Interview de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État en charge des retraites, à Radio Classique le 27 février 2020, sur la réforme des retraites, la possibilité d'utiliser le 49.3 et le financement de la retraite.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Laurent PIETRASZEWSKI, bienvenu sur l'antenne de Radio Classique. Un mot sur le coronavirus avant qu'on ne parle évidemment de votre charge au gouvernement qui est celle des retraites. Est-ce qu'il était utile pour le Premier ministre de réunir tout le monde pour essayer de pacifier, si c'est possible, la vie politique autour du coronavirus ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bien sûr, bien sûr. Je crois que le Premier ministre ici est pleinement dans son rôle. Il réunit autour de lui les chefs de parti mais aussi de groupes parlementaires, président de l'Assemblée, président du Sénat, pour essayer de les informer complètement sur la situation actuelle en France en matière de coronavirus et pouvoir répondre s'il y a lieu à leurs questions.

GUILLAUME DURAND
Oui, parce que les questions on les connaît. Marine LE PEN, Nicolas DUPONT-AIGNAN et un certain nombre d'autres veulent fermer les frontières. Il faut contrôler les gens. Il n'y a pas d'unanimisme politique sur ce sujet. Il y a même beaucoup de gens qui considèrent que le fait d'avoir enlevé madame BUZYN pour la mettre dans la campagne électorale était une faute politique. C'est ce que disait l'autre jour Emmanuel GREGOIRE.

LAURENT PIETRASZEWSKI
On va prendre les choses dans l'ordre. Je crois que quand on a des responsabilités politiques, Guillaume DURAND, on doit se mettre à la hauteur des enjeux. Et se mettre à hauteur des enjeux, ce n'est pas générer des peurs inutiles. Vous savez que le ministre des Solidarités et de la Santé Olivier VERAN est un praticien hospitalier. Il connaît extrêmement bien le milieu médical, il est en lien permanent avec les agences régionales de santé, l'ensemble du monde médical et ses représentants. Vous savez, notre santé est en de bonnes mains avec Olivier VERAN et je crois qu'on a les dispositions nécessaires dans notre pays pour traiter de façon efficace et rationnelle.

GUILLAUME DURAND
Ce que dit l'opposition dans ce domaine-là, c'est assez irresponsable dans le contexte d'aujourd'hui diriez-vous.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Oui. Je pense qu'il faut que… J'entends bien d'ailleurs, vous voyez, les oppositions. Je ne les vois pas se comporter toutes de la même façon. La question qui a été posée par le président du groupe socialiste à l'Assemblée aux questions au gouvernement récemment est une question responsable. Je pense que tout le monde devrait se mettre à ce niveau-là.

GUILLAUME DURAND
Question : le 49-3, c'est pour quand ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ce n'est pas mon sujet, Guillaume DURAND.

GUILLAUME DURAND
Moi, c'est ma question.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Oui. Mais moi, je vais vous dire ce que je fais tous les jours, tous les jours depuis plus de dix jours, et je retourne tout à l'heure à l'Assemblée nationale à neuf heures pour travailler avec les parlementaires sur le projet de loi retraites.

GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas nié, ce n'est pas nié. Mais on est au début du texte, l'examen vous le savez, ce texte vous le connaissez évidemment par coeur. Ça n'avance pas, il va falloir des heures voire des journées pour traiter cette affaire. Alors on a l'impression que le gouvernement - vous allez me dire si je me trompe - au fond veut faire porter aux Insoumis par les amendements qu'ils présentent la responsabilité d'une sorte d'obligation à terme pour le gouvernement de porter le 49-3. Mais c'est attendre pour mieux l'utiliser ; en gros, c'est ça qui est écrit partout dans les journaux ce matin.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi je suis dans une situation où je suis là pour faire progresser le texte avec les parlementaires. Je vais vous donner quelques exemples très concrets. Nous avons eu des échanges intenses avec les parlementaires, notamment sur les droits des mamans. Vous savez lorsque nous avons des enfants, les mamans ont droit à des majorations de pension. Nous pensons, nous, dans notre projet de loi qu'il faut avoir ces majorations de pension dès le premier enfant. Aujourd'hui c'est à partir du troisième. Nous proposons dès le premier enfant. Les parlementaires nous ont alertés, m'ont alerté sur le fait qu'il fallait sanctuariser vers les mamans une partie de ces droits. C'est ce que nous faisons avec notamment la députée Yaël BRAUN-PIVET, la députée Corinne VIGNON qui sera rapporteur sur cette partie du texte. Nous avons travaillé sur la retraite progressive des travailleurs en situation de handicap avec le député Thierry MICHELS. Vous voyez, sur le fond, nous travaillons à améliorer ce texte. C'est ça qui est important et d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a ce temps au Parlement. C'est pour améliorer le texte.

