Texte intégral
ORIANE MANCINI
Et notre invitée politique ce matin c'est Jacqueline GOURAULT, bonjour.
JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, on est ensemble pendant un peu plus de 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse territoriale représentée par Romain GASPAR de la Gazette des communes, bonjour.
ROMAIN GASPAR
Bonjour.
ORIANE MANCINI
On commence, Jacqueline GOURAULT, avec le coronavirus bien sûr, qui touche la France, qui inquiète, réunion ce matin à Matignon avec le président du Sénat, le président de l'Assemblée nationale, les présidents de groupes parlementaires et les chefs de partis, l'heure est à la mobilisation générale au gouvernement. Est-ce que ça veut dire qu'au gouvernement on considère que la situation est grave ?
JACQUELINE GOURAULT
On considère que la situation est sérieuse, mais il n'y a pas d'épidémie en France. Ceci dit, il est toujours bien d'anticiper, d'associer le maximum de partenaires, et par exemple, bien sûr, ceux que vous venez de citer, qui ont des responsabilités éminentes. J'ajoute que le Premier ministre a écrit à l'ensemble des maires de France pour leur faire état de la situation, car, comme vous le savez…
ORIANE MANCINI
Alors juste, il a écrit aux maires de France, mais est-ce qu'il y a une réunion qui est prévue avec les présidents de région, les présidents de département, les maires, comme il en est prévue une ce matin avec les parlementaires, ou pas du tout ?
JACQUELINE GOURAULT
Non. Alors, ce matin il y a les représentants, aussi, des associations d'élus, qui sont présents.
ORIANE MANCINI
Qui sont à Matignon.
JACQUELINE GOURAULT
Voilà, qui sont présents, donc, évidemment tout cela dans un but de transparence totale, de dire exactement ce qui se passe, ce qui est une manière, aussi, de faire comprendre à la population que la situation est précisément transmise, tous les jours, par le ministre de la Santé, à 19h00, il y a un point presse tous les jours, les gens qui sont inquiets peuvent appeler un numéro qui a été ouvert exprès, qui est le 0800 130.000, et qui permet, aux gens qui s'inquiéteraient, eh bien de téléphoner et d'avoir réponses aux questions qu'ils se posent.
ROMAIN GASPAR
Edouard PHILIPPE a écrit un courrier aux élus locaux, qu'est-ce qu'ils peuvent faire pour prévenir le coronavirus ?
JACQUELINE GOURAULT
Vous savez, il y a des choses qui sont simples dans la vie, c'est les questions d'hygiène, tout simplement, rappeler, quand les gens s'inquiètent, qu'il faut respecter des règles d'hygiène, qu'on n'est pas obligé de se sauter au cou tout le temps si je puis dire, de s'embrasser, qu'il faut se laver les mains régulièrement, des choses aussi simples que ça, et que ce n'est pas non plus la peine de se mettre des masques, parce que ça ne sert à rien, les masques sont faits pour protéger ceux qui reviennent de zones à risques, ou pour les professionnels de santé qui, naturellement, doivent se munir de ces masques.
ROMAIN GASPAR
Quand vous voyez des élus, comme Christian ESTROSI, qui annulent la fin du Carnaval de Nice, vous dites c'est une bonne décision ?
JACQUELINE GOURAULT
Je dis c'est une décision qu'il a prise, le Carnaval de Nice a eu lieu pendant 2 jours, je crois, il a décidé d'annuler le dernier jour…
ORIANE MANCINI
Mais est-ce qu'il a eu raison de le faire ?
JACQUELINE GOURAULT
Je ne sais pas quelle est la raison, mais, en fait, il n'y avait pas, je pense, plus de…
ORIANE MANCINI
Lui il dit que la santé passe avant l'économie et qu'il préfère appliquer le principe de précaution, il a raison ou pas ?
JACQUELINE GOURAULT
Les deux premiers jours il n'y avait pas plus de risques que le troisième jour, je pense, mais bon, c'est une décision qu'il a prise, je la respecte, il est maire, il a pris la décision en fonction de la situation locale, et vous comprenez bien qu'il y a une inquiétude plus forte chez les gens qui habitent Nice, qu'ailleurs, puisqu'ils sont à la frontière italienne. Evidemment, il faut à la fois gérer la population et son inquiétude, et en même temps ne pas créer de décisions qui puissent inquiéter davantage, je dirais les choses sont sensibles.
ORIANE MANCINI
Inquiétude qui est relayée notamment par Eric CIOTTI, le député les Républicains des Alpes-Maritimes, qui dit, par exemple, ne pas comprendre pourquoi les supporters italiens ont été autorisés à aller à Lyon hier pour le match de Ligue des champions, qui demande un contrôle plus strict aux frontières au gouvernement. Qu'est-ce que vous dites ?
