Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à France Inter le 30 juin 2020, sur l'écologie et la Constitution, le Parquet national financier et l'indépendance de la justice.

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Intervenant(s) :

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être au micro d'Inter ce matin. Hier, Emmanuel MACRON recevait à l'Elysée les membres de la Convention citoyenne sur le climat dont il a repris une très grande partie des 149 propositions à l'exception de 3. Les conventionnels souhaitaient par exemple réécrire le préambule de la Constitution afin de proclamer que la conciliation des droits libertés et principes ne saurait compromettre la préservation de l'environnement. Emmanuel MACRON a dit non à cette proposition, car on ne peut, selon le président – et je le site – placer la protection de l'environnement au-dessus des libertés publiques, au-dessus même des règles démocratiques, fin de citation. Alors c'est presque un sujet de philosophie du droit, pouvez-vous nous expliquer, Nicole BELLOUBET, en quelques mots, en quoi une telle réécriture du préambule de la Constitution aurait compromis libertés publiques et même règles démocratiques.

NICOLE BELLOUBET
Pas compromis, mais en réalité, dans notre Constitution, nous avons un certain nombre de droits et de libertés fondamentales, l'égalité, le droit de propriété et la liberté d'entreprendre, etc., et pour que notre vie commune puisse fonctionner, il faut évidemment concilier ces droits et libertés, on va concilier le droit de grève et le fonctionnement des services publics, on va concilier le droit de propriété et d'autres objectifs d'intérêt général. Et donc c'est cette conciliation qui est opérée, je dirais, au sommet de notre ordre juridique par le Conseil constitutionnel, c'est cette conciliation qui permet de réguler notre vie sociale. A partir du moment où vous dites qu'au-dessus de cette conciliation, il y a un principe hiérarchique supérieur, qui est la protection de l'environnement, patrimoine commun, etc. – ce que l'on peut entendre bien entendu – mais cette conciliation devient dès lors viciée, ça introduit une hiérarchie dans nos droits et libertés, et donc ça devient extrêmement compliqué de pouvoir gérer notre vie sociale, tout simplement.

LEA SALAME
En revanche, le président est favorable à soumettre à référendum d'ici 2021 l'introduction des notions de biodiversité, d'environnement et de lutte contre le réchauffement climatique dans l'article 1er de la Constitution, donc pour être très claire, parce que, voilà, on ne touche pas au préambule…

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

LEA SALAME
En revanche, on peut essayer de réécrire l'article 1er de la Constitution, mais si je peux me permettre, inscrire les termes de biodiversité d'environnement et de lutte contre le réchauffement climatique dans la Constitution, pourquoi le soumettre à référendum, qui peut être contre une telle déclaration, est-ce qu'un référendum sur ce sujet, inscrire le mot environnement à la Constitution, ce n‘est pas prendre un risque minimal, et donc avoir une ambition minimale aussi ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne suis pas de votre avis chère Léa SALAME, d'abord, je voudrais dire deux choses sur ce sujet, cette introduction, cette réécriture de l'article 1er pour y introduire les notions notamment de biodiversité, elle a déjà été faite dans les projets de révision constitutionnelle, les deux projets qui ont été déposés, et dont le débat avait commencé au Parlement, qui a été interrompu par l'affaire BENALLA, et ce travail, il a déjà été réalisé, donc ce n'est pas quelque chose qui est totalement inconnu, ni totalement inédit. Et les discussions qui avaient eu lieu, nombreuses, très nombreuses, avec parfois des oppositions sur cette réécriture-là, montrent que c'est une voie vers laquelle on doit progresser, vers laquelle on peut progresser ; je pense qu'il peut y avoir un accord des deux assemblées, puisque c'est absolument nécessaire, avant la soumission à référendum, sur ce sujet-là, il me semble que ce serait un progrès certain, parce que ça introduit, ça renforce les notions juridiques, ça conforte la charte de l'environnement, qui existe par ailleurs depuis 2004, et qui est aussi un texte constitutionnel…

LEA SALAME
Vous pensez que le Sénat est prêt à cela ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense que le Sénat sera prêt à ça, parce qu'il y a aujourd'hui une telle puissance et une telle volonté de protection de l'environnement que ces notions de biodiversité, de protection du climat me semblent devoir être inscrites dans notre Constitution.

