Texte intégral
ORIANE MANCINI
Notre invité politique ce matin, c'est Sébastien LECORNU. Bonjour.
SEBASTIEN LECORNU
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Vous êtes ministre chargé des Collectivités territoriales, vous êtes avec nous pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la Presse quotidienne régionale, représentée ce matin par Stéphane VERNAY.
STEPHANE VERNAY
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Bonjour Stéphane, vous dirigez le Bureau parisien du quotidien Ouest France. On va parler bien sûr Sébastien LECORNU de la loi sur le statut de l'élu, du Congrès des départements, des maires de France qui ont tenu une conférence de Presse hier, mais d'abord l'actualité, cette manifestation des pompiers hier, pompiers en colère, ils réclament plus de reconnaissance, plus de sécurité, plus de moyens. Que fait le gouvernement ? Est-ce qu'il n'est pas sourd face à cette colère ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, alors vous savez qu'en plus c'est une question à laquelle moi je suis particulièrement sensible, parce que je présidais le Service départemental d'incendie et de secours lorsque j'étais président du Conseil départemental de l'Eure, et effectivement dans certains départements de France, le niveau de violences qui augmente sur certaines sorties de nos sapeurs-pompiers, sur des feux ou sur du secours à personnes, sont des violences qui augmentent. Donc ces craintes et ces attentes sont légitimes. Il y a un certain nombre de choses qui ont déjà été déclenchées par Laurent NUNEZ et Christophe CASTANER, mais il faut sans doute continuer d'aller plus loin, le condamner également.
ORIANE MANCINI
Mais visiblement ça ne satisfait pas les pompiers.
SEBASTIEN LECORNU
C'est pour ça qu'il faut aller plus loin.
ORIANE MANCINI
Christophe CASTANER était à leur congrès, ils se sont dits déçus, il n'y a pas de mesures.
SEBASTIEN LECORNU
Il y a plusieurs choses si vous voulez. Il y a les violences, c'est le premier aspect, et là pour le coup c'est un combat de chacun, de tout le monde ; on a besoin d'ailleurs des maires et de l'ensemble de la population, parce qu'on voit bien qu'il y a une banalisation de cette violence, on commence désormais même plus à se surprendre que des pompiers soient caillassés dans certains quartiers lorsqu'ils sortent. Donc là il y a des choses qui sont évidemment très compliquées à mettre en place, que derrière c'est des enjeux de réponse pénale, c'est des enjeux aussi de protection des sapeurs-pompiers, quand ils se déploient sur le terrain. Ensuite il y a des enjeux davantage de vie quotidienne pour le sapeur-pompier. Ça n'a l'air évidemment de rien, pour quiconque ne connaissant pas bien ces sujets, mais enfin ce sont les temps d'attente aux urgences à l'hôpital, ce sont la manière dont on fait l'aiguillage d'un certain nombre de personnes qui sont blessées. En clair, c'est le passage de témoin, le tuilage entre le monde hospitalier ou ce qui relève le cas échéant du Samu, ou ce qui relève le cas échéant des services de pompiers. Quelque chose de tout simple et tout bête, mais alors qu'on a des problèmes de démographie médicale importants en France, eh bien, bien sûr, là où on allait voir un médecin de ville, il y a 15 ans ou 20 ans, eh bien aujourd'hui, bien souvent on appelle les pompiers pour directement aller aux urgences. Eh bien ça c'est des choses, bien sûr, qui se font en concertation avec Agnès BUZYN. Ça prend beaucoup plus de temps. Après, troisième chose, sur le volet salarial ou sur les conditions de travail, là aussi j'ai passé des heures et des heures à travailler avec les syndicalistes de mon département sur ces sujets. Là il y a beaucoup de choses quand même qui ont été faites ces 10 dernières années. Est-ce que c'est suffisant, là pour le coup chacun en débat, le ministre de tutelle, ça reste Christophe CASTANER, je ne suis pas ce dossier au quotidien, mais enfin, sur les conditions de logement, sur un certain nombre de conditions liées aux heures supplémentaires, avec en plus un droit européen qui n'a pas été que facile sur ces questions d'adaptation du droit du travail etc., des choses ont été faites ces dernières années mais il faut aller plus loin, je sais que les ministres NUNEZ et CASTANER sont à la disposition des syndicats pour continuer de dialoguer et de travailler.
STEPHANE VERNAY
Alors, les sapeurs-pompiers se plaignent beaucoup du fait qu'on leur donne des missions qui ne devraient pas être les leurs…
SEBASTIEN LECORNU
C'est ce que je vous disais.
STEPHANE VERNAY
... vous l'avez évoqué avec les médecins de ville, mais il n'y a pas que ça, par exemple toutes les personnes en état d'ivresse sur la voie publique, aujourd'hui ce sont eux qui les ramassent, c'est aussi ça qui peut créer des violences, alors que ce serait plutôt à la police de faire ce travail. Donc ils disent : « Pourquoi est-ce qu'on fait le travail des ambulanciers privés ? Pourquoi est-ce qu'on fait le travail de la police ? Pourquoi est-ce qu'on fait le travail de ceux qui ne veulent plus ou ne peuvent plus faire des missions, assurer des missions qui devraient être les leurs ? ».
