Texte intégral
LAURENCE FERRARI
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
LAURENCE FERRARI
Bienvenue dans La Matinale de CNews. On vient de l'entendre, c'est une semaine à haut risque pour le gouvernement, ma première question est très simple, est-ce que vous êtes sûr que la loi, la réforme des retraites sera adoptée jeudi soir ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous savons que cette loi peut accueillir une majorité, recueillir une majorité…
LAURENCE FERRARI
Mais vous savez si ce sera jeudi soir… ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous pensons et nous travaillons pour que ce soit jeudi, jeudi, il faut reprendre les choses dans l'ordre, la commission mixte paritaire va se réunir mercredi, et si les députés…
LAURENCE FERRARI
7 sénateurs, 7 députés…
OLIVIER DUSSOPT
Voilà, et s'ils se mettent d'accord sur un texte commun, ce texte commun, qu'on appelle les conclusions de la commission mixte paritaire, sera soumis d'abord à l'approbation du Sénat jeudi matin, et ensuite, à l'approbation de l'Assemblée. Nous sommes convaincus qu'il y a une majorité sur ce texte. Nous en sommes convaincus parce que, d'abord, le Sénat a voté la loi, il l'a votée samedi soir, il a débattu de la loi dans son intégralité, chaque article, chaque disposition, et le Sénat a voté l'intégralité du texte, le Sénat a voté le relèvement de l'âge de 62 à 64 ans, mais aussi toutes les dispositions d'accompagnement.
LAURENCE FERRARI
Et on va y revenir dans un instant. Ma question, c'est : est-ce que vous êtes sûr que jeudi soir, vous pourrez tourner la page réforme des retraites ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Tourner la page, non, parce qu'il faudra la mettre en œuvre, et la mettre en œuvre, c'est quelque chose qui demande aussi beaucoup d'énergie. Par contre, je pense que jeudi, si la commission…
LAURENCE FERRARI
Donc vous n'êtes pas sûr ?
OLIVIER DUSSOPT
Si la commission mixte paritaire a un texte commun, je pense que ce texte aura une majorité jeudi matin et jeudi après-midi, pourquoi ce texte aura une majorité, parce que, d'abord, la majorité présidentielle fait bloc, et ensuite, nous avons travaillé, travaillé avec certains députés et certains sénateurs d'opposition, et beaucoup de ce que demandent, notamment les parlementaires, sénateurs ou députés des Républicains, est dans le texte sur la prise en compte des carrières longues, sur la prise en compte de la situation des mères de famille, c'est aussi une réforme qu'ils ont portée, je pense notamment aux sénateurs LR, pendant des années.
LAURENCE FERRARI
Je suis d'accord. On me dit pourtant que vous n'êtes pas si sûr que ça d'avoir une majorité à l'Assemblée, que les ministres, chacun appelle des députés LR pour tenter de les convaincre de voter la réforme, il y a un call-center qui se serait mis en place au niveau de l'exécutif…
OLIVIER DUSSOPT
Il n'y a pas…
LAURENCE FERRARI
Vous confirmez ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Il n'y a pas de call-center, il y a la volonté d'avoir une majorité, et une majorité aussi forte que possible, et donc une majorité aussi large que possible, et il nous est souvent rappelé depuis 8 mois que la majorité présidentielle à l'Assemblée nationale est une majorité relative, quand vous avez une majorité relative, pour faire passer un texte aussi important, il faut élargir cette majorité, et élargir la majorité, ça se fait par un travail de conviction, ça se fait par le débat, ça se fait par l'intégration dans le texte de propositions des uns et des autres. Nous avons retenu des propositions pendant le débat, et notamment au Sénat, qui venaient des Républicains, mais aussi des propositions qui venaient d'autres groupes, je pense notamment à une proposition sur la situation des parents qui sont endeuillés, ce sont aussi des choses qui sont souvent tragiques, que nous allons régler par la loi, et c'était pourtant une initiative de l'opposition.
LAURENCE FERRARI
Combien de voix vous manque-t-il exactement à l'Assemblée nationale, 10, 20, 30 voix, est-ce que vous allez prendre le risque, est-ce qu'Emmanuel MACRON va prendre le risque d'aller faire voter ce texte, quitte à se faire faire retoquer ?