GUILLAUME DURAND
Mais vous savez, parce que je lis par exemple ce matin dans L'Opinion les propos d'un de vos parlementaires, je ne parle pas de votre parlementaire à vous, Laurent PIETRASZEWSKI, mais de La République en Marche, Bruno BONNELL. Il dit : « Il va falloir faire quelque chose pour faire sauter les barricades qui sont mises en place par la France Insoumise qui veut, au fond, aboutir à une sorte de chaos législatif. » Ce n'est pas moi qui le dis, c'est BONNELL ce matin. Donc la seule solution, elle existe dans la Constitution, elle a été utilisée vingt-huit fois par Michel ROCARD, elle a été utilisée par RAFFARIN, par plein de gens. Il n'y a que Lionel JOSPIN et peut-être un ou deux autres qui ne l'ont jamais utilisée. Donc pourquoi ne pas le faire ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non mais cette disposition…

GUILLAUME DURAND
C'est démocratique, c'est possible.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Cette disposition, elle existe dans la Constitution.

GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas un coup d'Etat, le 49-3.

LAURENT PIETRASZEWSKI
On ne s'interdit aucun outil. Vous avez raison de rappeler que ce sont des dispositions constitutionnelles. Je vais vous ramener un exemple. Vous voyez, je suis venu avec. Hier soir, on a travaillé jusqu'à minuit à l'Assemblée nationale et je portais un amendement du gouvernement pour prendre en compte les spécificités des avocats. J'ai dû débattre avec les parlementaires sur un sous-amendement que je vous ai ramené. Alors le sous-amendement porté par le groupe de la Gauche Démocratique et Républicaine, les communistes proposent de substituer aux mots « chaque année » les mots « tous les ans ». Donc vous voyez l'importance du sujet. On propose, on fait un sous-amendement pour enlever « chaque année » et mettre « tous les ans » à la place. Donc effectivement, ça ce n'est pas, à mon avis, du travail de fond.

GUILLAUME DURAND
Mais ils avouent qu'ils sont là pour vous bloquer.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Le rôle des parlementaires, c'est de travailler sur le fond à mon avis. J'étais parlementaire il y a peu de temps.

GUILLAUME DURAND
Ils le disent, ils le disent. Je vais prendre un exemple qui est plus sur le fond puisque vous parliez des avocats. C'est Ugo BERNALICIS que vous connaissez, qui est un député du Nord, il dit : « Au fond quand on regarde le détail du texte, alors je ne dis pas que PIETRASZEWSKI est un menteur, mais ils sont en train de monter un tueur bas puisqu'ils vont évidemment plonger dans la caisse de retraite des avocats qui est sur-excédentaire pour ramener à l'équilibre le système général. »

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien c'est faux.

GUILLAUME DURAND
Il l'a dit à la tribune de l'Assemblée.

GUILLAUME DURAND
C'est faux. Il y a un grand nombre de contre-vérités qui sont assenées par les oppositions, qui n'ont - pas toutes d'ailleurs, je tiens à le préciser - mais c'est assez fréquent effectivement lorsqu'on écoute ce qui peut être dit notamment sur les bancs de l'extrême gauche. Moi j'entends cela. Nous avons dès le début, ç'a été dit par Jean-Paul DELEVOYE bien avant, mais au moment de son rapport au mois de juillet. Ç'a été affirmé à nouveau par le Premier ministre devant le CESE le 11 décembre. Je l'ai dit à de nombreuses reprises. La loi l'explicite. Les réserves qui ont été constituées appartiennent à ceux qui les ont constituées ; ils en feront ce qu'ils souhaitent.

GUILLAUME DURAND
Donc la main de l'Etat ne va pas aller plonger dans la caisse de retraite des avocats.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais non. Il n'y a pas d'expropriation, il ne peut pas y en avoir.

GUILLAUME DURAND
Mais pourquoi ils sont en grève ? Pourquoi ils ne veulent entendre rien du tout ? Pourquoi chaque réunion qu'ils ont avec la garde des Sceaux finit par un échec ? Parce que les avocats, ce n'est pas franchement… Dans la grande majorité d'entre eux, ce n'est quand même pas ses révolutionnaires absolus. Donc comment se fait-il qu'ils sont, au fond, par rapport aux propositions gouvernementales vent debout ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Les avocats, comme beaucoup de professions libérales, ont souhaité voir reconnaître parfois des spécificités dans la gestion notamment de leur caisse. Et là il y a, pour les avocats, un système de péréquation entre les cabinets les plus riches et ceux qui sont les plus modestes. Eh bien nous avons permis hier soir, dans l'amendement porté par le gouvernement, qu'il y ait une péréquation et que les cabinets les plus riches puissent contribuer à l'augmentation résiduelle de charges qu'il y aura pour les plus modestes. Donc vous voyez, je pense…

GUILLAUME DURAND
Il n'y aura pas une hausse de cotisations phénoménale, parce qu'on avait parlé d'une hausse de cotisations de 28 %.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bien sûr que nous ne pouvons pas, personne, aucun gouvernement ne voudrait mettre en péril le fonctionnement de l'ensemble des professions libérales et mettre en danger leurs équilibres économiques. Donc pour les avocats mais comme pour toutes les professions libérales et les indépendants, nous avons acté une baisse de l'assiette de CSG qui vient compenser très largement - très largement, et parfois ce n'est pas suffisant ; c'est pour ça qu'il y a des dispositions - la hausse de cotisations vieillesse.

