Interview de M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées, à Sud Radio le 28 septembre 2022, sur les personnes âgées dépendantes (EHPAD, maintien à domicile), la faible attractivité des métiers du grand âge et de l'aide à domicile et le projet de solidarité à la source.

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Jean-Christophe COMBE.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Bonjour Patrick ROGER.

PATRICK ROGER
Quel avenir pour les personnes âgées dépendantes, EHPAD ou maintien à domicile ? Comment attirer du monde dans les métiers du grand âge, des aides à domicile, la solidarité à la source aussi, c'est l'un de vos projets, qu'est-ce que ça veut dire ? Mais aussi toutes les questions d'actualité du moment, du col roulé à l'Ukraine, au match de football impossible entre parlementaires. Alors, c'est ce que nous allons essayer d'aborder. Commençons par la solidarité, c'est votre mission aujourd'hui. En France il y aurait un Français sur 5 qui serait dans une situation de pauvreté ou face à cette situation. Le budget 2003 (sic) peut-il protéger contre un basculement dans une plus grande pauvreté ? Quelles aides supplémentaires ? Qu'est-ce qui est prévu et ce budget peut-il correspondre justement à ça, à éviter donc ce grand basculement ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Alors, ce qui est certain, c'est que le gouvernement est pleinement engagé pour protéger les Français dans cette période de crise. Ce budget il s'inscrit dans la trajectoire des textes qui ont déjà été portés cet été, notamment le texte sur le pouvoir d'achat qui nous a permis de revaloriser les minima sociaux, de pouvoir protéger les Français de l'inflation, de l'augmentation du prix de l'énergie, et donc un engagement à poursuivre cette protection pour l'année 2023. C’est vraiment un texte protecteur.

PATRICK ROGER
Oui. Et des aides supplémentaires, il va y en avoir ou pas ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Les aides supplémentaires, il va y en avoir, on va poursuivre le bouclier tarifaire sur l'énergie, on va continuer à soutenir les Français, on va faciliter et favoriser aussi l'accès à l'alimentation, parce qu'aujourd'hui on voit bien qu'il y a une partie de la population qui est vraiment pénalisée par l'augmentation des prix de l'alimentation, et on va accompagner…

PATRICK ROGER
Comment alors ? Par des chèques alimentaires, des aides très ciblées ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Alors, on a eu une aide ciblée, là qui a été versée le 15 septembre, l'allocation exceptionnelle de solidarité, qui vise à favoriser l'accès à l'alimentation des foyers les plus modestes. Enfin, il y a quand même 12 millions de foyers qui ont bénéficié de cette aide, 100 € par foyer + 50 € par enfant. Et puis on va renforcer l'aide aussi aux grands réseaux de distribution alimentaire, Banques alimentaires, le Secours populaire, le Secours catholique, la Croix-Rouge etc., pour continuer d'accompagner et de protéger les foyers les plus modestes.

PATRICK ROGER
Oui, alors, les foyers les plus modestes, mais est-ce qu'il y a des personnes ciblées en particulier ? J'ai vu par exemple l'autre jour des files d'attente d'étudiants, il y a des personnes âgées, hier nous avions une retraitée qui gagne 850 € par mois, qui disait « je n'y arrive plus ». Ces personnes-là vont être visées plus particulièrement ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
On va essayer de viser effectivement les personnes les plus fragiles, les étudiants en font partie, et je travaille avec ma collègue Sylvie RETAILLEAU notamment, pour pouvoir soutenir les élèves boursiers, les personnes âgées. Et puis il y a les familles monoparentales aussi. Ça c’est une des grandes avancées qui va être portée dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, pour viser et aider ces familles monoparentales. Souvent c'est des femmes qu'à 90 %, qui vivent seules avec leurs enfants, qui ne peuvent pas travailler parce qu'elles n’arrivent pas à faire garder leurs enfants. Donc on va travailler sur ce sujet.

