème des collectivités, il y a des ponts qui sont gérés par l'Etat et en très grand nombre !

ELISABETH BORNE
Moi je l'ai dit très clairement… vous savez dès que je suis arrivée au ministère des Transports, j'ai demandé un audit pour tous nos réseaux. Donc le bilan a été fait sur les réseaux nationaux, notamment sur le réseau routier national, un audit qui a été rendu public et qui nous a conduits à prendre des décisions. Dès 2018 sans attendre les audits, on avait augmenté de 100 millions d'euros les crédits consacrés à l'entretien et à la régénération des ponts. Nos ponts, je voudrais rassurer, sur le réseau national sont surveillés, font l'objet d'inspections annuelles, d'inspections plus approfondies tous les 3 ans. Le cas échéant, on peut prendre des mesures de restriction mais surtout, on réoriente nos investissements sur l'entretien et sur la remise en état de ce patrimoine. Et je vais regarder les propositions de la mission sénatoriale sur : comment accompagner les collectivités.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Toujours sur cette question de mode de transport, vous incitez à utiliser notamment du véhicule électrique. Nous avons vu mercredi… nous avons assisté à un quasi record du pic de production… enfin d'utilisation électrique en France, quasiment identique à celui de 2017 si je n'y pas de bêtise. Est-ce qu'on sait faire ça aujourd'hui, est-ce qu'on est en mesure de mettre plus de voitures électriques dans le parc automobile français et derrière, que la production électrique suive ?

ELISABETH BORNE
Alors évidemment quand on travaille sur la loi d'orientation des mobilités, on prend en compte les enjeux des besoins énergétiques qu'on aura demain. Vous savez qu'on agit aussi pour améliorer l'efficacité, par exemple l'éclairage…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
La performance !

ELISABETH BORNE
Voilà ! Les besoins dans les autres secteurs vont se réduire. Et je pense que c'est important et que finalement, cette mobilité électrique elle est aussi un élément important dans une vision où on aura demain beaucoup plus d'énergies renouvelables, intermittentes comme on dit ; et ces véhicules électriques permettent aussi de stocker de l'énergie.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
C'est réaliste de promouvoir aujourd'hui vraiment la voiture électrique, au détriment du thermique qui est en difficulté déjà en termes d'emplois en France, plusieurs milliers d'emplois qui sont menacés en Europe, dans le monde ?

ELISABETH BORNE
C'est quelque chose auquel on fait très attention et c'est pour ça, vous savez, qu'on a dès l'été 2017 fixé un objectif dans le plan climat de sortie des ventes de véhicules à énergie fossile en 2040, que dans les amendements qui ont été proposés dans les débats parlementaires sur la loi mobilité, moi j'ai refusé de dire : on a dit en 2017 2040, on va vous dire maintenant c'est 2030, il faut avoir une trajectoire et s'y tenir, accompagner l'industrie automobile pour qu'elles puissent effectivement gérer cette transition. Donc je pense que c'est très important de se donner un cap et de ne pas en changer tous les matins.

CYRIL VIGUIER
Cette semaine, j'ai reçu Tony ESTANGUET, en a parlé des JO de 2024 avec lui. Alors pardon ! Tout ce qui est stades et autres seront fin prêts. Est-ce que les infrastructures de mobilités le seront-elles Elisabeth BORNE, est-ce qu'il y a une inquiétude à avoir sur tout cela ?

ELISABETH BORNE
Enfin déjà – et ça a été le choix qui a été fait à l'époque de Paris pour ces JO 2024 – il faut voir qu'on a un très bon réseau de transports et que les sites ont aussi été choisis pour pouvoir être desservis par les transports en commun…

CYRIL VIGUIER
Ça suffira ou pas ?

ELISABETH BORNE
Il y a un certain nombre de projets qui sont prévus, il y a notamment des travaux pour mettre en accessibilité les gares plus vite qui desservent les sites des Jeux olympiques…

MARCELO WESFREID
Il y a des retards Madame, par exemple le Charles de Gaulle Express ne sera pas prêt pour les JO !

ELISABETH BORNE
Alors je vous confirme qu'en responsabilité, on a fait le choix de prendre en compte l'impact que ces travaux auraient eu sur les transports du quotidien. Vous savez, moi j'ai un cap : les transports du quotidien et je pense que c'est ce que les Français attendent de nous. Mais donc il y aura un service pour les Jeux olympiques, une navette directe entre Charles de Gaulle et Paris. Et donc, on aura une réponse pour les Jeux olympiques, mais on a fait le choix de privilégier…

CYRIL VIGUIER
Conjoncturel, pour les Jeux. Un coût, un surcoût à attendre ou pas, vous savez que c'est la grande crainte des villes qui accueillent… des pays qui accueille les Jeux olympiques, c'est qu'il y ait un surcoût par rapport à ce qui est prévu comme dépenses, dans votre secteur à vous !

