Interview de M. Gabriel Attal, secrétaire d'État, porte-parole du gouvernement, à France Info le 19 juillet 2021, sur le projet de loi portant extension du passe sanitaire, l'affaire Pegasus et la mise en examen du ministre de la justice.

Texte intégral

MARIE BERNARDEAU
Bonjour Gabriel ATTAL.

GABRIEL ATTAL
Bonjour.

MARIE BERNARDEAU
On va bien sûr évoquer ensemble le projet de loi qui vise notamment à étendre le pass sanitaire, j'aimerais d'abord avoir votre réaction au projet Pegasus, vous l'entendiez à l'instant, ces révélations sur un système mondial d'espionnage de téléphone. Fruit de l'enquête internationale, menée par le consortium de journalistes créé par Forbidden Stories, dont fait partie la cellule investigation de Radio France. Dans une cinquantaine de pays, Gabriel ATTAL, des journalistes, des avocats, des hommes politiques sont surveillés ou ont été surveillés ou sont une cible, ciblée par un logiciel espion qui colonise les téléphones portables. En France, ce sont même plus de 1.000 personnes qui ont été ciblées, comme Edwy PLENEL, le fondateur de Médiapart, ciblé par le Maroc. Que répond aujourd'hui le gouvernement français dont vous êtes le porte-parole ?

GABRIEL ATTAL
J'ai découvert ces révélations à l'occasion de l'enquête qui a été publiée par vos confrères, évidemment, c'est des faits extrêmement choquants qui, s'ils sont avérés, sont extrêmement graves, il va y avoir évidemment des enquêtes, des éclaircissements qui vont être demandés. Ce que je relève dans l'enquête qui a été faite, c'est que vos confrères insistent sur le fait que l'État français n'est pas partie prenante de ce logiciel, moi, je veux rappeler que nos techniques de renseignements en France sont évidemment autorisées par la loi, qu'elles sont respectueuses des libertés individuelles, et notamment de la liberté de la presse, et c'est le deuxième point sur lequel je veux insister. C'est que nous sommes extrêmement attachés à la liberté de la presse, et que donc c'est très grave d'avoir des manipulations, des techniques qui visent à nuire à la liberté des journalistes, leur liberté d'enquêter et d'informer.

MARIE BERNARDEAU
On parle, là, de citoyens français, espionnés par une puissance étrangère, est-ce que le Maroc reste un pays ami, Gabriel ATTAL ?

GABRIEL ATTAL
Ecoutez, moi, je ne veux pas… j'ai découvert, encore une fois, ces révélations, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est sur le fond, je vous dis, évidemment qu'il va y avoir des enquêtes, probablement des demandes d'éclaircissement, mais je ne peux pas vous en dire davantage aujourd'hui parce que j'ai découvert cette situation à travers l'enquête que vous avez publiée.

MARIE BERNARDEAU
Une demande d'éclaircissement auprès du Maroc aujourd'hui ?

GABRIEL ATTAL
Encore une fois, je ne peux pas vous faire d'annonce précise sur ce point ce matin, mais évidemment qu'on ne regarde pas ces sujets-là à la légère.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Gabriel ATTAL, le projet de loi sanitaire sera donc présenté en fin d'après-midi, lors du Conseil des ministres. Ecoutez ce que disait vendredi Jean-Luc MELENCHON, le leader de La France Insoumise à propos de ces nouvelles dispositions.

JEAN-LUC MELENCHON, PRESIDENT DES DEPUTES LA FRANCE INSOUMISE
Ne croyez pas que l'instauration du pass sanitaire soit juste une mesure sanitaire parmi d'autres. C'est un changement profond des relations sociales dans notre pays ; c'est une forme de dressage au contrôle permanent qui est insupportable et qui nous expose demain à de nouvelles inventions du même type, qui vont contre la liberté.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Avec le pass sanitaire, vous assumez qu'il fallait en quelque sorte mettre la pression sur les Français ?