JACQUELINE GOURAULT
Je dis que le gouvernement prend des décisions en toute connaissance des réalités, que Turin c'est dans le Piémont, qu'il n'y a aucun cas dans le Piémont et qu'il n'y avait donc pas de raison d'annuler ce match.
ORIANE MANCINI
Un dernier mot sur ce sujet du coronavirus, est-ce que ça peut avoir un impact sur la tenue des municipales les 15 et 22 mars prochains ?
JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, la seule chose qui peut se produire c'est que des gens soient inquiets, bien évidemment, mais je ne vois pas quel est le rapport avec les élections municipales.
ORIANE MANCINI
Pas de conséquences sur le scrutin ? On a vu notamment cette maire qui s'est mise en quarantaine, qui ne peut plus faire campagne parce qu'elle revient d'Italie, pour vous il n'y aura pas de conséquences du tout sur ce scrutin ?
JACQUELINE GOURAULT
Il peut y avoir des cas précis, comme ceux que vous venez de citer, des gens qui reviennent d'Italie et qui étaient dans la zone où il y a des cas suspects, bien évidemment, doivent prendre des précautions, mais autrement…
ORIANE MANCINI
Mais si la situation venait à s'aggraver en France, pas de report des municipales envisagé de la part du gouvernement ?
JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, il n'y a pas d'épidémie en France, et le gouvernement contrôle la situation et est totalement transparent sur la situation, chaque jour les Français sont informés.
ROMAIN GASPAR
L'autre actualité du moment c'est la réforme des retraites, quand est-ce que vous allez dégainer le 49.3 ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, écoutez, il y a un débat, qui se continue, bien sûr avec, comme vous le savez, un certain nombre d'amendements, 37.000, qui ont été déposés par deux partis politiques, enfin deux groupes politiques, LFI et les communistes, et qui est une manière, je dirais d'entraver, au fond, le bon déroulement des débats. Le Premier ministre a exprimé lui-même qu'il utiliserait éventuellement tous les outils de la constitution, si je puis dire, mais aujourd'hui nous continuons le débat, peut-être que, on ne sait jamais, ceux qui bloquent le débat démocratique vont décider que le débat démocratique pouvait être utile, c'est quand même très dommage…
ORIANE MANCINI
Mais est-ce que le gouvernement peut se passer d'un 49.3 aujourd'hui sur ce texte ?
JACQUELINE GOURAULT
On verra si c'est possible qu'il puisse l'utiliser, comme ce n'est pas possible, selon l'évolution des choses. Ce qui est dommage, quand même, c'est que, et c'est ça qu'il faut peut-être dire au milieu du reste, c'est que ces gens empêchent le vrai débat démocratique, et empêchent que des amendements utiles, qui ont été déposés par eux-mêmes d'ailleurs, ou par d'autres groupes politiques, puissent être étudiés. On sait combien les Français sont attachés à la pénibilité par exemple, peut-être que l'amendement qui dit que le minimum de la retraite sera à 1000 euros pour tous est important, peut-être que la retraite à 60 ans pour les gens qui sont en incapacité de travailler, c'est important aussi, je crois que ça serait mieux que les points et les virgules dont on nous affuble dans le débat.
ROMAIN GASPAR
Le texte doit être voté avant les municipales, en tout cas c'est l'objectif du gouvernement, avec cette procédure accélérée, est-ce que l'enlisement des débats ne va pas avoir une conséquence et un risque de jouer sur le vote des électeurs ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, c'est une question intéressante. Je ne sais pas si, au fond, quand on regarde les images, les Français se disent « écoutez, il y en a assez, parce qu'il faut arrêter ce bazar », parce que, quand même, c'est une image de la démocratie qui est assez désolante, et je pense que les Français ont envie que le gouvernement remette aussi un peu d'ordre là-dedans. Alors, après, l'impact sur les municipales…
ORIANE MANCINI
Ça veut dire quoi que le gouvernement remettre un peu d'ordre là-dedans ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est-à-dire qu'il y a un débat qui se passe normalement au Parlement. Vous voyez bien qu'il n'y a pas…
ORIANE MANCINI
Donc remettre un peu d'ordre c'est le 49.3 !
JACQUELINE GOURAULT
Remettre un peu d'ordre c'est trouver une solution à cette obstruction permanente faite par certains députés. Mais, encore une fois, la décision n'est pas prise.
