Interview de M. Eric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice, à France Inter le 3 mars 2021, sur la condamnation de Nicolas Sarkozy, le secret professionnel des avocats, les réductions de peine et la possibilité de filmer des procès.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans " Le grand entretien du 7-9 " le garde des Sceaux, ministre de la Justice. Questions/réactions, 01 45 24 7000, passez aussi par les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Eric DUPOND-MORETTI, bonjour.

ERIC DUPOND-MORETTI
Bonjour Monsieur DEMORAND.

LÉA SALAME
Bonjour.

ERIC DUPOND-MORETTI
Bonjour Madame SALAME.

NICOLAS DEMORAND
Voilà, merci d'être à notre micro. On va longuement parler de la future loi pour la justice que vous présenterez en Conseil des ministres dans un mois, mais d'abord quelques mots de l'actualité. Vous ne commenterez évidemment pas une décision de justice, et nous ne vous demanderons pas de le faire, mais suite à la condamnation de Nicolas SARKOZY à de la prison ferme, une première pour un ancien président de la République, il fait appel, une grande partie de la classe politique, et pas seulement dans le parti de l'ancien président, tape depuis 48 heures sur une justice qui serait politisée, partiale, une justice d'exception, d'officine, d'acharnement, avec des magistrats idéologues, corporatistes, qui formeraient un gouvernement des juges, voilà ce qu'on entend depuis le rendu du jugement, Eric DUPOND-MORETTI. Le garde des Sceaux que vous êtes, est-il choqué par ce déferlement de critiques contre la Justice ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Vous l'avez dit, je ne peux pas répondre à tout ce qui concerne une affaire qui est en cours, et je ne le ferai pas. Ce n'est pas que je suis lobotomisé depuis que je suis ministre, j'ai quelques idées, je ne peux pas les exprimer, et je m'en tiendrai à cette règle stricte. D'ailleurs c'est curieux, vous me posez la question tout en disant que vous savez déjà que je ne peux pas y répondre.

LEA SALAME
Non, mais on ne vous demande pas de commenter l'affaire sur le fond.

ERIC DUPOND-MORETTI
Vous me demandez un commentaire sur les commentaires.

LEA SALAME
On vous demande de commenter…

NICOLAS DEMORAND
Non, sur les attaques.

LEA SALAME
Le fait que… c'est quand même une déflagration politique et judiciaire majeure, Gérald DARMANIN lui-même a réagi en apportant un soutien amical à Nicolas SARKOZY, à l'instant la présidente de chambre de la Cour d'appel de Versailles dit c'est une immixtion du pouvoir politique dans le fonctionnement de la justice, ça pose un problème de confusion des institutions, et-ce que c'est normal qu'un ministre de l'Intérieur apporte son soutien à un homme qui vient d'être condamné, par la justice ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Je n'irai pas sur ce terrain, pardon de vous dire, en revanche, j'entends certains hurlements, dont vous vous faites ici l'écho, légitimement, c'est l'actualité, ça pose le problème de la défiance que l'on peut avoir à l'encontre de la justice, et c'est une défiance, pardon, indépendamment de cette affaire du président SARKOZY, qu'expriment également les Français par voie de sondages. Il ne vous a pas échappé que dans la dernière étude CEVIPOF moins d'un Français sur deux, Madame SALAME, moins d'un Français sur deux, dit ne pas avoir confiance dans la justice, et mon projet de loi, nous en parlerons j'espère…

LEA SALAME
On va en parler tout de suite même.

ERIC DUPOND-MORETTI
A justement pour but, et pour seul but, de restaurer la confiance que les Français doivent avoir dans la justice, parce que, de quoi parle-t-on ? On parle de pacte social ici.

LEA SALAME
Mais j'entends ce matin que quand on entend ce déferlement de critiques sur l'institution de la justice, sur des magistrats, le garde des Sceaux que vous êtes ne siffle pas la fin de la récréation.