SEBASTIEN LECORNU
Alors, je partage que vous dites, je ne mettrai pas l'ivresse publique d'ailleurs dans les bons exemples, parce qu'il y a toujours des enjeux sanitaires.
STEPHANE VERNAY
Ils s'en plaignent beaucoup, ils le citent régulièrement, en tout cas dans l'Ouest.
SEBASTIEN LECORNU
Il y a un enjeu sanitaire, quelqu'un qui est en situation d'ivresse sur la voie publique, par définition est quelqu'un qui peut présenter un danger pour lui-même, et de ce danger pour lui-même, pour le coup les pompiers peuvent être intéressés à cela. Non mais vous avez des exemples concrets, moi j'ai mis le holà dans mon département. Un chat dans un arbre, on appelle les pompiers. Si vous voulez, c'est scandaleux. C'est scandaleux parce que l'équipe qui est sortie du centre d'incendie et de secours, eh bien pendant ce temps-là elle ne peut pas être déployée sur quelque chose de plus grave. C'est scandaleux pour le contribuable parce que ce n'est pas un boulot de cantonnier, pompier, le boulot de cantonnier est un boulot noble, mais il faut…
STEPHANE VERNAY
Ils disent aussi qu'ils font aussi beaucoup de transports de malades, par exemple, de gens qu'ils emmènent à un rendez-vous médical, par exemple, à la place d'un ambulancier privé.
SEBASTIEN LECORNU
C'est donc la question effectivement de l'orientation, c'est tout le boulot qui est fait aussi, et à faire, sur l'unification des numéros d'appel d'urgence, 15 et 18, c'est en clair l'orientation, pardonnez-moi ce mot, au téléphone, par un médecin de savoir quel est le degré de gravité. Mais je vous le disais, on a aussi beaucoup de nos concitoyens, parce qu'au bout d'un moment il faut aussi arrêter avec la démagogie, ce n'est pas Christophe CASTANER ou le président du Conseil départemental de je ne sais quel département qui fait le 18 pour un chat dans un arbre, ce sont aussi nos concitoyens, donc je profite aussi de cette émission pour adresser un message : ne faites le 18 que lorsqu'il y a véritablement un danger, un danger de sécurité civile ou un danger sur les personnes.
STEPHANE VERNAY
Une dernière chose sur les pompiers, ils demandent la revalorisation de leur prime de feu, ils veulent être considérés comme un métier à risques, comme les autres, c'est-à-dire avoir une revalorisation à hauteur de 28 % de leur salaire de base au lieu de 19 %, qui est la prime qui leur est accordée aujourd'hui. Donc ils demandent une augmentation de leur prime. Le problème c'est que c'est l'Etat qui peut décider ce genre de choses, mais ce sont les départements qui paient.
SEBASTIEN LECORNU
Les départements et les communes. En un mot aussi, parce que personne ne le sait, notre modèle de sécurité civile il est hyper particulier, il est bien propre à la France. Vous mélangez des sapeurs-pompiers professionnels mais aussi des sapeurs-pompiers volontaires, et les systèmes de primes ne sont pas forcément d'ailleurs toujours les mêmes entre ces deux catégories, et vous avez effectivement deux financeurs, le bloc communal…
STEPHANE VERNAY
40 %, et les départements 60.
SEBASTIEN LECORNU
C'est un 40/60, après en fonction des SDIS vous avez parfois des décisions qui sont un peu différentes, dans l'Eure on est sur du 40/60, et donc effectivement avec un troisième aspect des choses, c'est que ça reste le préfet et l'Etat, et les maires, maire qui sont les autorités d'emploi des sapeurs-pompiers. Je le dis parce que personne ne le sait. Donc c'est aussi l'occasion de faire cette pédagogie. La question de la revalorisation indemnitaire ou des différentes primes et des systèmes de primes, dont la prime de feu, fait partie du dialogue actuellement que le ministre de l'Intérieur a avec les syndicalistes.
ORIANE MANCINI
Allez, on va passer à un autre sujet, la colère des élus, sur beaucoup de sujets. Hier François BAROIN tenait une conférence de Presse pour parler notamment de la fiscalité locale. Il a dit que la suppression de la taxe d'habitation était une très mauvaise réforme et il a eu cette phrase : c'est facile de faire le bonheur des uns avec l'argent des autres. Que lui répondez-vous ?