GABRIEL ATTAL
Moi, je suis toujours… je trouve toujours ces déclarations assez ahurissantes, parce qu'elles donnent le sentiment finalement chez ceux qui les prononcent qu'ils semblent découvrir près d'un an et demi après le début de cette épidémie que le virus est liberticide. Oui, ce virus, malheureusement, est liberticide, parce que ce virus se transmet dans des moments d'interactions sociales qui sont plutôt des moments de vie, des moments de relations sociales, et que pour lutter contre la propagation du virus, notamment quand il y a des vagues épidémiques, malheureusement, on doit prendre des mesures de restriction. Et ce qu'on cherche à faire, le gouvernement, la majorité, depuis le début de cette crise, c'est d'empiéter le moins possible sur les libertés des Français, à chacune des vagues, si vous regardez, on a adapté les mesures qu'on a prises, pour qu'elles soient les moins contraignantes possibles, il y a eu la première vague, la sidération, on a dû tout fermer, tout confiner, la deuxième vague, on a réussi à adapter en laissant les établissements scolaires ouverts, en laissant un certain nombre de lieux ouverts. Pour la troisième vague, on a pu adapter les choses en disant aux Français : non pas rester chez vous, mais soyez dehors, parce qu'on s'y contamine moins. Et là, à l'occasion de cette quatrième vague, qu'est-ce qu'on cherche à faire ? On cherche à dire qu'il faut laisser le plus de lieux possibles ouverts en permettant aux personnes qui s'y rendent et qui les fréquentent d'être protégées contre le virus avec le vaccin ou de garantir qu'elles ne peuvent pas être contaminées ou contaminer du virus. Voilà ce qu'on cherche à faire…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Mais il y a quand même une part de contraintes.

GABRIEL ATTAL
Mais évidemment, mais je vais vous dire, on aimerait ne pas avoir à mettre en place un pass sanitaire, on aimerait ne pas avoir à mettre en place une vaccination obligatoire pour certaines professions…

MARIE BERNARDEAU
Emmanuel MACRON s'y était engagé d'ailleurs à ne pas mettre le pass sanitaire, il y a encore quelques semaines…

GABRIEL ATTAL
Mais alors, le pass sanitaire, il a été mis en place, il avait déjà été mis en place par la loi pour un certain nombre d'activités de loisirs, dans des grands rassemblements, oui, on abaisse la jauge de ces rassemblements, oui, on étend à d'autres activités, parce que le variant Delta change la donne. On a un variant qui est incroyablement plus contagieux, plus agressif que la souche initiale du virus ; on a aujourd'hui une hausse de l'incidence dans notre pays qui est extrêmement inquiétante avec une hausse de l'incidence qui est stratosphérique, quand vous avez, comme c'est le cas sur les 7 derniers jours, une augmentation du nombre de contaminations de quasiment 100%, c'est stratosphérique, et donc oui, il faut prendre des mesures, il faut adapter nos mesures face à un variant de l'épidémie, un variant du virus, qui est beaucoup plus contagieux.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Comment vous expliquez que le débat se tend singulièrement depuis quelques jours, qu'est-ce que vous répondez par exemple à Jean-Marie LE PEN, je vous cite son tweet d'hier : il appelle les Français à vous – Gabriel ATTAL – administrer une fessée bien sentie face à ce qu'il appelle vos "aboiements liberticides".

GABRIEL ATTAL
Ecoutez, moi, je ne suis même pas, malheureusement, surpris, je veux dire, que ce soit Jean-Marie LE PEN ou d'autres responsables du Rassemblement national, ex-Front national, on voit malheureusement régulièrement des propos qui peuvent s'apparenter quelque part à une forme d'appel à la violence, voilà, bon, qui tendent le débat, évidemment, et moi, ce que je cherche à faire, c'est simplement à dire les choses et à les dire clairement, et à dire la volonté qui est la nôtre qui est de protéger les Français et de non pas les protéger par un confinement, mais en mettant en place des mesures qui permettent de garder une vie la plus normale possible.

MARIE BERNARDEAU
Ce pass sanitaire, il provoque un peu de colère, on a pu entendre dans les manifestations de samedi des comparaisons avec le régime de Vichy, avec l'allemand nazie, avec l'étoile jaune aussi.

