Interview de M. Olivier Véran, ministre délégué, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement, à France inter le 21 décembre 2022, sur la grève à la SNCF, la neuvième vague de covid, le recrutement de personnels de santé étrangers, l'expulsion d'étrangers en situation irrégulière vers les pays du Maghreb et la réforme des retraites.

Texte intégral

JEROME CADET
Bonjour Olivier VERAN.

OLIVIER VERAN
Bonjour.

JEROME CADET
Porte-parole du Gouvernement, merci d’être avec nous ce matin, nous allons parler des préoccupations des Français juste avant Noël, cette grève à la SNCF, l’épidémie de Covid, l’alimentation en électricité, nous reviendrons aussi, puisque vous êtes également ministre délégué au Renouveau démocratique, sur les travaux à l’Assemblée nationale, la Première ministre a utilisé l’article 49.3 une dixième fois ce week-end, et puis nous évoquerons enfin les dossiers qui arrivent, 2023 la réforme des retraites, le projet de loi immigration notamment, sur tous ces sujets, avec Alexandra, nous attendons vos questions, vos appels, 01 45 24 7000 ou via franceinter.fr. Olivier VERAN, 200.000 Français ont appris hier qu’ils n’avaient plus de billets de train pour retrouver leur famille ce week-end, conséquence d’un préavis de grève déposé par deux syndicats de la SNCF, SUD-Rail et la CGT-Cheminots, mais c’est un collectif de contrôleurs qui appelle à la grève, résultat, deux trains sur trois seulement en circulation vendredi et samedi, comment est-ce que vous qualifiez ce mouvement ?

OLIVIER VERAN
Je résumerais en disant qu’à Noël on ne fait pas la grève, on fait la trêve. Vous l’avez dit, il y a des centaines de milliers de Français qui aspirent à retrouver, ils le font une fois par, leur famille, leurs amis, leurs proches, pour célébrer les fêtes de fin d’année, ce n’est pas le moment où on fait grève, ce n’est pas le moment où on prend en otages des Français, sur des questions salariales. Je ne remets pas en cause, évidemment, ni le droit de grève, ni le droit de salariés de manifester ou de se mobiliser, mais, franchement, est-ce que c’est indispensable de le faire un week-end de Noël ? La réponse est non. Je peux vous dire qu’évidemment côté gouvernement on insiste pour que le dialogue social se fasse, en l’occurrence, pardonnez-moi, je ne veux pas dire de bêtise, mais me semble-t-il qu’en un peu moins de deux ans il y aura eu près de 12 % de revalorisation de salaire, pour les gens qui aujourd’hui font grève, 12%, les Français qui nous écoutent je ne suis pas sûr qu’ils soient très nombreux à avoir bénéficié d’une hausse de 12 % de leur revenu sur la période, donc il ne s’agit pas de mettre de l’huile sur le feu, mais il s’agit de dire en responsabilité…

JEROME CADET
Donc les revendications, les demandes ne sont pas légitimes ?

OLIVIER VERAN
Alors ça ce n’est pas mon rôle de le dire, je pose juste les conditions sur la table.

JEROME CADET
Quand vous avez dit 12 % d’augmentation…

OLIVIER VERAN
Non, mais je dis ensuite ça ne veut pas dire qu’ils sont trop payés ou que peut-être qu’ils ont des aspirations à gagner davantage, mais pas à Noël, pas dans la période, donc on travaille, je vous le dis, avec sérieux, la SNCF le fait aussi, les syndicats d’ailleurs font un travail qui, un travail d’écoute et de dialogue, beaucoup de syndicats et de syndicalistes ont accepté des conditions de revalorisation, donc il y a des collectifs, je crois que maintenant c’est un collectif qui se dit anonyme, qui appelle à débrayer pour ce week-end-là, honnêtement je le regrette, je ne peux pas vous dire autre chose. Je me mets à la place des gens qui reçoivent un SMS leur disant qu’ils ne pourront pas rejoindre leur famille dans les conditions qui étaient espérées, je comprends le désarroi des gens.

ALEXANDRA BENSAID
Et la SNCF qui dit ce matin « on va rembourser, pour les voyageurs dont le train sera annulé, 200 % du prix du billet », combien ça va coûter à l’entreprise nationale ?