PATRICK ROGER
Oui, alors en charge des solidarités aussi, vous prévoyez une grande réforme sur ce quinquennat : la solidarité à la source, qu'est-ce que ça veut dire ? Expliquez-nous.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Eh bien, l'idée c'est de simplifier notre système de prestations sociales. Aujourd'hui il y a 15 prestations sociales, les Français n'y comprennent plus rien, c'est extrêmement compliqué de remplir des dossiers administratifs etc., donc c'est un système qui aujourd'hui amène beaucoup de défiance parce qu'il est illisible. Il y a beaucoup de non recours aussi, il y a beaucoup de Français qui auraient droit à ces aides, qui n'y ont pas recours, 30 % par exemple pour le RSA, et puis c'est un système qui est aussi désincitatif à la reprise du travail. Et donc notre objectif c'est à la fois de simplifier, de le rendre plus lisible et de rendre ce système plus incitatif à la reprise du travail.

PATRICK ROGER
Alors, pourquoi, parce que s'il y a la solidarité à la source, les gens vont percevoir des indemnités, pourquoi ça les inciterait à aller reprendre le travail, je ne comprends pas très bien, là.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Eh bien parce qu'en fait la lisibilité va nous permettre de mieux piloter en fait ce système d'aides, et de vérifier en fait qu’aujourd'hui…

PATRICK ROGER
Que ce soit adapté, quoi.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Que ce soit adapté, et que le cumul des aides…

PATRICK ROGER
Parce que, aujourd’hui, ce que vous dites, Jean-Christophe COMBE, c'est qu’il y a des personnes qui touchent finalement des allocations, qui n'auraient pas besoin d'y toucher, qui sont… et puis d'autres qui ne les touchent pas, en quelque sorte. Ce n’est pas bien ciblé.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Il y a certains cumuls en fait, qui font que les gens ne sont pas forcément, n'ont pas forcément intérêt à reprendre le travail. Voilà. Et on entend et on connaît tous des gens qui nous disent « moi voilà, je suis au smic aujourd'hui, j'ai l'impression que je gagne moins qu'une personne qui ne travaille pas et qui touche telle ou telle aide ». L'objectif c'est vraiment de rendre le travail incitatif.

PATRICK ROGER
Donc, il y aura des contrôles.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Donc, il y aura des contrôles. On va lutter contre la fraude, avec ce système, l'idée c'est de mieux le contrôler et de mieux le piloter.

PATRICK ROGER
Quand est-ce qu'il va voir le jour alors ce projet et quand est-ce qu'il sera appliqué « solidarité à la source » ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C'est un projet de longue haleine, mais l'idée c'est quand même d'y travailler et d'avoir les premières mesures dans les 2 ans qui viennent, notamment pour lutter contre la fraude, la simplification. On irait d'ici à 2 ans sur la simplification en fait des dossiers de demandes d'aides. On irait chercher les personnes, leur proposer en fait ces aides, à elles de nous dire si elles le souhaitent…

PATRICK ROGER
Donc pas avant 2024. Pourquoi on ne peut pas le mettre plus tôt en place ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Parce que c'est assez compliqué, aujourd'hui il y a des systèmes d'information qui ne sont pas du tout connectés entre eux. Voilà, c'est vraiment des sujets qui sont techniques, qui sont un peu administratifs et lourds. Débureaucratiser, simplifier, ça prend du temps.

PATRICK ROGER
Bon, alors donc ce n'est pas un renforcement de l'assistanat, si je vous comprends bien…

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est tout le contraire.

PATRICK ROGER
Non mais, bien sûr, parce qu'il y en a beaucoup qui peuvent dire « c'est de l'assistanat permanent », pour beaucoup, ça va être de la lutte contre la fraude aussi quoi.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est la lutte contre la fraude, et l'idée, voilà, c'est de ne pas opposer assistanat et travail, c'est vraiment de montrer que voilà, nous on est là pour tendre la main à des personnes qui sont en difficulté, et leur redonner un travail. Le travail c'est la première des dignités à offrir à une personne qui aujourd'hui est victime d'exclusion.