SEBASTIEN LECORNU
Que je ne peux pas être d'accord avec lui. Bon, déjà il y a des gouvernements qui augmentent les impôts et il y a des gouvernements qui les baissent. François BAROIN a participé à des gouvernements qui les ont parfois augmentés, moi je suis content de participer à un gouvernement qui les baisse. Je pense qu'il faut le dire. La deuxième chose, l'argent des uns, l'argent des autres, pardon mais ce n'est pas du tout notre culture et notre histoire. Il y a une seule personne, c'est le citoyen contribuable, donc penser qu'il y aurait la poche pour l'Etat, la poche pour les collectivités, et puis la poche pour l'hôpital, c'est une vision du contribuable du citoyen contribuable que je ne partage pas. Donc la seule chose qui compte en priorité c'est de redonner du pouvoir d'achat pour nos concitoyens. Et d'ailleurs nos campagnes, notre ruralité, se portera d'autant mieux qu'on aura redonné du pouvoir d'achat aux Français. Penser qu'il y a les collectivités d'un côté…
ORIANE MANCINI
Alors, ça c'est bien…
SEBASTIEN LECORNU
J'y viens, penser qu'il y a les collectivités d'un côté et le citoyen contribuable de l'autre, et encore de l'autre l'Etat, est une vision qui pour un ancien ministre de l'Intérieur, ancien ministre du Budget, ancien ministre de l'Economie et des finances, est une vision que je ne peux pas partager. Mais François BAROIN a du talent, il fait de la politique, donc je ne peux pas lui en vouloir. D'un autre côté…
ORIANE MANCINI
Pour vous il fait de la politique, il n'y a pas de sincérité, il n'y a pas une inquiétude du maire qu'il est ?
SEBASTIEN LECORNU
Si, il y a de la sincérité, parce que c'est quelqu'un de bien et mes rapports avec lui sont excellents. Mais enfin, chaque année je constate quand même que l'on entend toujours plus ou moins le même refrain, donc ça veut dire quand même qu'il y a une forme d'habitude qui se prend, et surtout moi j'entends un décalage entre…
ORIANE MANCINI
Ça veut peut-être dire qu'il n'a pas les réponses à ses inquiétudes, aussi.
SEBASTIEN LECORNU
Oui, mais après j'ai quand même un décalage entre ce que me disent les présidents départementaux des maires de France, dans chaque département il y a des bureaux départementaux, ce que je vois des rencontres sur le terrain avec les différents maires, j'entends parfois des choses différentes. Non, là où il y a une alerte de François BAROIN, auquel nous avons déjà répondu, mais l'occasion est là aussi de donner, d'y répondre plus clairement, c'est bien sûr de garantir dans le cadre de cette belle réforme qui redonne du pouvoir d'achat aux Français, 80 % des Français pour commencer, puis l'intégralité des Français qui paient la taxe d'habitation, ensuite, c'est bien sûr de garantir un niveau de ressources équivalent, à l'euro près, aux collectivités territoriales …
STEPHANE VERNAY
Mais alors, c'est justement ça qui est contesté, en disant : mais les calculs vont se faire sur la base de 2017, au lieu de 2019, il manque 1,5 %, 600 millions d'euros pour les communes…
SEBASTIEN LECORNU
Oui oui oui…
STEPHANE VERNAY
Ça se sont les calculs du cabinet d‘André LAIGNEL.
ORIANE MANCINI
C'est une réforme masquée, disent-ils.
SEBASTIEN LECORNU
Oui, avec les gobelets on cherche la boule et on ne sait plus très bien d'ailleurs à la fin.
STEPHANE VERNAY
Mais ... d'ailleurs a raison. Il cherche la petite bête, mais il est bon dans les calculs.
SEBASTIEN LECORNU
Regardons les choses avec un peu de précision. Il y a 2 ans, il y a 2 ans, les mêmes associations ou même, j'ai tort de le dire, les mêmes personnalités au sein des mêmes associations, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, nous disaient : mais ce dégrèvement à l'euro près, est un mensonge. Vous verrez, l'Etat ne dégrèvera pas à l'euro près. 2 ans plus tard, je fais toujours la même démonstration quand je fais un congrès des maires, et s'il y a un maire dans la salle ou un adjoint au maire qui peut me dire en levant la main qu'il a perdu 1 € depuis 2 ans sur le dégrèvement de la taxe d'habitation ? Evidemment personne ne lève la main. Enfin, quel serait l'intérêt du gouvernement ou de l'Etat de mentir ? Quel serait le l'intérêt du gouvernement ou de l'Etat de léser les maires sur cette réforme de la taxe d'habitation ? Alors, soit à considérer qu'on est complètement neuneu, ou alors à considérer qu'on n'aime vraiment pas des collectivités territoriales. Ce procès est quand même difficile à faire, même si effectivement certains s'emploient avec beaucoup d'énergie à expliquer que ce gouvernement n'aime pas les territoires, n'aime pas les collectivités territoriales. Bon. La gauche nous explique que globalement Emmanuel MACRON est le président des riches, une partie de la droite explique qu'on n'aime pas les territoires. Je crois que depuis le Grand débat et avec aussi des personnalités comme Jacqueline GOURAULT et ma pomme modestement ou même Gérald DARMANIN et quelques autres dans les ministères concernés par cette réforme, c'est compliqué d'expliquer que l'ancien maire de Tourcoing, que la sénatrice bien connue de cette maison, Jacqueline GOURAULT, ou ma pomme, nous n'aimons pas les collectivités territoriales. Donc…
ORIANE MANCINI
Mais les élus disent : le discours c'est bien, le discours on l'entend, il y a eu un…
SEBASTIEN LECORNU
François BAROIN…
ORIANE MANCINI
Non mais pas dans les actes, Sébastien LECORNU.