NICOLAS DEMORAND
Sur le crime d'écocide, Emmanuel MACRON a promis d'étudier son introduction dans le droit français et de le défendre dans les instances multilatérales, pour qu'il soit inscrit dans le droit international, alors, là aussi, une question rapide et simple, pourquoi ne pas soumettre cette idée d'écocide à référendum, comme le demandent les écologistes ?

NICOLE BELLOUBET
Alors encore une fois, sur l'idée elle-même, je pense qu'il faut travailler sur l'écriture, le droit international, c'est tout à fait indispensable, parce que l'écocide ne s'arrête pas aux frontières de la France, et donc évidemment, il faut qu'il y ait un minimum de notions partagées, pourquoi ne pas soumettre à référendum, parce que dans notre droit, la loi pénale ne peut pas résulter d'une adoption par voie référendaire.

LEA SALAME
Est-ce que vous trouvez que le droit pénal de l'environnement est assez fort et assez dissuasif en France ?

NICOLE BELLOUBET
Non, c'est la raison pour laquelle il y a actuellement un projet de loi qui est en cours de discussion au Parlement, qui a déjà été adopté par le Sénat, et qui porte des dispositions pour réorganiser nos juridictions, pour mieux prendre en compte le contentieux de l'environnement, pour être plus efficace, plus, rapide, nous y avons d'ailleurs introduit une nouvelle procédure sur la convention judiciaire d'intérêt environnemental…

LEA SALAME
Oh, là, ça veut dire quoi ça ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, vous savez, c'est ce qui permet, lorsqu'il y a eu une infraction, de négocier et de remettre dans l'état initial, et de prendre des engagements pour le futur, c'est très rapide, c'est très efficace, et donc nous avons introduit cette disposition-là, mais nous souhaitons également, et je l'avais dit au moment de la première lecture au Sénat de ce texte, nous souhaitons également, avec Elisabeth BORNE, introduire des dispositions de droit pénal de fond, et c'est bien notamment ces questions autour de l'écocide ou bien d'une répression plus générale, d'une atteinte à l'environnement, qui peut y trouver place.

NICOLAS DEMORAND
Nicole BELLOUBET, il y a une institution judiciaire créée sous François HOLLANDE en 2013, après l'affaire CAHUZAC, pour lutter contre la grande délinquance financière, et qui a traité un certain nombre d'affaires dont nous parlons ces jours-ci, les affaires SARKOZY, FILLON, SOLERE, cette institution s'appelle le PNF, le Parquet National Financier, et ce PNF fait l'objet de nombreuses critiques, notamment de la droite qui l'accuse d'être une officine ou le bras armé d'une justice politique, alors pour commencer, dites-nous en quelques mots : à quoi sert ce PNF, quelle est son utilité ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, de mon point de vue, le PNF a une véritable utilité, vous le savez, nous souhaitons – je crois que ça, c'est une volonté commune que portent nos concitoyens et que porte également le Parlement – nous souhaitons qu'il y ait une véritable répression de la délinquance, la grande délinquance économique et financière, donc c'est une délinquance qui est souvent extrêmement complexe, parce qu'il y a des questions vraiment très, très techniques, il faut des magistrats qui soient compétents sur ces sujets-là, qui supposent vraiment une expérience, une expertise, bien. Et donc c'est la raison pour laquelle il est important que nous ayons ce lieu de justice, qui ait cette compétence très particulière, et le PNF, on en parle beaucoup aujourd'hui, en lien avec les affaires politico-financières, comme François FILLON…

LEA SALAME
FILLON, SARKOZY, SOLERE et d'autres…

NICOLE BELLOUBET
On en parle à ce sujet-là, mais le PNF, c'est surtout, surtout, les jugements sur les affaires de délinquance économique et financière et de fraude fiscale, regardez par exemple AIRBUS, regardez par exemple GOOGLE, qui a été sanctionné à la hauteur que vous savez, eh bien, ça, c'est le PNF, et dans les relations internationales, notamment en lien avec le ministère américain de la Justice ou anglais, quand il faut négocier sur AIRBUS, quand il faut négocier une corruption sur AIRBUS, il faut quelqu'un de fort et de puissant qui soit au niveau des Anglais ou des Américains pour essayer vraiment d'avoir une négociation à égalité, là, le PNF est très utile. Et je pense que de ce point de vue-là, il a prouvé son utilité.