PATRICK ROGER
Eh bien vous rejoignez Fabien ROUSSEL sur ce point, vous vous souvenez avec sa déclaration. Est-ce que vous avez une estimation de ce chiffre de la fraude ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Non, je n'ai pas de chiffres…

PATRICK ROGER
Il n’y a pas une estimation, non ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Je n’ai pas de chiffres, je n’ai pas d’estimations. Justement, c'est très difficile, parce que notre système il n’est pas lisible, et on sait qu'il y en a, on sait aussi que ce projet c'est quand même un vrai investissement social aussi, ça coûtera de l'argent, même si on lutte contre la fraude.

PATRICK ROGER
Les retraites, vous avez en charge, vous, les personnes âgées. Est-ce que c'est vraiment l'urgence de reculer l'âge de départ à 64 ou 65 ans ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est urgent de réformer nos retraites. Notre système social de protection sociale aujourd'hui il est généreux, il est protecteur mais il est coûteux. On a vu la perspective des finances publiques, le déficit de ce régime de retraite qui peut, si on ne le réforme pas, peser sur l'ensemble de notre système de protection sociale.

PATRICK ROGER
Alors, ce matin, vous avez vu, quand on regarde le COR, ce n’est pas aussi clair que ça a quand même quoi.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Oui, enfin, je ne sais pas comment…

PATRICK ROGER
Là il y a un excédent…

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
… cette année, mais ensuite ça plonge, cette année en 2022, mais ensuite ça plonge. Et donc là-dessus on a une analyse qui est consensuelle.

PATRICK ROGER
Jean-Christophe COMBE, autre grand chantier du quinquennat pour vous, c'est l'autonomie, ce que vous appelez le « bien vieillir », parce qu'aujourd'hui la situation n'est pas très brillante. Il y a eu le scandale des EHPAD, le maintien à domicile, le secteur ne trouve personne aujourd'hui, plus personne pour travailler dans les aides à domicile, alors comment rendre ces métiers plus attractifs, par exemple si on parle des auxiliaires et des aides à domicile ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Eh bien c'est le paradoxe aujourd'hui. 90 % des Français veulent vieillir à domicile, on les comprend, c'est notre responsabilité que de le permettre. Et effectivement, pour se faire, il faut qu'on arrive à recruter des gens, les aides à domicile, des personnes qui vont venir faire des soins infirmiers aussi à domicile. Donc la problématique de l'attractivité des métiers, c'est la première des problématiques. Alors, on a travaillé sur les salaires, il y a une question de salaires, elle est évidente, c'est des gens qui sont très mal payés. On va travailler aussi sur les conditions de travail, c'est des métiers qui sont aussi parfois pénibles, qui peuvent être aussi très frustrants, parce qu'aujourd'hui les intervenantes à domicile elles n’ont pas le temps de s'occuper des gens, de discuter, elles viennent, elles font la toilette, elles s'en vont. Enfin voilà, c'est vraiment travailler sur l'organisation aussi de leur métier.

PATRICK ROGER
Mais pour les salaires, comment vous pouvez intervenir ? Vous allez inciter l'Etat, les collectivités à porter davantage de subventions, directement ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Effectivement, c’est un sujet qui est partagé entre l'Etat et les départements. On a cette année pris des décisions pour augmenter les salaires des aides à domicile, l'Etat paie 50 %, les départements 50 %, et on va continuer dans cette dynamique-là, mais comme je vous le disais, les salaires c'est pas le seul moyen d'améliorer les choses.