SEBASTIEN LECORNU
André LAIGNEL, à un moment on va bien préciser les choses, que les élus, j'en suis un aussi, donc devant vous, vous avez un élu local qui dit qu'il n'est pas d'accord déjà, vous voyez, bon, donc ce qui compte c'est que à l'euro près on garantisse justement les choses. Voyez le sénateur BOURQUIN tout à l'heure, je m'empresserai tout à l'heure de lui réexpliquer la réforme. Quand il dit : c'est scandaleux parce que l'on prive les communes de la taxe d'habitation, il n'y aura plus de lien fiscal entre la collectivité locale et nos concitoyens. Enfin, on peut quand même s'arrêter 30 secondes sur cet argument hyper intéressant. Déjà on descend la taxe foncière, aujourd'hui de taxe foncière, vous regardez votre feuille, c'est vachement simple.
STEPHANE VERNAY
Il y a un lien local.
SEBASTIEN LECORNU
Non mais c'est vrai que c'est tellement formidable que tout le monde veut garder un système aussi clair. Vous avez plein de colonnes dans lesquelles vous avez tout un tas d'impôt qui sont ventilés dans toutes les strates. C'est sûr que c'est exactement ce que nos concitoyens aiment, c'est de savoir, tiens, la part de taxe foncière du département augmente, alors on va voir le maire, le maire dit : mais non, mais ce n'est pas moi, c'est le département etc. Bon, je suis désolé, un impôt, une strate, taxe foncière va à l'intégralité du bloc communal. On fait une oeuvre de simplification, on peut toujours dire que c'est idiot de simplifier, moi je ne le considère pas. La taxe foncière, si ce n'est pas un lien…
STEPHANE VERNAY
Local.
SEBASTIEN LECORNU
Entre la terre, le foncier bâti ou non bâti et l'ensemble des concitoyens qui la paient, des contribuables qui la paient, eh bien je suis désolé, c'est quelque chose de bel et bien concret.
STEPHANE VERNAY
La question se pose au niveau du département.
SEBASTIEN LECORNU
Alors, on va y venir, justement ça c'est important. Mais sur le bloc communal, si vous regardez bien d'ailleurs, à part dire « ce n'est pas une réforme dont on veut politiquement », enfin pardon, mais enfin c'est dans le programme du président de la République, il a gagné les élections, les députés sont majoritaires à l'Assemblée nationale, c'est comme ça, monsieur BAROIN menait la campagne des législatives contre les députés En Marche, il a perdu la campagne des législatives contre les députés En Marche, maintenant il faut passer à autre chose. La taxe d'habitation c'était dans le programme. Maintenant, ce qui compte, c'est qu'effectivement, aucune des collectivités ne soit lésée dans l'affaire. Mais s'arc-bouter sur dire « mais on ne pourra plus augmenter la taxe d'habitation, donc c'est un manque de lien entre le contribuable citoyen et le maire », je veux dire, si la seule augmentation des impôts, pardon, même si c'est une liberté locale à laquelle je suis effectivement très militant, mais ils pourront augmenter la taxe foncière s'ils le souhaitent, mais ça ne sera pas le gouvernement qui l'aura décidé mais les élus locaux, là je pense qu'on est sur quelque chose d'un peu original. Les départements, la chose est beaucoup plus difficile, d'ailleurs François BAROIN le sait puisqu'il était ministre du Budget et que dans ces périodes-là déjà les Conseils départementaux, généraux à l'époque, connaissaient des difficultés financières importantes. En un mot là aussi pour celles et ceux qui nous regardent. Le problème des départements est qu'ils financent en grande partie notre modèle social, et que notre modèle social, comme vous le savez, n'est pas le mieux financé depuis maintenant plus de 30 ans, ça ne date pas d'hier. Effectivement vous avez des dépenses qui sont très dynamiques, soit structurellement, le vieillissement avec l'APAH, la population vieillit, donc le niveau d'APAH et le montant sur ces allocations augmente, ou des dépenses sociales qui sont conjoncturelles, en clair la pauvreté, le RSA vous avez une crise économique, vous avez un choc, la dépense en RSA augmente, c'est d'ailleurs bien naturel au titre de la solidarité…
STEPHANE VERNAY
Alors, justement, ce que vous venez de citer…
SEBASTIEN LECORNU
... ou alors au contraire la situation économique va mieux, et auquel cas les finances départementales vont mieux.
STEPHANE VERNAY
Sur ces deux points que vous venez de citer, RSA et APAH…
SEBASTIEN LECORNU
Exactement.
STEPHANE VERNAY
Les départements disent qu'il leur manque toujours 9 milliards non compensés par l'Etat.