OLIVIER VERAN
Je ne sais pas vous le dire encore.

ALEXANDRA BENSAID
On n’a jamais vu ce genre de compensation, ça paraît… 200 % du prix du billet, ça paraît assez exceptionnel ?

OLIVIER VERAN
Je pense que pour les gens qui ne peuvent pas, s’il y a des gens qui sont vraiment privés de pouvoir faire les fêtes de Noël en famille, je ne suis pas sûr que ça compense, parce que c’est quand même un moment important, enfin c’est dans la vie de la société. Je veux dire, on peut… le social est fondamental, mais le sociétal compte aussi, le culturel compte aussi, et les moments de se retrouver sont des moments dont on a besoin, je veux dire, après deux ans et demi de Covid, où les gens étaient à distance les uns des autres, alors que la vie n’est pas facile pour les Français avec l’inflation, avec la guerre aux portes de l’Europe, on a besoin de pouvoir se retrouver et de souffler, voilà.

JEROME CADET
Remboursement, mais beaucoup de ces voyageurs n'ont pas de solution de repli, que peut faire le gouvernement à ce stade Olivier VERAN ?

OLIVIER VERAN
Je le dis, nous on pousse pour que les négos puissent… il n’est jamais trop tard pour renoncer…

ALEXANDRA BENSAID
Ça peut encore bouger ?

OLIVIER VERAN
J’espère, il y a un préavis qui est déposé, il y a des gens qui se sont déclarés individuellement grévistes, je les invite aujourd'hui à reconsidérer leur position, oui.

ALEXANDRA BENSAID
C’est-à-dire que la SNCF aurait encore d'autres choses à mettre sur la table ?

OLIVIER VERAN
Non, il s’agit de se dire que…

ALEXANDRA BENSAID
Quand vous dites tout est encore possible, ça veut dire qu’il y a du grain à moudre ou pas ?

OLIVIER VERAN
Il s’agit de se dire que si un mouvement social n’est pas obligé de se tenir le week-end où les Français partent en vacances de Noël.

ALEXANDRA BENSAID
Ce mouvement social il se développe, vous l'avez dit, avec un collectif de contrôleurs, c'est-à-dire en dehors des syndicats, c'est quelque chose qui rappelle les Gilets jaunes ?

OLIVIER VERAN
Je ne sais pas si ça rappelle les Gilets jaunes, mais ça rappelle la nécessité que nous avons de renforcer les corps intermédiaires dans notre pays, c'est-à-dire que vous avez eu des élections professionnelles, il y a un certain nombre de salariés qui se sont déplacés, parfois ils ne sont pas majoritaires à voter pour leurs propres représentants, or on a besoin dans ce pays d'avoir des syndicats qui soient forts, qui aient une voix qui porte, qui soient dans la concertation, dans le dialogue, c'est absolument essentiel, ne serait-ce que pour faire avancer dans de bonnes conditions la cause des salariés.

ALEXANDRA BENSAID
Ça ce n'était pas exactement la musique du premier quinquennat, les corps intermédiaires forts, dont on a besoin, qui doivent être au centre.

OLIVIER VERAN
On a fait le constat aussi, au cours du premier quinquennat, que les corps intermédiaires avaient été fragilisés au cours du temps alors qu'on en a besoin, et on le voit sur la question de la réforme des retraites, on a besoin de discuter, et c'est le cas, avec des partenaires sociaux qui sont représentatifs et qui peuvent porter la parole des salariés qu'ils reprennent.

JEROME CADET
En l'occurrence à la SNCF, si je vous suis bien, si les syndicats étaient plus forts, on aurait pu éviter ce type de…

OLIVIER VERAN
Ce n’est pas ce que je vous dis.

JEROME CADET
Non, mais si on l’applique à la SNCF.

OLIVIER VERAN
Je vous dis que je crois au dialogue social organisé, avec des corps représentatifs, élus et désignés par leurs salariés.

JEROME CADET
L’autre inquiétude du moment, y compris dans les transports en commun d'ailleurs, c'est le Covid, neuvième vague avec cette année en plus un épisode de grippe en avance, une épidémie de bronchiolite, cela fait des semaines, Olivier VERAN, que les autorités sanitaires, que le gouvernement, conseillent de porter le masque, dans les transports donc il est très peu porté, est-ce qu'il faut le rendre obligatoire ce port du masque ?