OLIVIER DUSSOPT
Je le répète, Laurence FERRARI, nous pensons, nous sommes convaincus que ce texte a une majorité, parce qu'il permet de répondre aux attentes à la fois de la majorité présidentielle, et d'autres, donc la question n'est pas de savoir s'il manque des voix, la question est d'être sûr…
LAURENCE FERRARI
Un peu quand même, Monsieur le Ministre, excusez-moi, mais un tout petit peu quand même…
OLIVIER DUSSOPT
La question est d'être sûr que tous ceux qui défendent ce qu'il y a dans le texte depuis longtemps soit là jeudi pour voter le texte, et si tous ceux qui se retrouvent dans le texte, qui partagent ses orientations, votent le texte, il y a une majorité.
LAURENCE FERRARI
Et s'ils ont piscine ce jour-là, et s'ils ne sont pas là, parce qu'il y a une grève de train, qu'est-ce qui se passe, vous prenez le risque encore une fois que la loi ne soit pas votée ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est un travail de mobilisation de la part du gouvernement, des partis de la majorité, mais aussi des différents groupes qui ont cet intérêt-là, nous avons un texte, qui est un texte qui rassemble, et donc, quand il rassemble, la majorité doit être ainsi inscrite…
LAURENCE FERRARI
Il n'empêche que vous n'êtes pas assuré à 100 % d'avoir la majorité à l'Assemblée, c'est bien pour ça que l'option du 49.3 est toujours sur la table, vous auriez recours au 49.3 de mauvais cœur, à contrecœur plutôt ?
OLIVIER DUSSOPT
Par évidence, et personne n'a jamais recours au 49.3 de gaieté de cœur, ça n'existe pas. Depuis le début du quinquennat, nous faisons tout pour construire ces majorités, nous avons eu besoin du 49.3 à deux reprises seulement, sur la loi de financement de la Sécurité sociale…
LAURENCE FERRARI
Non, à 10 reprises, Monsieur le Ministre…
OLIVIER DUSSOPT
Deux textes, la loi de financement de la Sécurité sociale et le budget de l'État, ce qu'on appelle la loi de finances. Deux textes seulement, tous les autres sont passés…
LAURENCE FERRARI
Oui, mais dix 49.3…
OLIVIER DUSSOPT
Mais, oui, mais, parce que ce sont deux textes…
LAURENCE FERRARI
Eh bien, oui, mais ce sont les chiffres…
OLIVIER DUSSOPT
Et en général, quand vous n'avez pas de majorité au premier vote, vous ne l'avez pas au second, voyez, c'est assez mécanique…
LAURENCE FERRARI
Ah oui, mais ça s'additionne quand même…
OLIVIER DUSSOPT
Et par contre, pour le reste, la loi sur les énergies renouvelables, elle est passée sans 49.3, la réforme de l'assurance-chômage, que j'ai portée, pas de 49.3, la loi sur la sécurité intérieure, portée par Gérald DARMANIN, pas de 49.3 non plus. Donc, nos textes passent, et nous allons continuer à travailler pour que nos textes et le texte sur les retraites puissent passer de la même manière.
LAURENCE FERRARI
C'est votre objectif. Laurent BERGER, le patron de la CFDT, dit : c'est une option dangereuse, ce 49.3, parce que, il fracturerait encore plus l'opinion publique, qui est hostile, vous le savez, majoritairement, à la réforme, vous entendez ce que dit Laurent BERGER et ce que disent les partenaires sociaux ?