GABRIEL ATTAL
Oui. C'est des comparaisons qui sont absolument abjectes. Moi, je vais vous dire, je fais la part des choses, il y a des Français qui doutent, qui sont inquiets vis-à-vis du vaccin, on cherche à les convaincre, il y a une très grande majorité de Français qui a fait le choix de se faire vacciner, qui continue à faire le choix de se faire vacciner, et puis, il y a une infime minorité qui se livre aux actions que vous évoquez, c'est-à-dire, l'utilisation de l'étoile jaune entre le pass sanitaire, c'est-à-dire, j'ai vu même le portail d'Auschwitz qui a été détourné utilisé avec le pass sanitaire, c'est des personnalités politiques qui sont grimées en Hitler, c'est des propos qui sont absolument scandaleux, je vais vous dire, ceux qui se livrent à ça, ceux qui incendient un centre de vaccination pour empêcher des gens de se faire vacciner, ils en veulent plus à la République qu'au vaccin, je veux dire, je pense que c'est un révélateur d'une frange très minoritaire de la population, infime évidemment, mais il faut les condamner, et qui se livrent à ça. Et moi, je vais vous dire, je trouve que la majorité depuis quelques jours est bien seule à défendre la République, à défendre aussi ces mesures face à ces individus et à ces personnes qui sont dans la…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Vous estimez que les oppositions républicaines, que ce soit la droite républicaine ou la gauche effectivement, devraient plus s'inviter dans le débat ?

GABRIEL ATTAL
Ecoutez, on est dans une situation où on a une quatrième vague qui est en train de décoller, je le disais à l'instant, avec une hausse de l'incidence qui est stratosphérique, où vous avez des mesures qui sont nécessaires, qui doivent être portées pour protéger les Français, où vous avez des individus qui se livrent à ces actions qui sont scandaleuses, qui reviennent à relativiser ce qu'est la Shoah, ce que sont les génocides dans notre histoire, et moi, c'est vrai que je trouve que des responsables politiques qu'on entend très régulièrement pour donner leur avis ou pour critiquer la gestion de l'épidémie sont très silencieux, je ne sais pas où sont les Valérie PECRESSE, les Xavier BERTRAND, les Anne HIDALGO, les Laurent WAUQUIEZ, Yannick JADOT, c'est un peu le roi du silence, je trouve, ces derniers jours, or, évidemment qu'il faut faire corps pour défendre la République et pour évidemment aussi défendre des mesures qui sont nécessaires pour protéger les Français.

MARIE BERNARDEAU
Et ces mesures, on va en parler en détail dans une minute, le temps du fil info, puisqu'il est 8h40, Diane FERCHIT.

/// Le fil Info ///

JEAN-JEROME BERTOLUS
Gabriel ATTAL, le porte-parole du gouvernement est avec nous. C'est une certitude, vous n'allez pas reculer, mercredi, par exemple, le pass sanitaire sera applicable à tous les lieux culturels, les centres de loisirs, les cinémas qui demandent un délai de grâce, c'est non ?

GABRIEL ATTAL
Les délais qui ont été annoncés seront tenus, vous avez raison, il y a une première application qui se fait à partir de mercredi pour les lieux que vous avez évoqués, les activités de loisirs, et puis, ensuite, à partir du début du mois d'août, ce sera étendu aux bars, aux restaurants, à d'autres activités, mais évidemment, on le fait avec pragmatisme et avec bon sens, on a déjà apporté une souplesse à la mise en œuvre du pass sanitaire, notamment pour les jeunes, que ce soit les 12-17 ans où les salariés dans la restauration, dans les lieux qui sont visés par le pass sanitaire, qui sont assez souvent des jeunes qui n'ont pas pu avoir jusqu'à maintenant un schéma vaccinal complet, ils ont été concernés par la vaccination plus tard que les autres. Donc pour eux, on a dit que le pass sanitaire entrait en vigueur au 30 août, pour leur donner le temps de se faire vacciner, qu'ils ne soient pas pénalisés ; c'est une application qui se fait de manière progressive, et évidemment qu'on va continuer à l'appliquer de manière souple, en tenant compte du bon sens.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Application souple, mais qui va contrôler le pass unitaire, est-ce que c'est la police qui contrôlera le pass sanitaire dans les restaurants, dans les gares, 550 TGV quotidiens à contrôler, et dans les autres lieux, est-ce que, effectivement, ou dans les galeries commerciales, par exemple, c'est la police qui fera ces contrôles ? 