ERIC DUPOND-MORETTI
Mais, le garde des Sceaux ne peut pas interdire - au Parlement par exemple, j'ai été interpellé hier - à des députés, qui sont libres de leurs paroles, et totalement libres de dire ce qu'ils ont envie de dire, et interpellé sur cette question j'ai fait la même réponse que celle que je vous fais. Sur l'affaire Nicolas SARKOZY je ne dirai rien, en revanche je constate une forme de défiance, et une défiance que ressentent les Français, et pas pour la défense de Nicolas SARKOZY, parce qu'ils ont eu affaire à la justice, parce qu'elle est parfois trop longue, parce qu'ils ont le sentiment que les choses ne vont pas, et là-dessus, oui, j'interviens, bien sûr.

NICOLAS DEMORAND
La loi, vous avez obtenu, Eric DUPOND-MORETTI, malgré un calendrier législatif embouteillé, un créneau pour ce projet de loi sur la justice, il sera discuté au Parlement mi-mai, vous venez nous en parler donc ce matin. Le service police justice de France Inter, qui vous suit depuis longtemps, nous a dit, à Léa et moi, que cette loi, en fait, rassemble toutes les marottes et les convictions que vous avez exprimées depuis des années dans vos livres, vos interviews et même sur les planches d'un théâtre. Est-ce le cas, pour le dire autrement, cette loi est-elle "Dupondmorettissime " ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Oui, bien sûr. Je récuse le mot " marottes ", en revanche réflexion, expérience, comme je l'ai dit sur le perron de la chancellerie le jour où je suis arrivé, bien sûr, il y a également une connaissance charnelle que j'ai de la justice et qui fait peut-être, je l'espère, ma légitimité.

LEA SALAME
Alors, on va décliner point par point. Premier point, vous voulez réglementer les délais, la durée des enquêtes préliminaires, qui n'en ont pas aujourd'hui, 2 ans maximum, ou 3 sur décision d'un procureur. 3 ans, 3 ans n'est-ce pas trop court, notamment pour les enquêtes financières qui sont parfois tentaculaires, est-ce que vous ne prenez pas le risque, Eric DUPOND-MORETTI, de bâcler les enquêtes en les limitant drastiquement dans le temps ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Non Madame Léa SALAME, et nous avons beaucoup réfléchi. D'abord cette durée de 2 ans, ça concerne aujourd'hui 2% des enquêtes, c'est tout à fait résiduel, mais qu'est-ce que c'est une enquête préliminaire ? C'est une enquête qui va s'ouvrir contre vous, qui est secrète, dans laquelle vous n'avait absolument pas d'accès au dossier, donc pas d'accès au contradictoire, c'est totalement contraire aux droits de l'homme. Savez-vous comment on appelait l'enquête préliminaire avant 59 ?

LEA SALAME
Dites-moi.

ERIC DUPOND-MORETTI
On l'appelait l'enquête officieuse. Et puis, de surcroît, vous avez parfois le petit " feuilletonnage " qui va bien, journalistique, car certains journalistes ont les procès-verbaux des enquêtes préliminaires, alors que les intéressés eux-mêmes ne les ont pas. Donc, je la limite dans le temps, 2 ans, et possibilité de proroger d'1 an, c'est le procureur qui aura cette possibilité. Pourquoi ? Parce qu'il y a des enquêtes effectivement dont la difficulté nécessite bien sûr un délai supplémentaire, je pense à des investigations à l'étranger, des choses de cette nature. Et on ouvre au contradictoire dans trois conditions, lorsque l'intéressé, qui est le suspect, fait l'objet en réalité d'une garde à vue, ou d'une audition libre, dans le délai d'1 an il pourra demander à avoir connaissance des procès-verbaux qui le concernent, vous me le concéderez. Et puis la deuxième hypothèse c'est lorsque l'intéressé fait l'objet, ou a subi, une perquisition, pareil, dans le délai d'1 an il pourra demander, et le procureur sera, à ce moment-là, obligé de motiver son accord ou son refus. Et troisième hypothèse, c'est extrêmement important, lorsque les médias auront présenté l'intéressé, c'est-à-dire vous ou moi, ou les auditeurs qui nous écoutent, comme coupable au sens des dispositions de l'article 9-1 du code civil, c'est-à-dire, vous connaissez ces dispositions par coeur, la présomption d'innocence, et là, tout de suite, bien sûr, l'intéressé pourra dire "mais moi je veux aussi me défendre. "