OLIVIER DUSSOPT
On écoute toujours, mais, vous savez, on n'est pas dans cet objectif, notre objectif est que le texte ait une majorité jeudi. Mais quand on dit que…
LAURENCE FERRARI
Ça, ok, mais, c'est votre souhait, la réalité, ce sera peut-être autre chose…
OLIVIER DUSSOPT
Mais il faut faire attention, indépendamment de la question des retraites, la question du 49.3 est toujours posée, toujours présentée comme une immense difficulté, c'est une disposition de la Constitution, dès lors que c'est dans la Constitution, ça relève de notre État de droit, ça relève de l'organisation démocratique de nos pouvoirs, donc il n'y a pas de vice, il n'y a pas de difficulté avec le 49.3…
LAURENCE FERRARI
On est d'accord, non, c'est un article de la Constitution…
OLIVIER DUSSOPT
C'est un article de la Constitution, mais nous faisons tout pour ne pas y avoir recours…
LAURENCE FERRARI
Il n'empêche que ça voudrait dire que la loi n'aura pas été votée. Et donc, il y aura un soupçon d'illégitimité dans cette loi…
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais la loi a été votée… d'abord, je le répète, nous travaillons…
LAURENCE FERRARI
Elle a été votée par le Sénat, mais vous connaissez le jeu parlementaire mieux que moi…
OLIVIER DUSSOPT
Et nous travaillons pour que la loi soit votée jeudi par le Sénat et par l'Assemblée si la commission mixte paritaire se met d'accord, mais je le répète, le Sénat est une chambre parlementaire, nous avons un Parlement organisé avec deux chambres, l'Assemblée nationale et le Sénat, et samedi soir, par 195 voix contre 112, donc largement, le Sénat a voté après avoir discuté de l'intégralité de la loi pendant plus de 100 heures de débat dans l'hémicycle.
LAURENCE FERRARI
Donc, s'il faut voter avec le 49.3, vous n'aurez pas d'état d'âme, vous le ferez !
OLIVIER DUSSOPT
J'entends bien, vous voulez absolument que je vous dise : on va prendre le 49.3, ça n'est pas notre objectif…
LAURENCE FERRARI
Non, vous me dites, c'est sur la table…
OLIVIER DUSSOPT
Nous construisons une majorité…
LAURENCE FERRARI
Est-ce que vous le saisirez ?
OLIVIER DUSSOPT
Et ce texte a une majorité dans l'hémicycle, et non, c'est à la majorité de se formaliser et de s'exprimer.
LAURENCE FERRARI
C'est ce que vous, vous pensez, voilà, après, il y aura peut-être un décompte qui sera différent. S'il y a le 49.3, il y aura une motion de censure. Ça, c'est quelque chose…
OLIVIER DUSSOPT
J'ai même cru comprendre que certains groupes d'opposition envisageaient une motion de censure, même sans 49.3…
LAURENCE FERRARI
Ensemble, voilà, oui, alors, voilà, c'est un risque que le gouvernement soit renversé ?
OLIVIER DUSSOPT
Elles ont toutes été rejetées, les motions de censure…
LAURENCE FERRARI
Parce que les voix n'ont pas été unies…
OLIVIER DUSSOPT
Et parce que les voix n'ont pas été unies, je souhait bien du courage à ceux qui font des grandes leçons pour aller, qui mêler ses voix avec le Front national, qui avec la France Insoumise, alors que les positions sont aussi radicalement différentes entre les différentes oppositions, vous savez, l'obstruction qu'on a vécue de la part de la gauche à l'Assemblée, parce que, c'est cette partie-là de l'hémicycle qui a mis en œuvre une obstruction systématique, cette obstruction, elle n'avait pas seulement comme objectif de nous ralentir, elle avait aussi comme objectif de cacher leurs divisions, de ne pas montrer qu'ils étaient divisés sur cette question des retraites. Moi, j'écoute les débats, j'entends monsieur MÉLENCHON qui dit : la retraite à 60 ans pour tout le monde, ça coûte 90 milliards d'euros par an, personne ne sait le financer, j'entends monsieur FAURE qui dit : 60 ans, mais avec 43 annuités, c'est une machine à décote, une machine à pauvreté, et puis, au sein même du Parti socialiste, certains disent : la retraite à 60 ans…
LAURENCE FERRARI
C'est votre ancienne famille politique…
OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais je les connais bien…
LAURENCE FERRARI
C'est pour ça, vous avez la dent dure…
OLIVIER DUSSOPT
Et certains au sein du Parti socialiste disent : la retraite à 60 ans, c'est une bêtise, c'est irresponsable, qu'ils le disent à leur chef. Donc, ils sont totalement divisés, il n'y a pas de majorité alternative, il n'y a pas de projet alternatif, les seuls projets alternatifs qu'on a vus pendant ces débats, et notamment portés par cette partie-là de l'hémicycle à l'Assemblée comme au Sénat, c'est d'augmenter les impôts, ils n'ont que l'augmentation des impôts à la bouche. Nous ne voulons pas augmenter les impôts, nous ne voulons pas que les pensions baissent, parce que, si on ne fait rien, si on ne réforme pas, les pensions des retraités vont baisser, et donc, nous ne voulons pas de hausse d'impôts, pas de baisse de pensions. Et donc, la solution, c'est la réforme que nous portons.