ORIANE MANCINI
Allez, on va parler de vos dossiers, Jacqueline GOURAULT, ils sont nombreux, on va commencer par la loi 3D, Décentralisation, Différenciation, Déconcentration, c'est votre loi, quand sera-t-elle présentée ?
JACQUELINE GOURAULT
Il n'y a pas de calendrier, vous voyez je fais un lien avec ce que nous venons de dire, la durée de la discussion, par exemple sur les retraites, peut influer sur les autres textes bien évidemment, et je ne suis pas seule à avoir des textes à venir, pour l'instant je n'ai pas de calendrier pour ma loi 3D.
ORIANE MANCINI
Mais en tout cas le calendrier pourrait être bouleversé par cette réforme des retraites ?
JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, en tout cas, au rythme où ça va, pour l'instant on peut se poser des questions.
ORIANE MANCINI
Vous restez sur une présentation avant l'été ou ça peut passer après l'été ou pas ?
JACQUELINE GOURAULT
Je pense qu'il y a plus de chance que ce soit après l'été.
ORIANE MANCINI
Après l'été, donc une présentation décalée de la loi 3D, par rapport à ce qui était annoncé, vous l'annonciez au premier semestre.
JACQUELINE GOURAULT
On se tenait prêts pour la fin du premier semestre de cette année, mais il n'y a jamais eu de calendrier fixé pour cette loi.
ROMAIN GASPAR
Selon un sondage IFOP, qui a été commandé par le think tank l'Aurore, il y a 70% des Français qui s'opposent à la possibilité des collectivités d'adapter la loi, est-ce que c'est un désaveu du gouvernement et de ce texte qui arrive bientôt au Parlement ?
JACQUELINE GOURAULT
Au risque de vous décevoir, je ne suis pas sûre qu'il y ait un véritable sens dans ce questionnaire et cette question. Quand vous dites aux gens, décentralisation, je ne suis pas sûre qu'ils comprennent exactement ce que ça veut dire, on est souvent entre techniciens, entre élus, pour parler de décentralisation. Par contre, si vous parlez de proximité, les gens vous répondent favorablement, et si vous parlez de pouvoirs du maire, ou de la personnalité du maire, les gens sont très contents, et donc l'idée que les collectivités territoriales aient des libertés d'agir, aient des compétences, aient des pouvoirs d'innovation, ça je peux vous dire que les Français sont absolument d'accord. D'ailleurs, je vous rappelle que les Gilets jaunes n'avaient d'autre mot que la proximité, etc. Donc je pense que ces sondages, techniques, sur la décentralisation, je ne suis pas sûre que si on avait interrogé les Français au début de la présidence de François MITTERRAND, et des lois Defferre, si on avait fait un sondage sur la décentralisation, qu'il y ait eu un enthousiasme délirant. Simplement, il faut essayer d'organiser les pouvoirs publics entre l'Etat et les collectivités territoriales, dans un souci de, comment dire, de réponses aux besoins de nos concitoyens, à la vie quotidienne de nos concitoyens.
ORIANE MANCINI
Justement Jacqueline GOURAULT, vous faites un tour de France pour concerter cette loi, pour écouter les élus, qu'est-ce qu'ils vous disent ces élus ?
JACQUELINE GOURAULT
Les élus disent, un, pas de Grand soir, ça c'est la première chose, c'est-à-dire pas une nouvelle réforme qui bouleverse les compétences des collectivités territoriales, qui change les périmètres des collectivités territoriales. Vous savez, il y a eu beaucoup de réformes pendant 10 ans, entre 2010 et 2020, beaucoup, enfin pas 2020, mais 2015, la dernière réforme étant la loi NOTRe, et qui a été mise en application progressivement, d'ailleurs, dans les années qui ont suivi, jusqu'à aujourd'hui, et donc les élus n'ont pas envie de ce Grand Soir. Ce qu'ils veulent c'est, plus de souplesse, plus de clarification, ils veulent aussi une relation…
ORIANE MANCINI
Et plus de compétences aussi ?
JACQUELINE GOURAULT
Pas forcément plus de compétences, parfois oui, mais pas forcément, c'est-à-dire laissez-nous exercer nos compétences avec un peu plus de liberté, et puis avec…
ORIANE MANCINI
Et avec les moyens qui vont avec…
JACQUELINE GOURAULT
Bien sûr, avec les moyens qui vont avec…
ORIANE MANCINI
C'est ce que demandent les élus.