LEA SALAME
Il pourra avoir accès à son dossier. Mais, c'est ce que nous disait hier l'avocate de Nicolas SARKOZY, Jacqueline LAFFONT, qui était à ce micro, elle disait "moi je n'ai pas eu accès à l'enquête préliminaire qui a duré 6 ans ", donc, avec le passage de cette loi, par exemple l'enquête préliminaire sur l'affaire Nicolas SARKOZY, l'affaire Bismuth, elle ne pourra plus avoir lieu ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Oui, absolument, je parle de cette affaire. Vous savez que…

LEA SALAME
On voulait savoir en quoi cette affaire vous a inspiré.

ERIC DUPOND-MORETTI
Vous savez que ma pensée n'a pas pris naissance le jour de l'affaire Nicolas SARKOZY, j'ai réfléchi un peu avant…

LEA SALAME
Oui, oui, c'est ce qu'on vous a dit dès le début, il n'y a pas de souci…

ERIC DUPOND-MORETTI
Voilà, et merci de le rappeler.

LEA SALAME
Mais par exemple, dans ce cas d'espèce, est-ce qu'il pourrait y avoir une enquête préliminaire de 6 ans sans accès au dossier pour l'avocat de Nicolas SARKOZY ? La réponse est non, grâce à votre loi.

ERIC DUPOND-MORETTI
Alors, est-ce qu'il y a eu des suspects, et des suspects dénoncés dans cette affaire ? Je n'en sais rien, et de toute façon cette loi n'aura aucune vocation à rétroagir sur cette affaire, à laquelle vous tenez tant, c'est très clair. L'idée c'est que ceux qui nous écoutent doivent savoir que s'ils sont un jour suspectés, à un moment, ils doivent pouvoir se défendre, et que ça ne peut pas durer pendant des années. Il y a des enquêtes préliminaires…

LEA SALAME
Ça c'était le premier point.

ERIC DUPOND-MORETTI
Qui aujourd'hui ne sont pas clôturées, elles ont 4,5 ans, 5 ans.

NICOLAS DEMORAND
Vous voulez, deuxième point de cette loi Eric DUPOND-MORETTI, protéger davantage le secret professionnel des avocats, ce que vous appelez le secret de la défense. Pourquoi faut-il le protéger plus encore ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Parce qu'il n'existe plus. J'ai assisté, depuis 30 ans, à un délitement du secret professionnel, et là encore, je sais que vous me reposerez la question…

LEA SALAME
Vous allez dire que je suis obsessionnelle, mais là aussi…

ERIC DUPOND-MORETTI
Obsessionnelle compulsive.

LEA SALAME
Dans l'affaire des fadettes, puisque le PNF…

ERIC DUPOND-MORETTI
Madame, Madame, Jacques VERGES avait été placé sous surveillance téléphonique pendant plus de 6 mois, au motif que l'on pensait, qu'un juge d'instruction pensait, que Paul TOUVIER allait le contacter, ce qui n'a jamais été le cas, pendant 6 mois il a été sous cette surveillance. D'abord, on ne va pas parler du secret professionnel des avocats, mais du secret de la défense, on ne parle pas du secret des médecins, mais du secret médical, ce secret n'a pas pour vocation de protéger les avocats, il faut être clair là-dessus, un avocat n'est pas au-dessus des lois…

LEA SALAME
C'est ce qu'on pourrait vous reprocher, on pourrait vous dire est-ce que vous voulez protéger le territoire des avocats ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Alors, pas du tout, parce que quand on lira le texte, ce que vous ne manquerez pas de faire, quand il vous sera communiqué, vous verrez…

LEA SALAME
Oui, il n'est toujours pas communiqué.