LAURENCE FERRARI
Est-ce qu'il y a un risque que l'équilibre budgétaire ne soit pas respecté en travaillant partir du texte issu du Sénat, est-ce qu'il y a des mesures que vous allez retoquer en commission mixte paritaire ou après en disant, ça, ça coûte trop cher, on l'enlève ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord, il faut être très précis, le gouvernement ne participe pas à la commission mixte paritaire, ce sont 7 députés et 7 sénateurs.
LAURENCE FERRARI
Oui, a priori, il y en a quelques-uns de Renaissance…
OLIVIER DUSSOPT
Il y en a quelques-uns de Renaissance, et avec qui nous travaillons évidemment, mais le gouvernement ne siège pas à la commission mixte paritaire. Et une fois que le texte est adopté par la commission mixte paritaire, les possibilités de le modifier sont extrêmement minimes…
LAURENCE FERRARI
Qu'est-ce que vous retoquez, CDI seniors, vous prenez ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a une discussion sur le CDI seniors, voté par le Sénat, pour voir comment faire en sorte, si les sénateurs y tiennent absolument, il soit circonscrit…
LAURENCE FERRARI
Ils y tiennent, ils l'ont voté…
OLIVIER DUSSOPT
C'est-à-dire qu'il sot ciblé, que les effets financiers ne soient pas trop importants…
LAURENCE FERRARI
C'est-à-dire ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais ça, c'est un débat qui a lieu…
LAURENCE FERRARI
Mais ça veut dire quoi ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est un débat qui a lieu entre les membres de la commission…
LAURENCE FERRARI
C'est-à-dire, plus de 60 ans, il y aura une…
OLIVIER DUSSOPT
C'est déjà écrit dans la loi telle que le Sénat l'a votée, que ça serait réservé aux nouvelles embauches de plus de 60 ans, il faut continuer à travailler, sachant que ce type de mesure nécessite aussi une concertation avec les partenaires sociaux, patronat et syndicats, donc nous y travaillons, et les membres de la commission mixte paritaire vont y travailler, ce qui est sûr, et ce qui est certain, parce que c'est la volonté de la majorité présidentielle, et j'ai entendu aussi que c'est la volonté du groupe LR au Sénat, notamment, par la voix de monsieur RETAILLEAU, c'est que la réforme qui sortira de la commission mixte paritaire, s'il y a un accord, est une réforme qui doit être équilibrée financièrement, notre réforme, et je pense que c'est partagé, elle a deux objectifs, améliorer le système, certes, mais améliorer le système sans l'équilibrer financièrement, ça serait irresponsable, et donc l'équilibre sera au rendez-vous.