JACQUELINE GOURAULT
Bien sûr avec les moyens qui vont avec, et puis aussi avec ce souci de respecter, comment dire, la réalité de leur territoire, c'est-à-dire que, on ne peut pas appliquer de la même manière exactement une loi si on est en zone de montagne ou en zone de plaine, on ne peut pas traiter tel ou tel sujet de la même manière selon qu'on est à la campagne ou au centre-ville d'une très grande ville. Et puis les élus parlent beaucoup aussi d'expérimentation, que nous faisons déjà, mais qui est un peu limité, de par la loi, et il y a eu un rapport qui a été fait par le Conseil d'Etat, par Monsieur LAMY, qui montre qu'on pourrait élargir l'expérimentation dans notre pays, et ça les élus sont très demandeurs. Et donc, moi je suis favorable à ce que l'on inclut dans cette loi 3D un élargissement, par une loi organique, de l'expérimentation en France.
ORIANE MANCINI
Ça c'est une des pistes qui sera dans la loi 3D.
JACQUELINE GOURAULT
Absolument.
ORIANE MANCINI
Est-ce qu'il y en a d'autres, parce que là vous avez déjà rencontré beaucoup d'élus, vous avez déjà beaucoup concerté, vous devez y voir clair sur ce qu'il va y avoir dans cette loi, quelles vont être les grandes lignes ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, ce qui est très intéressant, je vous disais, pas de grands bouleversements, mais il y a des, comment dire, des nouvelles préoccupations et des nouveaux sujets qui sont apparus pour les collectivités territoriales, et que le président de la République avait bien ciblés, quand il parlait de transport, quand il parlait de logement, quand il parlait de transition écologique, de réchauffement climatique, évidemment ce sont des sujets qui entraînent, je dirais de nouvelles compétences pour les collectivités territoriales. Je suis frappée par exemple, comment le sujet de la forêt, par exemple, apparaît dans toutes les discussions où nous allons dans toutes les régions. Pourquoi ? parce que la forêt c'est à fois un exemple de captation du CO2, mais c'est aussi un développement économique, c'est aussi un sujet de, comment dire, de variétés qu'il faut adapter au réchauffement climatique, c'est donc le problème également de l'eau, il y a donc des tas de sujets dont les élus doivent s'emparer, et l'Etat bien évidemment, et au fond c'est qui fait quoi. Et, comme le dirait Jean-Pierre RAFFARIN, que j'ai rencontré récemment, et j'ai vu qu'il était à l'Assemblée nationale hier, il y a ce qui est du régalien, qui appartient à l'Etat, il y a les compétences des collectivités territoriales, parce que nous sommes dans une République décentralisée, et la décentralisation, ce n'est pas une fin en soi, c'est une manière d'appliquer des politiques publiques, et puis il y a tout ce qui peut être traité en accord entre les collectivités territoriales et l'Etat, et notamment par la contractualisation.
ROMAIN GASPAR
Par exemple, il y a la question des petites lignes, avec une partie qui devrait, en tout cas qui pourrait revenir aux régions, est-ce qu'elles ont les moyens aujourd'hui d'investir et d'entretenir ce réseau, qui est quand même assez dégradé et qui est un vrai enjeu de mobilité pour de nombreux territoires ruraux ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, je vais répondre oui, parce que ce dont vous parlez, qui est d'ailleurs dans l'agenda rural, et qui a été annoncé par le Premier ministre dans les Vosges la semaine dernière, c'est un protocole d'accord qui a été signé avec la région Grand-Est et, l'après-midi même, le secrétaire d'Etat DJEBBARI et moi-même nous étions en région Centre-Val de Loire pour signer un protocole identique, enfin, quand je dis identique, adaptée à chaque région. L'idée c'est, après discussion, ça fait 2,5 ans que nous… enfin, quand je dis nous, c'est la ministre Elisabeth BORNE et son secrétaire d'Etat, qui ont particulièrement travaillé sur ce dossier, et depuis 2,5 ans nous regardons comment rouvrir, ou conforter, des petites lignes qui étaient très dégradées, où la vitesse était très ralentie, etc. Et, au fond, il y a trois séries de lignes, c'est des petites lignes qui vont être reprises par la SNCF, par SNCF Réseau, des petites lignes qui vont être totalement reprises et gérées par les régions, et des lignes qui restent des lignes gérées à la fois par SNCF Réseau, l'Etat et les régions. Donc tout cela a été le fruit d'une concertation, et d'une évaluation financière.
ORIANE MANCINI
L'autre annonce faite par Edouard PHILIPPE lors de ce comité interministériel aux ruralités, c'est 280 millions d'euros débloqués pour aider les départements à assurer la couverture de leurs zones en fibre, en très haut débit. Est-ce que toutes les zones seront couvertes par la fibre d'ici 2025 ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, aujourd'hui, il y a 75 départements dont la programmation assure, et le financement, assure les résultats pour 2025, il restait 15 départements qui étaient moins avancés et qui manquaient de moyens, c'est la raison pour laquelle nous avons affecté ces 280 millions nouveaux, en direction de ces départements, de ces 15 départements, dont je viens de vous parler, pour qu'ils soient également au rendez-vous de 2025.