GUILLAUME DURAND
Je rappelle que nous sommes en direct avec Laurent PIETRASZEWSKI qui est chargé donc des retraites au sein de ce gouvernement. On a beaucoup parlé aussi, parce que les gens sont inquiets, c'est leur vie la retraite, c'est une partie importante de la vie, c'est presqu'une biographie avec des chiffres. Les gens se disent : « Mais alors on va tout indexer sur un revenu moyen. » Et c'est vrai que c'est très compliqué et donc le fameux point, mais c'est vrai que c'est très compliqué d'expliquer de manière pédagogique. Il existe un revenu moyen entre, je dis volontairement n'importe quoi, CAVANI qui travaille au Paris-Saint-Germain, Guillaume DURAND qui travaille à Radio Classique, quelqu'un qui est plombier, un marchand de fruits et légumes, un cordonnier, des salariés d'entreprise, un expatrié qui travaille pour VALEO en Chine etc. Comment peut-on calculer ? Ça n'existe pas. On connaît le salaire moyen, on connaît le SMIC. Même l'INSEE ne connaît =pas l'existence de ce revenu moyen qui devrait être un des piliers de la réforme, donc comment vous allez faire ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais ce revenu moyen d'activité par tête, Guillaume DURAND, il est… On voit bien comment il va se composer puisque nous avons en France…

GUILLAUME DURAND
Vous êtes le seul ce matin

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non ! Vous allez voir qu'il y a beaucoup plus de monde qui, sur le fond, a bien compris comment ça peut fonctionner. En France nous avons, parmi les actifs, 70 % de salariés. Nous avons 20 % de fonctionnaires et 10 % de professions libérales et d'indépendants. Le point sera le point de retraite de toutes ces professions, de tous ces Français. Et bien évidemment, la valeur de ce point sera indexée sur l'évolution moyenne du revenu d'activité.

GUILLAUME DURAND
Il sera calculé par l'INSEE ? Parce que le patron de l'INSEE dit qu'il n'a jamais entendu parler de ça.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Qui reprendra, bien évidemment, l'évolution du salaire moyen par tête puisque c'est 70 % des actifs ; celui des fonctionnaires puisque c'est 20 % des actifs ; et les revenus d'activité moyens puisque c'est 12 % des équipes. Cet ensemble va donner l'évolution du revenu moyen d'activité par tête.

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Laurent PIETRASZEWSKI. Si la conférence de financement achoppe, est-ce qu'on est bien d'accord qu'on mettra un âge pivot ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
D'abord moi, je ne me mets pas dans la situation..

GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas un tabou. Parce qu'on parle de ces choses-là comme si on avait peur alors que tous nos voisins…

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non mais il n'y a pas de tabou, je n'ai pas de tabou. Je voudrais juste revenir sur la conférence de financement, d'équilibre et de financement Guillaume DURAND.

GUILLAUME DURAND
Oui.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Quelle est la feuille de route du gouvernement ? Le gouvernement a demandé au Conseil d'orientation des retraites indépendant de lui dire l'état des finances des retraites à l'horizon 2025. Le Conseil d'orientation des retraites dit : « Il y aura un déficit », d'ailleurs il y a déjà un déficit, je précise. C'est tous les ans, le déficit n'apparaît pas de façon subite en 2025. Il y a déjà un déficit cette année, il y en aura l'an prochain et il y en aura tous les ans jusqu'en 2025. Le gouvernement…

GUILLAUME DURAND
Il le conteste. Chaque fois il le conteste.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Le gouvernement ne demande pas aux partenaires sociaux de résorber le déficit des cinq ans qui sont devant nous, il leur demande de démarrer - de démarrer - avec un dispositif à l'équilibre pour que ce soit sain, durable, solide. Et c'est cela l'objet de la conférence sur l'équilibre – c'est pour ça qu'il y a le mot équilibre - et de financement du système de retraite. Moi je fais confiance aux partenaires sociaux. Ils ont souhaité prendre la main, le gouvernement a dit « banco ». Moi je leur fais confiance et je les aiderai pour qu'ils trouvent une solution.

GUILLAUME DURAND
Sinon, c'est l'âge pivot.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Sinon le gouvernement prendra ses responsabilités. Il l'a toujours dit, je l'ai toujours dit.

GUILLAUME DURAND
Sinon c'est le 49-3, sinon c'est l'âge pivot. Et on va avoir les deux. On va avoir le 49-3, on va voir l'âge pivot.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non. Guillaume DURAND, laissons le temps. Laissons le temps là aux parlementaires de prendre leurs responsabilités et de sortir d'un débat qui n'en finit plus pour rentrer dans un débat de fond, et donnons tous les moyens aux partenaires sociaux de réussir cette conférence d'équilibre et de financement.

GUILLAUME DURAND
Laurent PIETRASZEWSKI était l'invité politique de la matinale. En tout cas à tous ceux qui suivent l'actualité sur l'antenne de Radio Classique savent que les parlementaires, même si nous sommes dans un contexte d'obstruction, travaillent d'arrache-pied matin, midi, soir et parfois même la nuit pour justement faire avancer ce texte.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Et j'y retourne.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 février 2020