LAURENCE FERRARI
Et Bruno LE MAIRE a dit la semaine dernière, à votre place, pour l'instant, l'équilibre financier n'est pas là, donc il va falloir retoquer un certain nombre de mesures des sénateurs…
OLIVIER DUSSOPT
Il faut regarder ce qui est retenu, ce qui n'est pas retenu, combien les choses coûtent. S'il y a des possibilités de recettes nouvelles, parce que ça n'est pas un débat interdit, notamment sur un certain nombre de modifications de taux, nous le faisons sans augmenter les…
LAURENCE FERRARI
… Soyez plus clair…
OLIVIER DUSSOPT
Mais nous l'avons déjà fait, enfin, pardon, parce que je vais rentrer dans de la technique…
LAURENCE FERRARI
Non, non, mais c'est important. Modifications de taux, ça veut dire quoi…
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons une branche accidents du travail, qui est une branche de la Sécurité sociale, qui est très bénéficiaire, très excédentaire, et nous avons une branche Assurance-vieillesse qui est très déficitaire, nous avons déjà prévu de diminuer le taux de cotisations, payées par les entreprises, au titre de la branche accidents du travail, parce qu'elle est très excédentaire, pour augmenter un peu le taux à la Caisse nationale d'assurance vieillesse, qui permet de faire des recettes, c'est extrêmement technique, mais quel est l'objectif, l'objectif, c'est que la réforme soit équilibrée, et pourquoi est-ce que nous voulons absolument cet équilibre, parce que, parfois, on me dit : mais attendez, un déficit, ce n'est pas si grave, ça n'est que des chiffres. Mais derrière les chiffres, ce sont nos retraites, et derrière nos retraites, ce sont des vies. Et donc l'équilibre, ce n'est pas juste une obsession comptable. L'équilibre, c'est la capacité à garder notre système solide, à le faire durer et à garantir à toutes les générations d'avoir droit à une retraite.
LAURENCE FERRARI
Dans ce que vous gardez ou vous jetez, les carrières longues, la pénibilité, il y a des critères de pénibilité sur lesquels vous allez revenir ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons six critères qui sont dans le compte professionnel de prévention…
LAURENCE FERRARI
Il y en a qui ont été rajoutés…
OLIVIER DUSSOPT
Nous voulons que trois autres soient traités différemment, et il y a les portes de charges lourdes, des postures pénibles, des vibrations, sur lesquels nous voulons mettre, pardon pour l'expression, mais vraiment le paquet sur la prévention, tout en gardant des possibilités de départ anticipé pour les salariés qui, malheureusement, ont été exposés à cette usure, et en sont touchés dans leur corps. Et n'anticipons pas trop, parce que…
LAURENCE FERRARI
Eh bien, un petit peu quand même…
OLIVIER DUSSOPT
Non, parce que la commission mixte paritaire est souveraine, et quand on respecte le Parlement, on laisse aussi les députés et les sénateurs se réunir demain matin, et travailler sur un texte de compromis.
LAURENCE FERRARI
D'accord, les risques chimiques, exposition aux risques chimiques, vous gardez, vous prenez ?
OLIVIER DUSSOPT
L'exposition aux risques chimiques est un critère que le gouvernement traite d'abord et avant tout par la question de la sécurité. Lorsqu'on est un travailleur exposé à des risques chimiques, il y a une obligation qui existe déjà de l'employeur de financer les équipements de protection, c'est extrêmement important, c'est extrêmement important, parce que c'est la santé des travailleurs, et d'ailleurs, c'est aussi source souvent de contentieux, dans ma propre commune, en Ardèche, il y a un contentieux qui naît, parce que certains salariés d'une entreprise qui aujourd'hui est fermée considèrent qu'ils ont été exposés à des produits dangereux sans être suffisamment protégés, ils ouvrent un dossier aux Prudhommes, mon ministère finance la cellule psychologique qui doit les accompagner, parce que c'est extrêmement anxiogène lorsqu'on ne sait pas véritablement les conséquences d'une exposition, et nous considérons que sur le risque chimique, c'est très important d'appliquer les règles, et ce sont des règles d'interdiction, il y a des...
LAURENCE FERRARI
Donc vous vous contentez de l'interdiction…
OLIVIER DUSSOPT
Se contenter, ça veut dire aller au bout de l'interdiction, c'est extrêmement important, parce qu'il y a des normes nationales, des normes européennes.