ERIC DUPOND-MORETTI
Il n'est pas finalisé complètement Madame, ce n'est pas la volonté de cacher quoi que ce soit, au contraire, je viens m'ouvrir à vous de ce projet de loi et j'essaierai d'être le plus complet possible, mais en réalité, que se passe-t-il ? Vous allez voir un avocat, vous pouvez lui parler de votre divorce, c'est le secret professionnel, de la défense, qui vous protège, et l'avocat ne sera jamais protégé, entendons-nous bien, quand il est lui-même suspecté d'avoir commis une infraction, il faut être clair là-dessus, il n'y a plus de secret professionnel dans ce pays. Et d'ailleurs voyez-vous, Monsieur le Président de la République François HOLLANDE avait promis une loi pour restaurer le secret professionnel, il n'a pas eu le temps de le faire, eh bien moi je vais le faire.

LEA SALAME
Troisième point, Nicolas.

NICOLAS DEMORAND
Les prisons, Léa, c'est un peu technique, mais on va le dire comme ça. Il y a, Eric DUPOND-MORETTI, deux moyens d'obtenir des réductions de peine en prison, soit des crédits de remises de peine automatiques jusqu'à 3 mois par année de détention, automatiques si pas d'incidents, autrement, quand on se comporte bien, qu'on fait des études, qu'on travaille, qu'on se soigne, on peut aussi avoir des réductions de peine. Vous voulez supprimer les crédits automatiques, c'est l'une des grandes annonces de votre loi, question, ne craignez-vous pas que les peines s'allongent mécaniquement, de fait, et que ça entraîne une explosion de la population carcérale qui est déjà extrême ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Pas du tout Monsieur DEMORAND, mais je dois être précis. Vous avez rappelé, vous avez bien fait, qu'il y a deux types de réductions de peine, il y a celle que l'on obtient, quand on est détenu, grâce à l'effort, et puis il y a les réductions de peine automatiques, l'automaticité c'est fait pour les machines et pas pour les autres humains, c'est sur ce volet-là, me semble-t-il, extrêmement important de dire qu'il faut conditionner et qu'il faut que des efforts soient accomplis. Lesquels ? Apprendre à lire, il y a des gens qui sortent aujourd'hui de prison qui ne savent toujours pas lire, se soigner, travailler quand c'est possible. Le juge de l'application des peines, qui regardera ça, le fera en fonction des offres qui sont faites au détenu…

LEA SALAME
C'est ce que j'allais vous dire…

ERIC DUPOND-MORETTI
Mais bien évidemment !

LEA SALAME
Parce que cette proposition, depuis hier soir, fait beaucoup réagir, notamment sur les réseaux, et beaucoup les avocats, et c'est tant mieux puisque ça suscite le débat, beaucoup vous disent, d'abord ça va faire exploser la population carcérale, et la deuxième chose c'est qu'il y a beaucoup de prisons où il n'y a pas de structure dédiée pour pouvoir lire ou pour pouvoir même se soigner.

ERIC DUPOND-MORETTI
Aujourd'hui, dans ces réductions de peine que vous évoquez, je ne parle pas des peines automatiques, parce que les peines automatiques, on va le dire, c'est une façon tout à fait hypocrite de réguler la population carcérale, c'est hypocrite parce que c'est fait sans le dire, il y avait deux façons de le faire, et au lieu de prendre le problème de la régulation carcérale à bras-le-corps et de le régler, ce que je compte faire, en réalité on a ce système totalement hypocrite, et puis vous aviez l'amnistie présidentielle du 14 juillet. Moi je souhaite que l'effort, voyez, prenne tout son sens. Pourquoi ? parce que, dans la conception que j'ai de la prison, en dépit du fait que la prison soit séparée de la société par des murs d'enceinte, c'est la société, et moi je trouve qu'il n'y a pas une société sans effort, ça valorise le détenu. Et c'est triplement vertueux, je vais vous dire pourquoi. D'abord, parce que ça incite le détenu à l'effort, à la mesure de ce qu'il est, je l'ai dit, ça peut être apprendre à lire, ça peut être se soigner, ça peut être travailler, déjà ça c'est un effort. Deuxièmement, c'est vertueux pour la société, parce que les gens qui sortent de détention doivent être meilleurs, évidemment. Et troisièmement, il ne faut pas l'oublier, c'est vertueux pour le personnel pénitentiaire, qui fait un travail extraordinairement difficile. Moi je dis que, il y a des gens qui nous écoutent là, qui vont au boulot, pour certains d'entre eux ils sont déjà au boulot depuis quelques heures, ils savent ce que c'est que l'effort, et dans le débat, on dira c'est une mesure populiste, on l'a déjà dit, moi je dis que c'est une mesure populaire parce que…

LEA SALAME
On précise qu'elle n'est pas rétroactive.