OLIVIER VERAN
D’abord permettez-moi d'avoir une pensée pour nos soignants, qui eux aussi vont être très très fortement mobilisés pour les fêtes de Noël et de fin d'année, et qui pour un certain nombre d'entre eux ne pourront pas profiter des congés auxquels ils aspiraient parce qu'ils sont là pour nous protéger, dans nos hôpitaux, en médecine de ville, les pharmaciens, les infirmières, les médecins, vraiment chapeau parce que c'est la troisième année consécutive où c'est compliqué pour eux, et quand je dis compliqué le mot est très faible, et donc ils attendent de nous quelque chose d'assez simple, ils attendent de nous que quand on est fragile on se fasse vacciner pour être à jour de vaccination, et ils attendent de nous qu'on porte le masque, quand on est en situation à risque, pour éviter de faire flamber les épidémies virales qui ont cours aujourd'hui dans notre pays et en Europe.

JEROME CADET
Et donc pourquoi ce port du masque n'est-il pas rendu obligatoire puisque… ?

OLIVIER VERAN
S’il était rendu obligatoire vous me poseriez la question de savoir pourquoi est-ce qu'on l’a rendu obligatoire au lieu de faire confiance aux Français, la réponse est la même, on fait confiance à l'esprit de responsabilité des Français.

JEROME CADET
Mais vous constatez, comme moi, que ça ne fonctionne pas.

OLIVIER VERAN
Est-ce qu’il y a aujourd'hui une personne fragile, dans notre pays, qui ignore qu'il existe un vaccin dont il peut bénéficier pour se protéger contre le Covid ? Une personne fragile elle est suivie, par son médecin, par son pharmacien, par son infirmière à domicile, et donc il lui a été proposé plusieurs fois de se vacciner. Je ne dis pas que tout le monde est parfaitement au fait, et sans doute qu'on doit renforcer la communication, vous me permettez de le faire, si vous avez 60 ans et plus, que vous êtes malade, ou si vous allez être en contact avec des personnes fragiles, faites-vous vacciner, grippe et Covid, et il y a un bon vaccin de rappel qui protège, y compris contre la souche Omicron. Est-ce qu'il y a un Français aujourd'hui qui ignore que s'il est dans un lieu bondé, avec plein de gens, il vaut mieux porter un masque pour limiter les risques de contaminer les autres et d'être contaminé soi-même ? Après deux ans et demi je ne crois pas.

ALEXANDRA BENSAID
Mais ils ne le font pas…

OLIVIER VERAN
Oui, mais…

ALEXANDRA BENSAID
Il ne le fait pas. On a le sentiment, Olivier VERAN, qu’il n’est plus possible en réalité, que la société est à un moment peut-être d'éruption, d'inflammation, où il n'est plus possible de dire c'est obligatoire, dans un train c'est obligatoire par exemple.

OLIVIER VERAN
Peut-être, peut-être qu’après deux ans et demi de restriction nous n'avons plus la même capacité aujourd'hui à dire aux gens il faut vous forcer, etc., mais je vous dirais ce n’est pas que ça, c’est fondamentalement pas ça. Les gens sont au fait, les Français sont au fait que le masque peut les protéger dans des situations, notamment les situations à risque, vous avez comme moi dans votre entourage des gens qui vous disent « si vous rendez obligatoire le masque, bien sûr je le porterai, mais tant qu’il n’est pas obligatoire je ne le porterai pas. » Alors nous, pouvoirs publics, on se dit alors ça veut dire qu'ils attendent un signal supplémentaire et qu’on leur dit, eh bien voilà, c'est suffisamment important de le faire pour qu'on le rende obligatoire, on peut fonctionner comme ça, je veux dire on l'a fait quand on était absolument obligé de le faire. Aujourd'hui on considère que l'appel à la responsabilité, individuelle et collective, c'est aussi une manière d'avancer dans la durée, parce que le Covid on va vivre avec pendant des années probablement, et qu'on ne va pas à chaque fois remettre en place des décrets qui imposent de, voilà, il faut qu'on apprenne. On a acquis une forme de culture du port du masque, de la prévention de la santé publique, à travers cette pandémie, eh bien cette culture il faut l'entretenir, on sait se préserver. Là, aujourd'hui, vous avez la bronchiolite qui touche les nourrissons, la grippe qui touche tout le monde, et le Covid qui touche tout le monde, on sait, encore une fois, on a appris qu'on est capable d'avoir ce geste, alors ça peut être barbant, mais vous avez peut-être comme moi un masque dans votre poche et vous êtes prêt à le sortir dans les… voilà, faisons-le, collectivement, sans avoir besoin à chaque fois de prendre des lois ou des décrets, parce que, je vous le dis, à chaque fois qu'on le fait, vous avez aussi des montées d’agacement et des gens pour qui ça peut même être contre-productif.