SEBASTIEN LECORNU
J'y viens justement, c'est pour cela que, et là c'est l'ancien président de département, et toujours l'élu départemental que je suis, reste quand même persuadé que la réforme que nous proposons ne peut qu'être un bon pas en avant. Est-ce qu'il est suffisant, je ne dis pas ça…
ORIANE MANCINI
Mais est-ce que vous dites ça, juste parce que vous êtes au gouvernement Sébastien LECORNU…
SEBASTIEN LECORNU
Non non non. Mais non.
ORIANE MANCINI
Est-ce que le Sébastien LECORNU, président départemental l'aurait approuvé sans broncher, cette réforme ?
SEBASTIEN LECORNU
Eh bien les journalistes de Ouest France iront voir ce que le jeune LECORNU racontait dans les colonnes de Paris Normandie, une fois n'est pas coutume, et puis vous verrez bien que je disais toujours le même refrain : puisque les dépenses départementales sont dynamiques, il est temps de nous donner des recettes dynamiques. Je vais vous l'expliquer en une phrase. Demander la seule augmentation des DMTO, alors les DMTO ça paraît sympathique comme ça…
ORIANE MANCINI
Les droits de succession.
SEBASTIEN LECORNU
Oui, les frais de notaire. On va le dire encore plus clairement. En clair, vous avez quelqu'un qui veut acheter une maison, il va payer les frais de notaire. Est-ce que vous pensez vraiment qu'augmenter les frais de notaire ça sert à payer le RSA ? Enfin, je pense qu'au bout d'un moment il faut se dire un peu la vérité. Donc oui, qu'est-ce que veut faire le gouvernement ? Flécher de la TVA, donc c'est un impôt national dynamique, pour essayer de payer des dépenses sociales nationales aussi, même si elles sont territorialisées dans chaque département dynamique. Eh bien imaginez que de la richesse comme la TVA, puisse permettre justement de payer et d'aider à alimenter justement les budgets des départements pour payer ces dépenses sociales, entre nous ce n'est pas une mauvaise réforme, d'ailleurs vous regarderez dans le détail, autant que l'ADF (sic) à des positions de principe en disant : « nous on voulait garder la taxe foncière », qui est quelque chose d'ailleurs qu'on peut entendre. C'est un bel argument politique de dire : nous, historiquement on la taxe foncière, on ne voulait pas en être dépossédé. Bon, moi je ne suis pas d'accord avec ça mais je comprends, quand Dominique BUSSEREAU dit ça, moi je comprends très bien qu'il dise ça, mais je réponds aussi en face, si on regarde les chiffres, la fiscalité dynamique nationale, pour des dépenses sociales dynamiques nationales, c'est quand même quelque chose d'intéressant, sachant qu'en plus Edouard PHILIPPE l'a annoncé, en termes de compensation de TVA, nous irons un peu plus loin même que l'euro près pour commencer justement ce rattrapage sur les finances départementales, qui prendra du temps.
ORIANE MANCINI
Donc, si on vous comprend bien, toutes ces réformes elles sont formidables pour les élus locaux, pourtant ils sont en colère, vous l'expliquez comment ? Vous parlez politique depuis tout à l'heure, ce sont des arguments politiques pour vous ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, mais si vous voulez, il y a deux choses. Il y a... Je suis en train de porter une loi dans cette maison, j'ai quitté d'ailleurs l'hémicycle à 01h00 du matin, je reprendrai tout à l'heure, qui est une loi de réparation territoriale. Donc je ne vais pas vous dire que les élus sont tous contents et que tout va bien. Moi-même je n'étais pas content d'ailleurs sous le quinquennat précédent, parce que celles et ceux aujourd'hui qui râlent beaucoup, sont celles et ceux qui parfois ont baissé de 10 milliards d'euros les dotations de l'Etat de manière autoritaire, ou même celles et ceux qui ont voté la loi NOTRe. Bon, moi je l'ai combattue la Loi NOTRe, donc vous savez, certains ont aussi ont des choses à se faire pardonner, bon c'est normal, il faut aussi être bienveillant tôt le matin. Je veux dire, il y a des gens ils ont voté la Loi NOTRe, ils s'en mordent les doigts, et aujourd'hui ils veulent se refaire la cerise contre Emmanuel MACRON.…
ORIANE MANCINI
Vous parlez de qui, là ? Allez-y.
SEBASTIEN LECORNU
Non mais vous regarderez le scrutin public de cette maison, par exemple, sur le vote de la Loi NOTRe, et vous verrez…
STEPHANE VERNAY
C'était la majorité de l'époque, plus Les Républicains par exemple.
SEBASTIEN LECORNU
Je trouve que c'est très intéressant à regarder…
STEPHANE VERNAY
Je ne me trompe pas, c'est bien ça.