LEA SALAME
Alors, il a prouvé son utilité ce matin, on voulait vous entendre le défendre, puisque certains à droite, comme Eric CIOTTI, demandent sa suppression pure et simple, vous dites : non ?

NICOLE BELLOUBET
Je réponds ce que je viens de vous répondre, c'est-à-dire, pour moi, il a une utilité, peut-être faut-il se réinterroger sur un périmètre, je ne sais pas…

LEA SALAME
Et sur son indépendance…

NICOLE BELLOUBET
Alors, c'est autre chose, ne confondons pas tout, parce que sur l'indépendance, enfin, je ne sais pas quelle est la question que vous voulez…

LEA SALAME
La question, elle arrive, sur l'affaire FILLON notamment. Sur l'affaire FILLON, Eliane HOULETTE, l'ancienne patronne du PNF, dit avoir été soumise à des pressions de la part de sa hiérarchie pour accélérer la procédure contre l'affaire FILLON en pleine affaire présidentielle. Manifestement, le tribunal, hier, n'a pas tenu compte et n'a pas ouvert les débats, comme le demandaient les avocats de l'ancien Premier ministre, on rappelle que François FILLON a été condamné hier pour détournement de fonds publics à 5 ans de prison dont 2 fermes, que les propos d'Eliane HOULETTE n'aient pas été pris en compte par le tribunal, est-ce que ça ne crée pas, au minimum, le trouble ?

NICOLE BELLOUBET
Les propos d'Eliane HOULETTE ont jeté un trouble, les propos eux-mêmes, le tribunal, si j'ai bien lu le jugement, le tribunal a considéré que les débats avaient pu avoir lieu normalement, et que ces propos-là n'influençaient pas, n'avaient pas à en être tenus compte pour le délibéré, je n'ai pas de jugement à porter sur la manière dont le tribunal a apprécié cela. Sur les propos de madame HOULETTE, puisque c'est cela qui a créé le trouble…

LEA SALAME
Donc on rappelle, on est en pleine campagne présidentielle, François FILLON est le favori. Il y a des premières accusations contre lui qui sortent dans la presse, et donc 3 ans après, celle qui est chargée de l'affaire dit qu'elle a subi des pressions de sa hiérarchie pour accélérer la procédure..

NICOLE BELLOUBET
Non, enfin, elle dit qu'elle a subi des pressions de sa hiérarchie, mais ensuite, comme vous le savez, elle a tenu d'autres propos, qu'on ne rappelle jamais, mais elle a fait un démenti, peu importe, en l'occurrence, ce qui importe, c'est le trouble qui a été généré, moi, ce que je voudrais dire là-dessus, qui est très clair, c'est que, si vous me donnez deux minutes, nous avons un système, nous avons un système juridique qui est organisé d'une manière spéciale, c'est ce qu'on appelle le parquet à la française, je mets de côté les juges du siège, c'est-à-dire les juges qui jugent, ces juges du siège, ils sont, il n'y a aucun doute sur leur indépendance, ils sont…

LEA SALAME
Oui, toute la question, c'est le Parquet…

NICOLE BELLOUBET
Non, mais je ne sais pas si tous nos auditeurs ont bien la distinction entre les juges du siège et le Parquet qui porte l'action publique, les juges du siège, il n'y a pas de difficulté, ils sont nommés de manière indépendante, évidemment, ils sont indépendants et impartiaux, c'est toujours important à répéter, j'ai d'ailleurs hier témoigné de ma confiance aux magistrats, c'est important à dire, 4 millions, 3 millions de décisions de justice par an, 8.000 magistrats ou plus ; confiance totale évidemment. Sur la question de notre hiérarchie du Parquet, pourquoi est-ce que cette hiérarchie en droit français… enfin dans notre système français existe, parce que le gouvernement est responsable politiquement devant le Parlement, et que le gouvernement développe des politiques, dont une politique pénale, dont je suis responsable, dont je suis comptable en tant que Garde des sceaux, pour cette politique pénale, lorsque je décide de lutter, par exemple, contre les violences intrafamiliales ou bien contre la délinquance économique et financière, je donne des instructions générales, générales, aucune instruction individuelle dans les affaires individuelles, mais je donne des instructions générales aux procureurs généraux et aux procureurs de la République, et c'est cette hiérarchie qui nous permet d'appliquer, sur l'ensemble du territoire, une politique pénale unique, identique, c'est important ; je ne prétends pas que le système français soit le seul système possible, il y a d'autres systèmes…