JEROME CADET
Elisabeth BORNE a conseillé aux Français hier de porter le masque dès qu'ils sont nombreux dans un espace clos, est-ce que vous le recommandez pour les réunions de famille de ce week-end à l'occasion de Noël Olivier VERAN ?

OLIVIER VERAN
On sait très bien que ce n’est pas le plus simple, quand on se retrouve dans la même maison, pendant trois, quatre jours, de le porter en permanence, après il y a des situations qui sont différentes, et là aussi vous les connaissez, si quelqu'un a des symptômes il faut qu'il se fasse évidemment tester, et s’il pense qu'il peut être contagieux pour les autres, et qu'il est en contact avec des personnes fragiles, les parents, les grands-parents, évidemment qu'il doit faire attention, voire parfois faire un sacrifice pour éviter de contaminer toute la famille, donc c’est ces règles de vivre ensemble avec le virus finalement, qu’on connaît aujourd'hui. Je le redis, on les connaît ces règles, je le crois fondamentalement.

ALEXANDRA BENSAID
L’actualité Olivier VERAN, c’est aussi le texte de loi sur l’immigration qui est présenté ce matin par les ministres Gérald DARMANIN et Olivier DUSSOPT dans « Le Figaro », ils le détaillent, ça sera présenté en Conseil des ministre mi-janvier, il y aura donc des titres de séjour, il y a un volet contrôle, et puis il y a un volet intégration, il y aura des titres de séjour, et ça on ne le savait pas, particuliers pour les soignants étrangers parce qu'on a du mal à recruter. Comment ça va fonctionner ?

OLIVIER VERAN
Aujourd'hui quand vous avez un soignant qui arrive, je l’ai bien vécu comme ministre de la Santé, mais aussi comme député de Grenoble, avec l'Isère, avec pas mal de demandes qui nous sont portées quand on est parlementaire, pour aider, vous avez des médecins, des infirmières, qui viennent de pays pour lesquels il n’y a pas forcément d'accord de reconnaissance des diplômes, et qui sont là à vous dire « mais nous on voudrait bien aller travailler à l'hôpital en fait », et « moi je suis médecin étranger, mais j'ai bien compris que je n’étais pas encore validé en termes de mes capacités parce qu'on n'a pas de reconnaissance bilatérale des diplômes, mais laissez-moi au moins aider les infirmières et travailler à l'hôpital », et à chaque fois on est obligé de faire des procédures, de demander une dérogation au préfet, on l'a vécu avec les soignants libanais, je me souviens des dentistes libanais aussi…

ALEXANDRA BENSAID
Mais alors là qu'est-ce que ça change ?

OLIVIER VERAN
Là ça change qu'on va avoir une forme d'automaticité de reconnaissance plus rapide, qui va nous permettre, nous, de bénéficier des compétences de ces soignants étrangers, sans délai, et pour ces soignants étrangers, de pouvoir subvenir à leurs besoins, sans délai, c'est du pragmatisme.

ALEXANDRA BENSAID
Mais qui va vérifier leurs compétences, quelle est l'institution qui va le faire, est-ce que les Ordres des médecins… ? J’ai entendu certaines organisations de médecins qui ne sont pas très favorables, qui disent que c'est de la courte vue, qui s'interrogent sur la reconnaissance des compétences.

OLIVIER VERAN
Oui, enfin excusez-moi, qu’on me cite un hôpital, local, rural, ou semi-rural, qui fonctionne sans le soutien indispensable des médecins étrangers, ou des infirmières étrangères, on en rediscutera, il ne s'agit pas du tout de considérer que toute personne diplômée de médecine, quel que soit son endroit dans le monde, exercera comme médecin en France, ce n’est pas du tout ce qu'on dit, et ça existe depuis des années…

ALEXANDRA BENSAID
Mais qui valide, qui va valider ?