PATRICK ROGER
Non, mais sauf que ça l'est beaucoup. Il y a énormément d'associations par exemple, qui s'en occupent, qui ne trouvent personne en fait aujourd'hui pour pouvoir travailler. Le maintien à domicile fait partie de vos priorités alors.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C'est la priorité en fait, puisque comme je le disais, 90 % des Français veulent vieillir à domicile. Donc il faut trouver du personnel, il faut aussi pouvoir adapter les logements, et donc on va mettre en place d'ici 2024, quelque chose qui s'appelle « Ma Prime Adapt’ », pour pouvoir permettre aux personnes d'adapter leur logement. Voilà, de faire es douches, de remplacer les baignoires par des douches, de voilà, de bénéficier aussi de services à domicile qui soient plus adaptés.

PATRICK ROGER
Alors, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir une loi, parce qu’on en parle depuis des années, et on ne la voit pas vraiment venir ? … autonomie.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Alors, déjà, c'est une question qu'on ne pose souvent. Moi, avant de parler du contenant je voudrais parler du contenu, et c'est pour ça qu'on va avoir un débat national. Le président de la République a souhaité porter cette question du bien vieillir dans le cadre du Conseil national de la refondation, pour porter le débat auprès de nos citoyens. Parce qu’avant d'être une question médico-sociale, c'est une question de société, c'est quelle place on laisse aux personnes âgées dans notre société. Aujourd'hui elles sont déconsidérées. Moi, mon rôle demain c'est de faire en sorte que le vieillissement, ce soit un avenir désirable pour les personnes…

PATRICK ROGER
D’accord, mais alors, ça passe par quoi ? Parce que des grandes discussions, des débats, d'accord, mais on en a quand même depuis des années, pardon mais ça fait 20 ans qu'on entend parler de ça. Maintenant, qu'est-ce qu'il peut y avoir de mis sur la table ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Eh bien c’est un marché du travail qui accueille mieux les seniors. Aujourd'hui, quand vous avez plus de 55 ans c'est quand même difficile de trouver un travail, si vous êtes en inactivité. C'est d'adapter aussi nos transports, c'est d'adapter les commerces, enfin voilà, c'est vraiment tout un tas de sujets. C'est aussi prévenir le vieillissement, enfin voilà, c'est comment on vieillit mieux en fait demain, donc comment on aide les gens à faire du sport, à lutter, à prévenir les maladies neuro-évolutives, les maladies chroniques etc.

PATRICK ROGER
Jean-Christophe COMBE, il y a eu évidemment les scandales autour des EHPAD, est-ce qu’aujourd'hui le ménage a été fait ? Puisque vous êtes en charge des Solidarités, de l'Autonomie et des Personnes handicapées.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Le ménage est en cours, je pense qu’il faut impérativement qu'on arrive à ramener la confiance dans ces EHPAD. On a lancé une grande opération de contrôle des 7 500 EHPAD que compte aujourd'hui notre pays, dans les 2 ans qui viennent. On a renforcé pour ça les effectifs des Agences régionales de santé. On travaille fortement. Il y a des mesures aussi dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour renforcer la transparence, des modèles économiques aussi de certains acteurs. Donc on continue, on donne des moyens de contrôle plus forts aux inspections. Voilà, on veut…

PATRICK ROGER
Sur la maltraitance notamment, c'est ça ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Et sur la maltraitance, qui est un sujet qui ne concerne pas d'ailleurs que les EHPAD, qui concerne toutes les personnes vulnérables, des enfants en passant par les personnes en situation de handicap et les personnes âgées. Moi je vais travailler à la mise en place d'une grande stratégie de lutte contre la maltraitance.

PATRICK ROGER
Oui. Qui passera par quoi ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Qui passera par la capacité qu'on va avoir à libérer la parole, à recueillir aussi tous ces témoignages.

PATRICK ROGER
Donc vous … quoi, un numéro vert, et puis ensuite…

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
On a mis en place un numéro vert, maintenant il faut qu’on traite mieux sans doute aussi les plaintes qui remontent, qu'on les prenne chacune au sérieux, qu'on les traite.