SEBASTIEN LECORNU
Vous ne vous trompez jamais. Moi j'ai combattu cette loi NOTRe et je suis bien content que le texte de loi que le président de la République et le Premier ministre m'ont confié, ce texte de loi permet de tourner la page de la loi NOTRe et c'est une bonne chose. Donc oui il y a de la colère parmi les élus, mais il faut répondre avec méthode, avec un beau débat de fond, c'est ce qui se passe au Sénat actuellement et je ne remercierai jamais assez les sénateurs de permettre ce débat de bonne qualité, vraiment de très bonne qualité…
STEPHANE VERNAY
Mais les enrichissements proposés sur Engagement et Proximité vous…
SEBASTIEN LECORNU
... mais une fois de plus, faisons-le, j'y viens tout de suite, faisons-le avec des arguments de vérité. Expliquer que la réforme de la taxe d'habitation va conduire à ce que les communes perdent des ressources parce que les maires ne pourront plus augmenter tel ou tel impôt, alors que la taxe foncière descend, vous voyez, c'est sans fin.
ORIANE MANCINI
Donc vous dénoncez un mensonge de la part de l'Association des maires de France.
SEBASTIEN LECORNU
Non, ils ont des inquiétudes. Une association est là aussi pour pointer ces inquiétudes. Je dis juste, c'est que je veux aussi qu'on débatte de choses qui sont justes et exactes. Quand l'Association des maires de France a dit : vous ne revalorisez pas les bases, ça va donc priver les collectivités d'une augmentation l'année prochaine, et non pas une diminution, mais ça aurait privé les collectivités d'une augmentation, augmentation sur la feuille d'impôt de nos concitoyens, je veux dire, il faut quand même aussi bien finir nos phrases pour que tout le monde le comprenne, et bien vous voyez, la majorité parlementaire à l'Assemblée nationale elle a entendu François BAROIN et elle dit : on comprend que vous ayez besoin de dynamisme sur les bases, donc on permettra cette revalorisation des bases à hauteur de 200 millions d'euros. Donc François BAROIN est dans son rôle, je dis juste que mon rôle aussi c'est d'y répondre. Voilà, tout simplement.
STEPHANE VERNAY
Sur Engagement et Proximité, donc la loi en première lecture au Sénat, le projet de loi que vous portiez, sur la réforme du statut des maires, est-ce que les enrichissements proposés par le Sénat vous conviennent ?
SEBASTIEN LECORNU
Alors, ils sont de toute nature. Déjà je veux saluer le travail de madame GATEL et monsieur DARNAUD, qui sont les deux sénateurs rapporteurs de ce texte de loi, qui sont des gens engagés, passionnés…
STEPHANE VERNAY
Sénatrice d'Ille-et-Vilaine et sénateur de l'Ardèche.
SEBASTIEN LECORNU
Exactement, de l'Ardèche, qui sont des gens qui sont passionnés par la question, et à qui en plus leur niveau de connaissance des collectivités territoriales est satisfaisant et plus que satisfaisant et donc créent cette richesse-là. Bon, si on se dit la vérité, le texte va sortir du Sénat de manière enrichie, de manière très intéressante sur un certain nombre de sujets, je pense par exemple sur la police des maires. Voilà. Je pense qu'il y a des relèvements de seuils sur un certain nombre d'amendes administratives, des situations dans lesquelles je ne m'étais pas forcément projeté, sur lesquelles les sénateurs ont souhaité aller plus avant, je trouve ça intéressant. Après, ce qui est intéressant, c'est que là aussi je vois la différence et le décalage, mais de bonne foi, entre liberté locale…
STEPHANE VERNAY
Sous-entendu, il n'était pas de bonne foi le décalage avec l'AMF ?
SEBASTIEN LECORNU
La bonne foi chez André LAIGNEL, parfois me saute moins aux yeux. Bon. Mais je le dis avec là aussi la bienveillance qu'il convient, mais je pense que je peux le dire. Non, blague à part et de manière sérieuse, Gérard LARCHER et quelques autres, à juste titre, disent : donnez plus de liberté locale. Le président de la République dit la même chose. Mais enfin, on voit bien quand même que le texte va sortir du Sénat avec des obligations nouvelles. Et ce des obligations que le gouvernement n'a pas fait voter, bien au contraire je m'y suis opposé. Parce qu'il y a quand même, malgré tout, dans ce pays, et y compris dans cette maison…
STEPHANE VERNAY
Vous pensez à quoi, particulièrement ?