ERIC DUPOND-MORETTI
Ah non, bien sûr que non.

LEA SALAME
C'est-à-dire pour éviter la colère des détenus qui pourraient… c'est-à-dire, celui qui est en prison, ça ne s'applique pas à lui, c'est pour les nouveaux condamnés.

ERIC DUPOND-MORETTI
Bien sûr, et je vais vous dire quelque chose d'important, auquel je suis très sensible. Vous avez dit tout à l'heure " c'est les marottes ", j'ai réagi sur le mot, mais au-delà de ça, vous savez ce que je disais à mes clients, moi, quand ils étaient condamnés ? Je disais vous avez le choix, ou vous ne faites rien, mais le temps va vous sembler très long, ou vous mettez à profit cette détention pour évoluer, pour changer, pour devenir meilleur, pour apprendre, etc., etc. Et maintenant je vais vous dire quelque chose, et puis on va passer à l'autre sujet, si ce qu'à Dieu ne plaise, Monsieur DEMORAND et moi on commet une infraction, on est condamné tous les deux à la même peine, Monsieur DEMORAND il décide de ne rien faire, il reste couché sur son lit à regarder la télé…

NICOLAS DEMORAND
Pourquoi moi dans ce rôle-là ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Oh, mais si vous voulez je le prends ; et puis moi je fais tout pour me réinsérer, je fais une psychothérapie, je fais tous les efforts nécessaires, est-ce qu'il est normal que nous sortions tous les deux ensemble ?

LEA SALAME
Dans une…

ERIC DUPOND-MORETTI
Est-ce qu'il est normal que nous sortions…

LEA SALAME
Non, on a compris le cheminement, après on verra si dans les faits ça ne va pas engorger encore davantage les prisons, qui sont condamnées chaque fois par la Cour européenne des droits de l'homme pour dire l'explosion des….

ERIC DUPOND-MORETTI
Ce n'est pas mon objectif, vous aurez les barèmes, nous en reparlerons, je ne doute pas que vous regardiez cela avec beaucoup d'intérêt.

LEA SALAME
Le quatrième point, Eric DUPOND-MORETTI, de cette loi, dans une double optique de transparence et de pédagogie, dits-vous, vous voulez filmer les audiences, filmer la justice, et les diffuser à la télévision, pas seulement dites-vous les procès historiques, mais aussi des procédures de divorce, des comparutions immédiates, comme ce n'est pas le cas aujourd'hui. Qui décidera quels procès seront filmés, si vous filmez tel procès de divorce, ou pas celui-là, est-ce qu'il faudra donner son accord, comment ça va se passer ?

ERIC DUPOND-MORETTI
C'est la chancellerie qui donnera son accord, mais, voyez-vous, le fil rouge, le fil conducteur de cette réforme, c'est rétablir la confiance du citoyen dans la justice, or, on va partir d'un constat simple, sur lequel on peut tous être d'accord, les Français ne connaissent pas la justice. C'est compliqué, le langage judiciaire est compliqué, je ferai un certain nombre de choses pour le simplifier. Mais, si vous demandez dans la rue comment on appelle un président de cour d'assises, vous avez plein de gens qui vont vous dire " votre Honneur "…

LEA SALAME
Ça c'est américain.

NICOLAS DEMORAND
Les séries télé.

LEA SALAME
Les séries américaines.

ERIC DUPOND-MORETTI
Inspirés des séries américaines, et si vous demandez ce qu'est un avocat général, il y en a qui vont vous dire « c'est un avocat », et d'autres vont vous dire " c'est un militaire ", et ce n'est ni, l'un ni l'autre, donc il faut de la pédagogie.

LEA SALAME
Qui va décider ? Pardon. Si moi je divorce, si moi je divorce et que la chancellerie décide de filmer mon divorce et que je ne veux pas…

ERIC DUPOND-MORETTI
Vous allez toujours trop vite.