OLIVIER VERAN
Il y a un moment donné où la majorité des services de chirurgie cardiaque dans ce pays fonctionnaient notamment grâce à des médecins d'Afrique subsaharienne, donc il faut arrêter l'hypocrisie. On manque de médecins, on manque de soignants, vous avez des gens qui arrivent avec des compétences, vous leur permettez de travailler dans de bonnes conditions, vous avez une validation des acquis et des diplômes qui sont organisée par les ordres professionnels, par les agences régionales de santé, il y a des comités nationaux et régionaux qui peuvent se réunir, tout est fait dans de bonnes… rassurez-vous là-dessus, pas d'inquiétude, ce qu’on est juste en train de dire c'est qu'au lieu que ça prenne trois ou quatre mois, avant d'arriver au même résultat, ça va prendre trois ou quatre jours, ou trois ou quatre semaines, ce sera déjà du temps de gagné pour les malades, du temps de gagné pour les soignants, et du temps de gagné pour ces personnes qui viennent en France et qui peuvent nous apporter beaucoup.

JEROME CADET
Du temps de gagné aussi pour expulser les étrangers qui sont en situation irrégulière, c'est l'un des objectifs de ce texte, comment est-ce que vous allez faire ?

OLIVIER VERAN
Comment est-ce qu'on va faire ? Déjà on va enlever un certain nombre de surprotections, ce qu’on considère aujourd'hui comme des surprotections, je vais vous donner un exemple, ce que les ministres ont présenté en termes de projet de loi – je le redis, tout ça sera débattu au Parlement, tout ça sera lu par le Conseil d’Etat, débattu au Parlement, et les parlementaires de la majorité et des oppositions pourront modifier, amender, améliorer, corriger, ce qu'ils souhaitent - mais notre état d'esprit c'est de dire par exemple une personne, un étranger en situation régulière, qui est condamné à plus de 10 ans de prison, ce n’est pas quelqu'un qui a volé pour survivre, 10 ans de prison, c’est des agressions sexuelles graves, c'est des meurtres, etc., ou qui est condamnée à des peines avec récidive, à plus de cinq ans de prison, donc là c'est les fameux multirécidivistes dont on parle trop souvent et qui défraient la chronique, ces personnes une fois qu'elles auront purgé leur peine elles pourront être expulsées, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, donc c'est une forme de retour à la double peine, conditionnée, encore une fois, à la gravité des crimes qui ont été commis. Ensuite on va à la fois… je vais vous donner un exemple, quand quelqu'un vient d'un pays avec une demande d'asile, et dont on sait qu'il aura à la demande d'asile acceptée vraisemblablement à la fin, parce qu'il est afghan, parce qu’il est syrien, on va lui permettre de travailler plus tôt, et donc de ne pas rester en galère sans revenus, sans ressources propres, pour lui et sa famille pendant des mois, a contrario de ça on va réduire peut-être de 12 à 4 le nombre de procédures, de recours, pour des gens qui sont déboutés de leur demande d'asile, pour éviter qu'ils restent un an, deux ans, trois ans, en France, sans pouvoir travailler, sans perspective de rester.

JEROME CADET
Pour expulser il faut que les pays d'origine accueillent leurs ressortissants, la France arrête les mesures de rétorsion sur les visas avec la Tunisie, avec l'Algérie, avec le Maroc, qui ne faisaient pas assez d'efforts justement pour récupérer les ressortissants visés par des obligations pour quitter le territoire français, est-ce que vous avez obtenu des engagements, en contrepartie, de ces pays, sur les retours ?

OLIVIER VERAN
Oui, et ces engagements ils ne sont pas que dans les mots, ils ont été dans les faits, il y a plus d'expulsions qui ont pu être réalisées, parfois dans des délais beaucoup plus rapides, et donc le dialogue a repris, et le canal diplomatique, qui est très fortement entretenu, vous vous souvenez de cette visite du président de la République, notamment en Algérie, permet aujourd'hui d'avoir une meilleure coopération, et donc les conditions sont réunies, qui permet de retrouver cette confiance des deux côtés.