GABRIEL ATTAL
Alors, la première personne qui contrôle l'utilisation du pass sanitaire, c'est les responsables des établissements ou leurs salariés où le pass sanitaire est demandé…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Donc les restaurateurs…

GABRIEL ATTAL
Je vous donne un exemple, vous…

MARIE BERNARDEAU
Qui vous répondent qu'ils n'ont pas le rôle de policier…

GABRIEL ATTAL
Vous voulez aller dans un musée, vous voulez aller dans un cinéma ou dans un restaurant à partir du début du mois d'août, c'est les responsables de ces établissements qui sont tenus d'organiser le contrôle du pass sanitaire, vous pouvez accéder à ces lieux, vous installer, prendre un billet, si vous avez votre pass sanitaire qui est validé, ensuite, vous aurez des contrôles effectivement par les forces de sécurité pour garantir que les lieux appliquent bien le pass sanitaire, maintenant, je vais vous dire, il ne s'agit pas d'aller piéger les restaurateurs, d'aller piéger les responsables de ces établissements. Je veux dire, l'objectif, c'est de sanctionner des cas où il y aurait une volonté délibérée de ne pas appliquer les mesures. Mais je vais vous dire, c'est y compris un contrôle qui est demandé par beaucoup de restaurateurs, par beaucoup de responsables de cinémas, etc, parce qu'il n'y a rien de plus insupportable quand vous devez appliquer une mesure que de vous dire que votre voisin ou quelqu'un qui a la même activité que vous, lui ne va pas l'appliquer et ne va pas être sanctionné, donc, oui, il y aura ces contrôles, maintenant, encore une fois, les choses vont se faire dans un premier temps de manière souple, dans les premiers jours, évidemment qu'il y aura de la souplesse, qu'on sera plutôt dans l'accompagnement que dans la sanction, que les choses vont peut-être dans les premiers jours se faire entre guillemets à blanc, pour que chacun puisse s'approprier l'outil, mais, ensuite, évidemment qu'il y aura des sanctions si manifestement certains ne veulent pas appliquer les règles.

MARIE BERNARDEAU
Est-ce que ce pass sanitaire, il va être obligatoire à la rentrée dans les lycées, les universités ?

GABRIEL ATTAL
Non, ce n'est pas prévu.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Un mot, vous parliez de souplesse, est-ce que vous allez faire preuve de souplesse par rapport aux personnes qui pourraient en quelque sorte avoir des contre-indications par rapport au vaccin, je pense aux femmes enceintes qui en ce moment se posent beaucoup de questions ?

GABRIEL ATTAL
Oui, vous avez raison de poser la question parce que je reçois par ailleurs beaucoup de messages, j'en avais un en venant ici sur mon compte Instagram justement d'une femme enceinte qui est dans son premier trimestre, c'est vrai que, par exemple, aujourd'hui, le vaccin n'est pas recommandé pour les femmes enceintes dans leur premier trimestre, non pas parce qu'on pense qu'il y a un risque particulier, mais parce qu'il y avait peu de femmes enceintes dans leur premier trimestre dans les essais cliniques qui ont été menés, et donc effectivement, vous savez des personnes, je pense aussi à des personnes qui ont des allergies sévères et qui ne sont pas vaccinables, comme on dit, qui se posent des questions, évidemment qu'on tiendra compte de ces situations particulières, et que dans les prochains jours, il y ait des clarifications, des précisions qui seront données pour qu'elles ne soient pas pénalisées, pour qu'une femme enceinte à qui on recommande dans un premier temps de ne pas se faire vacciner, ne doivent pas faire des tests PCR tous les 2 jours pour pouvoir accéder à un certain nombre d'activités quotidiennes.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Et d'un petit mot, vous parlez de situation particulière, il y a eu un cluster qui s'est déclenché dans une boîte à Bordeaux, est-ce que cela pourrait remettre en cause l'ouverture des boîtes de nuit et des lieux festifs la nuit ?

GABRIEL ATTAL
On regarde très attentivement ce qui s'est passé à Bordeaux effectivement, je crois qu'on en est à plusieurs dizaines de personnes qui semblent avoir été contaminées à l'occasion de soirées festives, qui ont été organisées dans cette boîte de nuit, dans ce lieu ; il y a des contrôles extrêmement nourris qui ont lieu dans les discothèques, il y a déjà eu plusieurs centaines de contrôles, je rappelle qu'il y a un protocole sanitaire qui est très restrictif, il y a un pass sanitaire, mais il y a aussi des jauges qui sont demandées, ce qui fait d'ailleurs qu'il y a beaucoup de discothèques qui ont fait le choix de ne pas rouvrir, qui sont accompagnées financièrement, mais qui n'ont pas rouvert parce que le protocole sanitaire est assez lourd. On fait des contrôles, si on devait constater qu'il y a des situations comme celle-ci qui se multiplient dans d'autres discothèques, se posera la question à ce moment-là du maintien des discothèques ouvertes évidemment. Donc moi, j'appelle vraiment à contrôler le pass sanitaire à l'entrée des discothèques, à respecter les jauges, et le protocole sanitaire qui a été fixé, mais encore une fois, les contrôles montrent qu'à ce stade, dans la grande majorité des cas, les règles sont respectées.