SEBASTIEN LECORNU
J'y viens. Dans cette maison, un goût pour l'égalité. C'est-à-dire que d'un côté on a les discours qui portent à la liberté, discours auxquels je souscris, mais enfin cette inquiétude française qu'il puisse se passer quelque chose en Bretagne, qui serait différente que dans les Hauts-de-France ou qui puisse encore être différente qu'à Marseille, est quelque chose quand même qui préoccupe tout le monde. Donc parfois on aime rendre des choses obligatoires, pour être sûr qu'elles se feront partout, et là pour le coup c'est le contraire de la liberté locale. Donc…
ORIANE MANCINI
Donc clairement, qu'est-ce que vous allez garder du Sénat et qu'est-ce qui passera à la trappe, pour le dire clairement ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, je fais ce travail après la discussion, il reste encore 340 amendements, j'ai besoin véritablement d'avoir cette vue d'ensemble. Je veux une CMP conclusive dans les meilleurs délais, donc j'essaierai de tendre à cette convergence. Après, oui, il y a parfois des choses qui m'ont étonné. Je l'ai dit plusieurs fois au ban, quand vous modifiez les modes de scrutin, quand le Sénat, pas le gouvernement, le Sénat introduit le scrutin de liste pour désigner les vice-présidents dans les intercommunalités, ce n'est pas très grand public comme ça, mais enfin ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va faire la part belle aux grosses communes. Ça veut dire en clair que ces scrutins de listes, ces nouveaux scrutins de listes, vont écarter beaucoup de maires ruraux du pouvoir au sein des intercommunalités. Mon projet de loi tendait à faire l'inverse. Bon, eh bien c'est intéressant, d'ailleurs il y a un débat de plus d'une heure dans l'hémicycle sur le sujet, mais enfin, par les délégations de vote les absents ont été appelés à voter et donc on se retrouve avec cette mesure dans le texte de loi, je verrai si on la maintient ou pas dans la navette, mais après tout c'est aussi une décision entre les deux Chambres, ce n'est pas que le gouvernement dans cette affaire, mais vous voyez c'est intéressant, c'est une loi pour redonner aussi la parole et un peu de place au bloc communal, et notamment pour les communes rurales, et on va se retrouver avec des communes rurales qui potentiellement vont être écartées de ce scrutin de listes, par le scrutin de listes, pardonnez-moi, peut-on sur les intercommunalités. Bon, c'est un exemple très concret, une fois de plus ces questions ne sont jamais grand public, sauf au moment où elles atterrissent dans la vie locale, et on voit bien que parfois elles peuvent générer un peu de peine et donc faut faire attention à ce qu'on fait.
ORIANE MANCINI
Pour finir sur ce texte, votre ami André LAIGNEL a dit hier : c'est une loi qui avait pour but d'enrayer le découragement des maires, sauf que ça ne l'arrêtera pas, cette loi s'arrête au milieu du chemin. Qu'est-ce que vous dites ?
SEBASTIEN LECORNU
Eh bien c'est assez simple, il reste encore 340 amendements, je peux encore amender le texte, il reste encore une lecture à l'Assemblée nationale. J'ai écrit de nombreuses fois à l'Association des maires de France sur certains sujets, j'attends encore la réponse, il faut aussi que les adhérents à l'AMF soient au courant que lorsque le ministre en charge des Collectivités territoriales écrit à l'AMF sur certains sujets, eh bien il n'a pas de réponse…
ORIANE MANCINI
C'est-à-dire François BAROIN et André LAIGNEL ne vous ont pas répondu.
SEBASTIEN LECORNU
Non mais il y a sûrement des difficultés…
STEPHANE VERNAY
Il doit y avoir un problème avec LA POSTE, parce qu'eux-mêmes se plaignent que leurs courriers adressés au gouvernement ne trouvent pas de réponse.
SEBASTIEN LECORNU
Eh bien vous avez raison, c'est peut-être aussi pour ça qu'on fera l'Open Data de tous ces échanges entre le gouvernement et les associations d'élus, ça permettra à chacun de se…
ORIANE MANCINI
Non mais alors, ils ne vous ont pas répondu sur quoi ? C'est intéressant ça.
SEBASTIEN LECORNU
Sur les questions par exemple d'indemnités, sur lesquelles depuis le début je vois bien, ils disent : nous on ne demande rien, donc il faut savoir aussi que l'Association des maires de France ne demande rien sur la revalorisation indemnitaire pour les élus. Mais attention, si le gouvernement fait quelque chose, il faudra tout payer. C'est quand même original comme position, vous en conviendrez. Mais une fois de plus je respecte tout, mais je veux dire surtout à André LAIGNEL que s'il pense que nous nous sommes arrêtés avec le Sénat au milieu du chemin, là aussi dire d'ailleurs il faudra le dire aux sénateurs, parce que les sénateurs l'ont suffisamment dit, vous êtes largement inspiré des propositions du Sénat, certains ont même dit « vous avez copié le Sénat », moi je le revendique d'avoir fait la coproduction, donc je me réjouis que ça se passe bien entre le Sénat le gouvernement, je pense qu'on en a besoin, et de l'autre côté certains disent « c'est à moitié nul ou à moitié bien », je ne sais pas comment il faut le comprendre où le prendre. Bon, eh bien ça veut dire que les propositions du Sénat n'étaient pas satisfaisantes, alors, il faut là aussi mettre un peu de tolérance.
ORIANE MANCINI
Ils ont quand même salué le travail du Sénat.
SEBASTIEN LECORNU
Oui, ça tombe bien c'est aussi celui du gouvernement, mais ça je pense qu'ils ont eu plus de mal à le dire. Non, blague à part, si notre ami André LAIGNEL à des ajouts à faire dans le texte, qu'il n'hésite pas à m'écrire, je serais heureux de porter la parole d'André LAIGNEL au Parlement et au ban.