LEA SALAME
Oui, mais parce que le temps presse Monsieur DUPOND-MORETTI.

ERIC DUPOND-MORETTI
Je comprends votre curiosité. Je vais vous dire. D'abord ça ne concerne pas que les affaires pénales, ça concernera les affaires de divorce, on a pris beaucoup de précautions, parce que je veux tout sauf du trash, donc on demandera les autorisations nécessaires, bien sûr Madame…

LEA SALAME
Donc je devrai donner mon autorisation, d'accord.

ERIC DUPOND-MORETTI
On ne va pas aller filmer votre divorce à votre insu, il faut être respectueux.

LEA SALAME
Non, non, mais je vous pose toutes les questions, parce que vous mettez cette nouvelle idée sur la table.

ERIC DUPOND-MORETTI
Bien sûr que non, mais si vous en êtes d'accord avec votre mari…

LÉA SALAME
Ex.

ERIC DUPOND-MORETTI
Ex, pardon, je ne connaissais pas ce détail…

NICOLAS DEMORAND
Après la procédure.

ERIC DUPOND-MORETTI
Qui n'est pas un détail pour vous d'ailleurs, mais, oui, les autorisations, bien sûr, un droit à l'oubli, respect des victimes…

NICOLAS DEMORAND
Il est possible le droit à l'oubli à l'ère numérique ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Bien sûr.

NICOLAS DEMORAND
Comment vous faites disparaître une vidéo ?

ERIC DUPOND-MORETTI
D'abord ce n'est pas sur les réseaux sociaux, mais ça ne sera plus rediffusé.

NICOLAS DEMORAND
Oui, mais on peut faire des captations.

ERIC DUPOND-MORETTI
C'est déjà une garantie ; mais il y aura aussi des floutages dans certains cas. Quand vous verrez le texte, vous verrez, il est extrêmement précautionneux, mais il a pour but, pour seul but, de permettre aux Français de mieux connaître leur institution.

NICOLAS DEMORAND
Donc on ne sera pas marqué au fer numérique, pour l'éternité, par la captation d'un procès ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Monsieur DEMORAND…

NICOLAS DEMORAND
La question se pose.

LEA SALAME
Non, mais la question se pose.

ERIC DUPOND-MORETTI
Non…

LÉA SALAME
Dix ans après le procès filmé, peut-être qu'un éventuel employeur ira regarder sur Youtube.

ERIC DUPOND-MORETTI
Mais, Madame SALAME, tous les matins, dans votre chronique, vous parlez d'un certain nombre d'affaires, celle de Monsieur SARKOZY attire particulièrement votre attention, comment vous faites pour régler le droit à l'oubli ? On ne peut pas tout régler, mais moi je dis qu'on ne pourra plus rediffuser au-delà d'un certain délai. Pour le reste, évidemment, dans les réseaux sociaux et dans leur viralité il reste toujours des traces.

LEA SALAME
Vous allez les diffuser à la télévision, quelle télévision sur le service public, comment ça va se passer ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Oui, le service public, évidemment.

LEA SALAME
Oui, c'est-à-dire ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Service public, et ensuite, d'abord je veux vous dire que ça ne sera diffusé que quand l'affaire sera définitivement jugée, car je ne veux pas d'interférences.

LEA SALAME
Mais il y aura des programmés dédiés, vous avez vu ça avec Delphine ERNOTTE la patronne de France Télévisions, comment ça va se passer ?

ERIC DUPOND-MORETTI
J'ai eu un certain nombre de contacts avec Madame ERNOTTE, je ne vous en dirai pas davantage, mais je veux vous dire, en revanche, ça c'est extrêmement important, que ça ne sera diffusé qu'une fois la décision devenue définitive, je ne veux pas qu'il y ait d'interférences entre le vrai procès et le procès médiatique, et puis il y aura, ensuite, des explications pédagogiques qui seront fournies par un magistrat, par un avocat, qui ne seront ni magistrat dans l'affaire, ni avocat dans l'affaire, pour expliquer aux Français ce qu'ils viennent de voir et d'entendre.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 mars 2021