ELISABETH BORNE
Enfin je pense que tout le monde est très mobilisé pour tenir les budgets, je peux vous assurer que notamment le Grand Paris Express qui est concerné, notamment avec les lignes 16 et 17 pour desservir la gare Bourget RER, la Société du Grand Paris a très bien compris que nous avons recalé les coûts et les calendriers l'an dernier ; et que nous attendons effectivement de la Société du Grand Paris qu'elle tienne ses coûts.

MARCELO WESFREID
Alors hier, le parquet de Paris a rendu une décision concernant Patrick STRZODA, le directeur de cabinet du président de la République. On le rappelle, le Sénat avait transmis au parquet pour des soupçons de faux témoignage. Alors aujourd'hui, Jean-Luc MELENCHON dit : c'est vraiment la justice qui est… classement sans suite pour les hommes du pouvoir, dit-il, alors que l'opposition elle est poursuive dans plusieurs affaires. Qu'est-ce que vous répondez à ces accusations en gros de justice un peu politisée ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Moi je respecte les décisions de justice et je pense que chacun serait bien inspiré de le faire, voilà. La justice est indépendante dans notre pays, c'est un des fondements de notre démocratie, donc la justice évidemment a pris ses décisions en toute indépendance.

MARCELO WESFREID
Et sur le Sénat, puisque pas mal de membres de l'exécutif avait pointé le fait que le Sénat était peut-être sorti de son rôle, est-ce que c'est ce que vous dites aujourd'hui, vous dites « c'est un camouflet » ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Le Sénat a transmis à la justice, a choisi de le faire, la justice a donné sa décision et voilà…

CYRIL VIGUIER
Est-ce que le Sénat en a fait trop selon vous, c'est ça la question de Marcelo WESFREID dans cette affaire ?

ELISABETH BORNE
Enfin ! Moi je ne vais pas porter des jugements, enfin je pense qu'on a une séparation des pouvoirs dans le pays, là encore ça fait partie des fondements de notre République. Et donc chacun doit respecter les décisions des autres.

RRR
…Elisabeth BORNE, dans cette recomposition en cours voulue par le président de la République, Marion MARECHAL-LE PEN invitée du MEDEF pour les universités d'été. Plusieurs parlementaires de la République en marche ont fait savoir qu'ils n'y participeraient pas à cette université si cette invitation était maintenue. Quelle est votre position vous dans cette… est-ce que… déjà on crie au sectarisme, qu'est-ce que vous en pensez ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Moi le MEDEF, il est libre d'inviter qui il veut, je dois dire que cette décision à titre personnel m'a surprise et moi, je ne pense pas que ce soit comme ça qu'on combat le populisme.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous iriez vous si vous étiez invitée à cette université, aux côtés de Marion MARECHAL-LE PEN ?

ELISABETH BORNE
Enfin moi ! Je pense que ça pose la question de ce que le MEDEF veut faire de son université d'été, je pense vous voyez que c'est certainement positif en termes médiatiques et du reste, on est en train de parler de l'université du MEDEF, ce qu'on ne fait pas forcément à cette époque de l'année. Mais après vous voyez, ça pose vraiment la question de savoir ce que le MEDEF veut faire de son université.

MARCELO WESFREID
…Des membres du Rassemblement national à l'Assemblée nationale, en quoi c'est…

ELISABETH BORNE
Absolument, non non…

MARCELO WESFREID
C'est un parti reconnu ; c'est un parti institutionnel, en quoi…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Au 2ème tour de l'élection présidentielle !

MARCELO WESFREID
En quoi ça pose un problème d'aller débattre dans une enceinte où se tiennent d'autres débats avec des membres du Rassemblement national ?

ELISABETH BORNE
Enfin moi je vous dis : a priori le MEDEF est libre d'inviter qui il veut, je ne crois pas que ce soit de cette façon qu'on combat les populismes. Et je pense que c'est quelque chose auquel le MEDEF est certainement attaché, je ne pense pas que c'est la bonne méthode !

CYRIL VIGUIER
Vous-même, vous n'iriez pas donc ?

ELISABETH BORNE
Non, moi je ne pense pas… enfin je vous je vous dis franchement, je pense qu'aujourd'hui et y compris le MEDEF devrait y être sensible, cette montée des populismes est quelque chose de préoccupant pour la cohésion dans notre pays, pour la cohésion en Europe. Et je pense qu'il faut qu'on trouve des réponses, parce que ça traduit des inquiétudes qu'il faut entendre, mais voilà ! Je ne pense pas que ce soit la bonne réponse.

MARCELO WESFREID
On rentre à nouveau dans une séquence électorale, puisqu'on aura en mars les municipales. On vous dit intéressée par Caen, est-ce que vous pouvez quand même nous préciser où vous en êtes de votre réflexion ?