MARIE BERNARDEAU
Gabriel ATTAL, Eric DUPOND-MORETTI, le ministre de la Justice, est mis en examen, mis en examen par la Cour de justice de la République, je vous propose d'écouter Emmanuel MACRON, c'était en 2017.

EMMANUEL MACRON, 2 MARS 2017
Oui, de la même façon que dans le principe, un ministre doit quitter le gouvernement lorsqu'il est mis en examen.

MARIE BERNARDEAU
Alors Gabriel ATTAL, Eric DUPOND-MORETTI doit-il quitter le gouvernement, il est mis en examen ?

GABRIEL ATTAL
Moi, j'entends effectivement un principe qui existait et qui avait cours dans notre pays, mais ensuite, il y a les faits, et il faut regarder les faits. Eric DUPOND-MORETTI a pris des décisions en tant que ministre qui sont des décisions extrêmement courantes, sa prédécesseure avait demandé des éclaircissements sur un certain nombre de situations, ces éclaircissements sont arrivés quand Eric DUPOND-MORETTI était devenu ministre, son administration lui a recommandé sur la base de ces éclaircissements de diligenter des inspections, quand vous êtes membre du gouvernement, quand vous êtes ministre, c'est une pratique très courante de demander des inspections internes, des inspections administratives sur des situations qui posent questions, c'est ce qu'il a fait sur la base des recommandations de son administration. Il y a une enquête qui a été ouverte sur ces décisions, je rappelle…

MARIE BERNARDEAU
Et il est mis en examen, ça, c'est un fait aussi, il est mis en examen…

GABRIEL ATTAL
Je rappelle donc qu'il s'agit de demander des inspections sur un certain nombre de situations, il n'y a pas de question d'enrichissement…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Depuis vendredi, on est beaucoup revenu sur le fond, maintenant, effectivement…

GABRIEL ATTAL
Oui, mais c'est important le fond…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Par rapport à ce que dit Marie BERNARDEAU, comment un Garde des sceaux va pouvoir exercer ses fonctions en étant mis en examen, c'est un précédent que vous allez créer ?

GABRIEL ATTAL
Mais je rappelle que les faits, c'est quand même important, encore une fois, c'est des décisions qui sont prises dans son activité courante de ministre. Et donc le Premier ministre a renouvelé sa confiance à Eric DUPOND-MORETTI, qui peut évidemment…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Et ça ne va pas l'handicaper pour les prochains mois d'être mis en examen ?

GABRIEL ATTAL
Je ne crois pas du tout, vous savez, il n'y a pas d'instructions individuelles données dans le cadre de procédures individuelles, je crois que ça a évolué notamment avec une réforme de 2013, et donc évidemment qu'il peut continuer son activité.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Donc Gabriel ATTAL, c'est la fin de ce qu'on appelle la jurisprudence Balladur qui date des années 90 et qui prévoyait qu'un ministre mis en examen, à la fois par transparence et pour le côté…

MARIE BERNARDEAU
Par sérénité…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Oui, par sérénité, pour le côté République exemplaire, devait démissionner, c'est la fin ?

GABRIEL ATTAL
Mais, vous savez, je lisais d'ailleurs je crois une interview d'un juriste qui expliquait que cette jurisprudence précisément avait été mise en place à une époque où le Garde des sceaux donnait des instructions individuelles dans le cadre de procédures qui visaient des individus et qu'il me semble qu'une réforme de 2013 est revenue sur cette possibilité donnée au Garde des sceaux de procéder à des instructions sur des dossiers individuels. Et donc à ce titre-là, ces règles-là ne s'appliquent plus.

MARIE BERNARDEAU
Gabriel ATTAL, porte-parole du gouvernement. Merci beaucoup d'être passé par France Info ce matin, invité du 8h30. Merci à vous Jean-Jérôme BERTOLUS.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 juillet 2021