ORIANE MANCINI
Et ça, ça va suffire ?
JACQUELINE GOURAULT
En principe ça suffit.
ORIANE MANCINI
Donc, du coup, il y aura la fibre partout, sur tout le territoire, en 2025 ?
JACQUELINE GOURAULT
Absolument, et il y a eu une accélération en 2019 qui a été tout à fait spectaculaire.
ROMAIN GASPAR
Parmi les annonces il y a aussi les licences 4 qui vont être données gratuitement à de nombreuses communes de moins de 3500 habitants, ça va consister en quoi ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors en fait c'est, l'idée, soit de conforter des cafés qui sont existants et qui étaient, je dirais en recherche de successeur, soit de rouvrir des cafés dans les villages, c'est l'opération de 1000 cafés qui a été lancée avec l'association SOS, qui est une association d'insertion, et il a été créé une licence 4, c'est ça qui est important à préciser, par la loi Engagement et Proximité, une licence 4 qui ne peut pas être commercialisée en dehors de l'intercommunalité où elle est, comment dire, affectée, et évidemment c'est très important parce que, s'il y a eu beaucoup de licences 4 qui sont parties des zones rurales, c'est parce qu'elles pouvaient être récupérées, sur la France entière, par des gens qui récupéraient les licences 4 pour ouvrir des bars dans les centres-villes des grandes villes.
ROMAIN GASPAR
On a un premier bilan des premiers cafés qui ont rouvert, parce que c'est en cours ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est en cours, il y a beaucoup, beaucoup, de demandes, et il y a déjà, je crois, près d'une trentaine de cafés ouverts, je ne suis pas tout à fait sûre du chiffre, mais c'est autour de 30, voilà.
ORIANE MANCINI
L'autre inquiétude qui concernant ces territoires c'est le problème des déserts médicaux, la ruralité, comme certaines villes vous me direz, qui sont confrontés au problème des déserts médicaux. Des médecins salariés ont été recrutés, 110 médecins a rappelé Edouard PHILIPPE, l'objectif c'est d'en avoir 600 d'ici 2022, c'est ça la solution pour lutter contre les déserts médicaux ?
JACQUELINE GOURAULT
Ce n'est pas la solution, c'est une solution, parce qu'il y a évidemment plusieurs outils pour développer la médecine en milieu rural. vous en avez citée une, qui est très importante bien évidemment, et qui permet de répondre dans l'urgence à des départements où il y a vraiment une carence très forte, il y en a d'autres à plus long terme, je vais quand même rappeler l'affaire de la suppression du numerus clausus, c'est-à-dire pour augmenter le nombre de médecins qui sortiront des facultés, mais évidemment il faut au moins 8 ans pour qu'il y ait une, comment dire, une effectivité de cette décision. il y a aussi le tutorat, qui est quelque chose de très important, c'est-à-dire que des médecins prennent en stage des jeunes internes et ainsi leur montrent aussi leur métier dans des zones rurales, la qualité de vie, souvent, dans les zones rurales, et c'est une manière aussi de montrer qu'on peut exercer un métier et vivre correctement dans les zones rurales, c'est quelque chose de très important.
ORIANE MANCINI
Une dernière question, Romain, sur les municipales.
ROMAIN GASPAR
Les municipales approchent, est-ce que vous craignez une augmentation du nombre de villes sans candidats ?
JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, tout ce que j'entends dire par les préfets, il y a beaucoup de listes de déposées dans les communes, il y en a encore jusqu'à ce soir qui peuvent être déposées, il y a des endroits où il y a beaucoup de listes. Je crois qu'on sera à peu près au même niveau que la dernière fois, en 2014, pour le renouvellement. Alors il peut se produire que, ici ou là, il y ait quelques communes, comme la dernière fois, sans liste, mais….
ORIANE MANCINI
La dernière fois je crois que le nombre était assez faible, un peu moins de 60 communes où il n'y avait pas de candidat du tout, est-ce que là on sera dans les mêmes chiffres ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, ce sera à peu près les mêmes chiffres, et le renouvellement ce sera à peu près aussi la même chose, c'est-à-dire loin, si je puis me permettre, de toutes les inquiétudes qui étaient entretenues parfois par des grandes associations d'élus.
ORIANE MANCINI
Eh bien merci beaucoup, merci Jacqueline GOURAULT d'avoir été avec nous ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 février 2020