ALEXANDRA BENSAID
Mais dans quelle proportion la droite…

OLIVIER VERAN
Ce qui est une bonne nouvelle, ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde, parce que vous aviez objectivement des gens qui venaient de pays du Maghreb, dont le visa était bloqué, ou qui était retardé, et c'était compliqué pour eux, et parfois pour nous, et vous aviez surtout des pays du Maghreb dans lesquels on ne pouvait pas expulser des gens qui devaient être expulsés.

ALEXANDRA BENSAID
Vous dites ça va mieux, vous dites ces pays ont fait… la politique de fermeté visiblement a payé, mais dans quelle proportion, la droite vous demande un peu plus de transparence sur les chiffres ?

OLIVIER VERAN
Ils l’auront, il y aura un débat parlementaire, encore une fois c'est la présentation d'un projet de loi, la différence entre un projet de loi et une loi votée…

ALEXANDRA BENSAID
Non, sur les obligations de quitter le territoire français, sur le fait que les pays comme l'Algérie, le Maroc, la Tunisie, délivrent plus de titres pour récupérer leurs ressortissants visés par une OQTF, la droite vous dit « vous dites que ça a payé, montrez-le nous. »

OLIVIER VERAN
Le ministre de l'Intérieur en a parlé dans son interview, avec plusieurs dizaines de personnes qui ont pu être expulsées suite un événement, assez récents, avec des demandes d'expulsion rapides, qui ont été immédiatement acceptées, par l'Algérie en l'occurrence.

JEROME CADET
Le sujet des retraites va arriver très rapidement sur la table, Olivier VERAN, le projet de réforme sera présenté le 10 janvier par la Première ministre, qui reçoit aujourd'hui le nouveau président des Républicains, Eric CIOTTI, c'est votre nouvel allié pour faire voter la réforme ?

OLIVIER VERAN
Nous nous sommes alliés avec tous les parlementaires de bonne volonté, qui souhaitent que la France avance, voilà, donc sur certains textes les alliés on va les chercher à gauche, c'est le cas sur les énergies renouvelables par exemple, puisque je vous rappelle qu'au Sénat, les sénateurs socialistes, les sénateurs écologistes, et pour bonne par les sénateurs communistes, ont voté notre projet de loi gouvernemental qui facilite l'implantation d'énergies renouvelables sur le territoire, on attend d'avoir le vote des députés de ces mêmes bords, j'aurais du mal à imaginer, à comprendre, qu’il soit différent, donc on constitue une majorité…

JEROME CADET
Il n’y a rien d’acquis à ce stade.

OLIVIER VERAN
Non, mais je vous le dis, enfin je connais bien les socialistes, j'en viens, quand un sénateur socialiste vous dit « ce texte est bon, je le vote », c'est compliqué pour un député socialiste de dire « ce texte est mauvais, je ne le vote pas », ou alors…bon ! En tout cas je souhaite qu'on ait une majorité qui se construise, et elle se construira vraisemblablement davantage avec la gauche qu'avec la droite, même si la droite décide de voter ce sera une bonne nouvelle…

JEROME CADET
Sur les retraites.

OLIVIER VERAN
Sur certains textes, comme les retraites, les députés de gauche ont déjà dit « on ne touchera pas », même certains disent « finalement il faut travailler moins longtemps, et puis finalement l'esprit de responsabilité ce n’est pas si grave », etc., donc là on travaille davantage avec la droite, c'est là qu'on veut puiser des… on veut puiser plutôt dans la droite pour rechercher des partenaires pour voter le texte à l'Assemblée nationale et au Sénat.

ALEXANDRA BENSAID
Elisabeth BORNE, on sait qu'elle est plutôt opposée au report à 65 ans, elle pencherait pour un report à l'âge de 64 ans, avec un allongement de la durée de cotisation, vous qui venez, vous l'avez dit, aussi de la gauche, vous êtes plutôt sur quelle ligne ?