STEPHANE VERNAY
Une dernière chose pour terminer sur le sujet, est-ce que vous comprenez l'impatience des régions, des départements et des maires, par rapport à la décentralisation ? Parce qu'en fait les relations sont meilleures que l'année dernière à pareille époque, votre loi Engagement et Proximité, par rapport à ce que vous appelez les irritants la loi NOTRe, elle aura ses effets, elle a son intérêt, mais on sent aujourd'hui chez eux une grosse attente sur la décentralisation. Or, la fameuse loi 3D, Décentralisation, Déconcentration, Différenciation, ils l'attendaient maintenant, elle ne sera discutée que l'année prochaine, et après les municipales ou... et pour eux c'est trop tard. Est-ce que ça, vous, cette impatience-là ou cette demande-là vous la comprenez où elle aussi elle est de l'ordre du jeu politicien, elle n'est pas audible ?
SEBASTIEN LECORNU
En fait, ça dépend des catégories d'élus auxquels vous faites référence. 96 heures de grand débat avec les maires, combien de fois le mot décentralisation a été prononcé ? Peu de fois. Combien de fois le mot révision de la loi NOTRe a été prononcé ? Des dizaines et des dizaines de fois.
STEPHANE VERNAY
Donc la priorité c'était ça, avant la grande loi sur la décentralisation.
SEBASTIEN LECORNU
Pour le bloc communal je le crois. Après, pour les métropoles, les départements et les régions, oui il y a une attente, ça c'est une réalité. Après, est-ce qu'on fait un mouvement de décentralisation au coin d'une table, non, il faut en débattre.
STEPHANE VERNAY
Donc il vous faut du temps. C'est normal.
SEBASTIEN LECORNU
Oui, et même pour comprendre aussi ce que veulent ces élus, parce que la réalité pour le coup en Bretagne n'est pas la même que dans d'autres régions. Pardon, mais il y a la question des Outremers, dont on parle peu, mais qui appellent aussi une réflexion toute particulière sur la décentralisation de l'Outre-mer. Si les questions métropolitaines à Paris et à Marseille étaient simples, on s'en serait rendu compte, donc là aussi les mêmes élus de ces territoires-là veulent qu'on fasse quelque chose, mais ne sont pas forcément d'accord entre eux sur ce qu'il convient de faire. Ça interroge sur le rôle de l'Etat, parce que décentralisation, ça veut dire quoi ? C'est aussi une compétence dans l'Etat, se dessaisit, même si la loi peut continuer à l'organiser, pour la confier à une collectivité territoriale, c'est un beau débat quand même le rôle de l'Etat dans notre pays, ça fait d'ailleurs depuis la Révolution française que c'est un beau débat et même avant. Donc il faut prendre du temps pour regarder cela de près. Je vous rappelle quand même que les lois de décentralisation on n'en fait pas tous les quatre matins, il y en a une grande au début du premier septennat de François MITTERRAND avec la loi DEFFERRE, il y en a une grande sur de second, enfin le premier quinquennat mais le deuxième mandat de Jacques CHIRAC, 2003 et les lois de Jean-Pierre RAFFARIN.
ORIANE MANCINI
Mais justement, est-ce que vous êtes prêts à faire la troisième ? C'est ce que demandent les élus, un nouveau souffle, de type DEFFERRE/RAFFARIN, vous êtes prêt à aller jusque-là.
SEBASTIEN LECORNU
Oui. Oui.
STEPHANE VERNAY
Oui, mais pas tout de suite.
SEBASTIEN LECORNU
Non, l'année prochaine. Attendez, élections municipales en mars 2020, que vous ayez au lendemain de ces élections municipales une loi discutée au Parlement sur la décentralisation, on pense, enfin je pense quand même que c'est un timing qui est complètement raisonnable et responsable. Mais là aussi ce sont des lois qui sont historiques, donc ne pensons pas que trois conseillers ministériels et deux conseillers d'Etat peuvent l'écrire dans un coin, il faut le faire de manière intéressante. Rappelez-vous la méthodologie de Gaston DEFFERRE ou Jean-Pierre RAFFARIN lorsqu'ils l'ont faite.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup, merci Sébastien LECORNU d'avoir été avec nous ce matin.
SEBASTIEN LECORNU
Merci beaucoup.
ORIANE MANCINI
Vous reviendrez bien sûr nous parler de toutes ces questions de décentralisation. Merci. Merci Stéphane VERNAY.
STEPHANE VERNAY
Merci.
ORIANE MANCINI
Demain, à votre place Sébastien LECORNU, ce sera votre collègue du gouvernement, Jean-Baptiste LEMOYNE, secrétaire d'Etat chargé de l'Europe et des Affaires étrangères.
SEBASTIEN LECORNU
Vous avez bien raison.
ORIANE MANCINI
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 octobre 2019