LEA SALAME
Mais vous voyez bien que ça revient tout le temps, c'est un serpent de mer, l'histoire de l'indépendance du Parquet, ça revient encore, là, il y a quand même 4 affaires qui sont sur la table, l'affaire KOHLER où Emmanuel MACRON – avec les révélations de MEDIAPART – où on apprend donc qu'Emmanuel MACRON avait lui-même écrit une lettre pour défendre son ex-chef de cabinet à Bercy, en disant qu'il n'avait pas de conflit d'intérêt…

NICOLE BELLOUBET
L'affaire KOHLER est en cours d'instruction, donc je n'en dirai rien…

LEA SALAME
J'entends bien, mais l'affaire FILLON, l'affaire… vous comprenez que ça fait beaucoup là…

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais je pense qu'il faut dire les choses clairement, je viens de vous expliquer que le pouvoir politique, c'est-à-dire, moi en tant que Garde des sceaux, je ne donne que des instructions générales, ensuite, il y a une question sur la nomination des magistrats du Parquet, puisqu'ils sont nommés sur proposition du Garde des sceaux par le président de la République, avec avis du CSM, et vous le savez, nous l'avons toujours dit, et le président de la République le souhaite, et cela fait d'ailleurs partie des projets de révision constitutionnelle qui ont été déposés au Parlement, nous souhaitons que soit inscrite dans la Constitution la nomination des membres du Parquet sur avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature, qui exercera également totalement le pouvoir disciplinaire, c'est très important.

NICOLAS DEMORAND
Le Point a publié des révélations sur l'affaire SARKOZY, révélations où on apprend que pendant 5 ans, le PNF a fait effectuer des investigations sur les relevés téléphoniques de plusieurs avocats pour trouver de quoi conforter les accusations contre l'ancien président, sans que cela soit illégal, le PNF a-t-il été trop loin en géo-localisant de grands avocats parisiens, comme Eric DUPOND-MORETTI, Hervé TEMIME, Jean VEIL, et en dissimulant la procédure ?

NICOLE BELLOUBET
Deux choses, d'abord, les avocats forment une profession indispensable évidemment à l'oeuvre de justice, et parce qu'ils représentent les droits de la défense, qu'ils ont des clients et qu'ils doivent exercer leur activité dans la véritable confidentialité, c'est une profession qui n'est pas au-dessus des lois, mais qui est protégée par les textes, et donc notamment pour les questions des perquisitions, pour les questions des écoutes, il y a des règles particulières, avec la présence du bâtonnier, etc. La question des fadettes, puisqu'il s'agit dans l'affaire dont vous parlez, c'est-à-dire une enquête parallèle à celle de…

LEA SALAME
Relevés téléphoniques…

NICOLE BELLOUBET
Voilà, il s'agit de relevés téléphoniques, cette question-là n'est pas abordée par la loi, peut-être faut-il progresser en ce sens, en tout cas, c'est aussi la raison, et c'est la deuxième chose que je voulais dire, c'est la raison pour laquelle j'ai demandé un rapport, une remontée d'informations à la procureure général de Paris, pour comprendre ce qui s'est passé, je devrais avoir ce rapport très rapidement, sans doute, je l'espère en tout cas, aujourd'hui, parce que c'est urgent…

LEA SALAME
Et ensuite, vous ferez quoi ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, si j'observe, au vu de ce qu'elle me dit, qu'il y a des dysfonctionnements, je saisi l'Inspection générale de la justice qui doit pouvoir également faire un rapport assez rapidement, et ensuite, il y a des conséquences qui peuvent être, soit, normatives, faut-il réécrire un bout de texte pour être plus protecteur, je ne sais, soit, disciplinaire, si on observe qu'il y a eu un comportement…

LEA SALAME
Vous attendez le rapport, mais vous comprenez l'émoi des avocats DUPOND-MORETTI, TEMIME, Jean VEIL et les autres, qui ont été…

NICOLE BELLOUBET
Mais Léa SALAME, si j'ai demandé ce rapport, c'est parce que cet émoi, je l'ai partagé, je l'ai partagé, il faut comprendre ce qui s'est passé.


Source: Service d'information du Gouvernement, le 1er juillet 2020