OLIVIER VERAN
Alors pardonnez-moi, on ne va pas faire de différence au sein de la majorité, on est tous engagés derrière un objectif, équilibrer le système des retraites, avec des sous-objectifs fondamentaux, un, que les pensions des retraités ne baissent pas, ce sera le cas grâce à la réforme, les retraités n'auront plus de gel ou de baisse de pension, et ce dans la durée. Deux, qu'on n'augmente pas les impôts des Français, c'est-à-dire qu'on n'augmente pas les cotisations, et nous nous sommes aussi engagés derrière d'autres objectifs, qui est : mieux prendre en compte la pénibilité pour les gens qui ont des métiers difficiles, mieux prendre en compte les carrières longues, pour que les gens qui ont commencé à bosser tôt, et parfois dans des conditions difficiles, puissent partir plus tôt. Une fois qu'on a dit ça, on regarde ce qui nous permet d'équilibrer le système des retraites, c'est-à-dire que les cotisations versées par les Français permettent de payer les pensions de retraite touchées par les retraités, et ce aujourd'hui, dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, voilà, donc il y a plusieurs scénarios qui sont sur la table, mais tous passent par un allongement de la durée de travail, pour qu'on puisse équilibrer ce système des retraites, et ceux qui vous disent l'inverse ne savent pas lire les chiffres.

ALEXANDRA BENSAID
En attendant, les syndicats y sont absolument tous opposés, puisqu'il y a cette perspective de recul de l'âge de départ, il y a 80 % des Français qui sont contre, est-ce que vous ne redoutez pas, bien qu'ayant repoussé la présentation au 10 janvier du texte sur les retraites, que ce qu'on vit, là, avec la SNCF, les grèves, eh bien, finalement, les Français le vivent aussi en janvier, puisque, je rappelle que vous allez toucher aux régimes spéciaux, c'est-à-dire les électriciens, les gaziers et la RATP, est-ce que le climat social ne va pas devenir explosif ?

OLIVIER VERAN
En fait, il en va de cette réforme des retraites comme des précédentes, qu'elles aient été portées d'ailleurs par des gouvernements de gauche ou de droite, c'est-à-dire que vous avez un sentiment majoritaire dans l'opinion selon lequel il y a une nécessité de réformer les retraites, et vous regardez dans les enquêtes d'opinion, si vous ajoutez les Français qui disent que la réforme des retraites est prioritaire ou a minima importante, ils sont majoritaires. Et pour autant, quand vous présentez les différentes modalités de réforme, tout le monde est contre, parce que ce n'est pas une réforme qu’on fait de gaieté de cœur, parce que ce n'est pas une réforme qu’on fait de gaieté de cœur. Il faut pouvoir dire les choses. Donc on dit que notre choix politique assumé, c’est : pas d'impôt, pas de dette supplémentaire, et on ne baisse pas les pensions des retraités, voire, elles vont augmenter, vous prenez les petites retraites, les gens qui ont cotisé toute leur vie et qui gagnent aujourd'hui quelques centaines d'euros, ce sera fini avec la réforme, ils gagneront tous 1.200, voire plus par mois…

ALEXANDRA BENSAID
Mais sur le climat social, ça ne vous inquiète pas ?

OLIVIER VERAN
Mais le climat social, je suis interrogé à chaque matinale, quelle que soit la radio dans laquelle je vais, depuis qu'on est élu, c'est-à-dire depuis bientôt 7 mois, je dis qu’en 7 mois…

JEROME CADET
... l’inflation…

OLIVIER VERAN
Non, mais je dis qu’en 7 mois, nous avons réformé l'assurance chômage, nous avons engagé la réforme du lycée professionnel, que nous avons adopté plusieurs textes de loi, un budget, que le gouvernement est à la manœuvre pour protéger les Français face à l'inflation, ce qui fait qu’en France, l'inflation reste parmi les plus faibles d'Europe, même s’il y a des Français qui sont en galère et en difficulté, et qu'on continue à réformer et à transformer notre pays pour atteindre le plein emploi et avoir un modèle social équilibré ; une fois qu'on a dit ça, quelles sont les conditions dans lesquelles nous réformons, et quelles sont les conditions dans lesquelles nous travaillons, reconnaissez-nous d'avoir été capables de revoir notre copie et de dire : on va se donner encore un mois supplémentaire de concertations, pourquoi est-ce qu'on le fait, parce que vous avez, d'un côté, des partenaires sociaux, et de l'autre côté, des groupes politiques d'opposition qui vous disent : finalement, on est prêt à discuter et à réfléchir, donnez-nous un petit peu plus de temps, on va rentrer un peu plus dans le détail.

JEROME CADET
On verra ce que donne ce processus.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 22 décembre 2022