ELISABETH BORNE
Je peux vous dire…

CYRIL VIGUIER
Serez-vous candidate très clairement…

ELISABETH BORNE
…Clairement, je vous le répète que moi, je n'ai jamais vécu à Caen et que ça n'est pas ma façon de faire de la politique d'arriver quelque part.

CYRIL VIGUIER
Il y a d'autres parachutages qui ont réussi d'ailleurs…

ELISABETH BORNE
Je pense que…

MARCELO WESFREID
Donc c'est exclu !

ELISABETH BORNE
Oui, c'est exclu.

CYRIL VIGUIER
Moi j'ai une question à vous poser, vous êtes ministre des Transports, vous savez qu'il existe des problèmes de transport à Paris et les Parisiens râlent avec cette canicule, on voit bien que tous ceux qui circulent dans Paris ont des grosses difficultés, un de nos éditorialistes a failli ne pas arriver d'ailleurs ce matin. Est-ce que vous vous y pouvez quelque chose vous comme ministre des Transports, ou est-ce que Paris… alors c'est un sanctuaire, c'est la maire de Paris qui décide de tout et que vous n'avez rien à dire, est-ce que vous êtes comptable des choses ?

ELISABETH BORNE
Vous savez ! Déjà dans le cadre du contrat de plan Etat-région, on investit 7,6 milliards d'euros… enfin…

CYRIL VIGUIER
Justement, donc vous avez une responsabilité dans ce qui se passe ?

ELISABETH BORNE
Je pense qu'au bout d'un moment on ne sait plus très bien ce que les chiffres veulent dire, mais 7,6 milliards d'euros je peux vous assurer que c'est considérable pour améliorer les transports en Ile-de-France…

CYRIL VIGUIER
Donc vous avez une responsabilité dans cette situation ou pas ?

ELISABETH BORNE
Je ne gère pas la circulation à Paris vous voyez, je pense qu'il faut faire confiance aux collectivités.

MARCELO WESFREID
Pourtant la maire de Paris, sur la question des trottinettes, il y a eu encore 2 blessés graves, très graves cette semaine, il y a eu 1 mort il y a 15 jours, elle dit : j'attends les décrets, le gouvernement ne me donne pas les décrets pour que je puisse enfin réguler les trottinettes à Paris.

ELISABETH BORNE
Enfin attendez, donc on a annoncé des dispositions qui sont prises dans le Code de la route. Il se trouve que ça suppose des consultations européennes puisqu'on fixe des normes notamment sur la vitesse des trottinettes, dans le cadre du Code de la route. Par ailleurs dans la loi mobilité, vous savez qu'on donnera des nouveaux outils aux maires pour gérer la prolifération des trottinettes qui stationnent sur les trottoirs. Et je pense que sans attendre, chaque municipalité – et Bordeaux l'a fait à une époque – a la capacité de gérer son domaine public.

CYRIL VIGUIER
Il vous a interrompue, donc vous n'aurez pas pu répondre à ma question Marcelo WESFREID. Vous vous une responsabilité… alors pas dans la circulation mais dans la manière dont ces sommes vont être utilisées donc pour améliorer les choses ou pas, vous, membre du gouvernement ?

ELISABETH BORNE
L'argent dans les contrats de plan, je peux vous assurer qu'on regarde les projets qui sont réalisés dans ce cadre. Ensuite vous savez moi, je pense qu'il faut aussi faire confiance aux collectivités, que chacun prenne ses responsabilités…

CYRIL VIGUIER
Y compris à la maire de Paris ?

ELISABETH BORNE
Toute…

CYRIL VIGUIER
A 9 mois des municipales !

ELISABETH BORNE
Je pense que chacun prend les responsabilités et ensuite, les électeurs décident.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Moi je voudrais revenir juste une seconde sur l'histoire des trottinettes, parce que c'est un vrai sujet, ça concerne les adultes, ça concerne les enfants. On parle des trottinettes sur les trottoirs, mais est-ce que c'est vraiment leur place sur la route ces trottinettes ?

ELISABETH BORNE
Alors écoutez ! Enfin vraiment les trottinettes, ce que je peux vous dire et ce dont je suis certaine, c'est qu'elles ne doivent pas circuler sur les trottoirs et que ce sera 135 euros d'amende.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Oui mais on met des gens sur la chaussée, au milieu des bus, au milieu des…

ELISABETH BORNE
Il faut développer une circulation apaisée dans laquelle les mobilités douces, le vélo a toute sa place et les trottinettes également.

CYRIL VIGUIER
Vous circulez comment vous, madame la ministre ?

ELISABETH BORNE
Dans mon activité de ministre, je me déplace surtout en voiture et en voiture électrique en ce moment ; et quand je peux, moi je continue à prendre les transports en commun parce que je pense que c'est la meilleure façon de se déplacer à Paris.

CYRIL VIGUIER
Merci Elisabeth BORNE, ministre chargée des Transports. Bonne journée à vous, merci.

ELISABETH BORNE
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 juin 2019