PATRICK ROGER
Où est-ce qu’il y a le plus de maltraitance alors aujourd'hui dans notre société ? Dans les maisons pour personnes âgées, vous avez parlé des enfants…

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Non, partout. C’est notre société…

PATRICK ROGER
… et handicapés aussi.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Non, moi j’ai la conviction profonde que c'est notre société qui est maltraitante vis à vis des personnes vulnérables. Que cette maltraitance ait lieu dans la rue, comme on l'a vu à Cannes lorsque cette dame s'est fait agresser, que ce soit en EHPAD…

PATRICK ROGER
Ah mais là, c’est autre chose, c’est la sécurité, quoi.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
… que ce soit dans une crèche, etc. Oui mais c'est une forme de maltraitance vis-à-vis de personnes vulnérables. Quand on s'attaque à quelqu'un, c'est parce qu’on sait qu’elle est plus fragile que nous.

PATRICK ROGER
Oui. Dites-moi, deux questions annexes, en dehors de votre dossier. Vous étiez président de la Croix-Rouge, les réfugiés ukrainiens ou encore l'accueil des déserteurs russes, la France doit accueillir toutes ces personnes ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
La France protège tous ceux qui ont besoin d'être protégés. Quand vous fuyez la guerre, c'est normal qu’un pays comme le nôtre les protège et les accueille. On en a recueilli et accueilli plus de 100 000 depuis le début de la crise…

PATRICK ROGER
Ukrainiens beaucoup, oui.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Ukrainiens, exactement. Des femmes avec des enfants.

PATRICK ROGER
Aujourd’hui, est-ce qu'il y a des Russes qui frappent à la porte aussi ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Il y a sans doute des Russes, enfin c'est difficile d'arriver en France aujourd'hui quand on est Russe, on a vu dans d'autres pays européens.

PATRICK ROGER
Un mot aussi. Il y a un match de football qui devait être organisé, comme chaque année, entre parlementaires, là les élus de gauche refusent de jouer ce match entre parlementaires parce qu'il y a des élus RN dans l'équipe. Quelle est votre réaction ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Ma réaction c'est que, voilà enfin il y a des représentants de la Nation, ils sont élus, moi je ne suis pas là pour opposer les gens, je pense que c'est des moments qui sont aussi importants de cohésion. Jouer un match de foot avec des…

PATRICK ROGER
Je ne sais pas si vous jouez au football, mais vous seriez, si vous étiez à la place de ces élus de gauche…

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Je ne joue pas au football, mais je trouve que ce n'est pas la bonne façon de combattre le Rassemblement national. Je pense qu'on peut combattre leurs idées de façon différente et que c'est un mauvais exemple, je pense, et un mauvais combat à conduire. Ce qui ne veut pas dire que je cautionne leurs idées, au contraire, je les combats, mais je pense qu’avoir ce type de réaction ça les rend plutôt sympathiques, et c'est pas du tout ce qu'on souhaite aujourd'hui.

PATRICK ROGER
Jean-Christophe COMBE, vous leur dites : jouez ensemble. Comme il y a le « vivre ensemble », vous leur dites jouez ensemble.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Jouez ensemble, je pense que l’on est tous des êtres humains et que… voilà.

PATRICK ROGER
Bon, Jean-Christophe COMBE, dites-moi, vous n'avez pas adopté le col roulé là ce matin, vous vous avez la cravate et la chemise.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Oui, il fait bon dans vos studios.

PATRICK ROGER
Oui. C'est ce que vous allez faire quand même comme le dit Bruno LE MAIRE ou alors vous n'irez pas jusque-là forcément ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Bon, à 19° je pense qu'on peut supporter la cravate.

PATRICK ROGER
Voilà. Merci. Beaucoup Jean-Christophe COMBE, ministre des Solidarités, de l'Autonomie et des Personnes handicapées, qui était l'invité ce matin de Sud Radio.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 30 septembre 2022