LAURENCE FERRARI
J'ai une question plus générale, si cette loi est adoptée ou votée, on verra jeudi, comment le pays va-t-il se relever d'une telle fracture, on a un pays, lundi, qui va se réveiller avec peut-être, peut-être, la réforme des retraites adoptée, mais qui restera toujours aussi divisé et toujours aussi hostile à une réforme…
OLIVIER DUSSOPT
Le débat, en France, le débat sur les retraites, toutes les réformes l'ont montré, est toujours un débat extrêmement compliqué, ça renvoie à notre vision du travail, notre appréciation du travail, ça renvoie à d'autres difficultés que le système de retraite, on entend aussi dans les manifestations des messages qui ne concernent pas le système de retraite, qui concernent les égalités entre les femmes et les hommes au travail, qui concernent les conditions de travail, la qualité de vie au travail, nous allons apporter des réponses, certaines à court terme, d'autres qui prennent du temps, parce que dans ce domaine-là, dire que tout est facile et serait d'un claquement de doigts, ça n'existe pas, avec une loi sur le travail, que je présenterai au printemps, ça doit être l'occasion de renouer un dialogue…
LAURENCE FERRARI
Il fallait peut-être la faire avant, non ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais…
LAURENCE FERRARI
Expliquer aux Français, quoi, voilà, travailler, dans quel sens, etc, non ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, d'abord, nous avons ouvert les Assises du travail au mois de décembre, à la suite du Conseil national de la refondation, et c'est un des points d'appui pour cette loi, mais surtout, il y a une urgence sur les retraites, parce que j'ai entendu cet argument disant : mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas attendu pour faire la réforme des retraites, sauf que ce n'est pas parce que vous…
LAURENCE FERRARI
Non, ce n'est pas ce que je vous dis, est-ce qu'il ne fallait pas parler travail avant de parler décalage de l'âge…
OLIVIER DUSSOPT
Ça signifiait voir la question des retraites plus tard, mais si on met une réforme des retraites en pause, si on dit qu'on va attendre, le déficit, lui, n'attend pas, ce n'est pas parce que vous attendez de réformer que le déficit arrête de se creuser, on a toujours assumé que c'est une réforme qui doit permettre l'équilibre budgétaire…
LAURENCE FERRARI
Mais moi, je vous parle d'un pays qui est fracturé…
OLIVIER DUSSOPT
Je vais au bout…
LAURENCE FERRARI
Est-ce que vous le sentez, ce pays-là, est-ce que vous l'entendez, alors, vous le sentez, avec les poubelles, j‘imagine que oui…
OLIVIER DUSSOPT
J'y viens, mais une phrase…
LAURENCE FERRARI
Mais est-ce que vous le sentez ?
OLIVIER DUSSOPT
Une phrase pour dire que, attendre pour faire la réforme des retraites, ça signifie que quand on l'a fait, la marche à gravir pour retourner à l'équilibre est encore plus haute.
LAURENCE FERRARI
Vous me parlez chiffres, je vous parle pays…
OLIVIER DUSSOPT
Mais derrière les chiffres…
LAURENCE FERRARI
Je vous parle Français, je vous parle vie…
OLIVIER DUSSOPT
Mais je ne suis pas d'accord avec vous, derrière les chiffres, il y a des vies, ceux qui pensent que les chiffres n'ont pas d'impact sur la vie des gens se trompent, derrière les chiffres, il y a des vies, et j'entends les difficultés vous évoquiez. Et je vous ai dit, il y a quelques secondes, que tout ce que nous voulons faire, tout ce que nous avons déjà ouvert dans le cadre des Assises du travail, ça doit être aussi l'occasion de renouer un dialogue avec tous ceux qui le souhaitent, et c'est ce à quoi nous allons nous atteler dans les jours qui viennent.
LAURENCE FERRARI
Mais je ne vois pas comment vous retissez le lien avec, d'une part, les partenaires sociaux, d'autre part, avec la majorité des Français, qui sont hostiles à la réforme, je ne vois pas…
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que nous devons…
LAURENCE FERRARI
Vous ne me l'avez pas expliqué…
OLIVIER DUSSOPT
Je prends un exemple, les organisations syndicales et patronales, malgré le conflit sur la réforme des retraites, ont, dans les dernières semaines et derniers mois, négocié un accord sur le partage de la valeur, négociation que je leur avais demandé d'ouvrir au mois de novembre, cet accord a abouti, la loi que j'évoque va permettre d'inscrire cet accord dans la loi, c'est la démonstration que lorsque le dialogue social fonctionne bien, on peut en tirer le meilleur pour l'inscrire dans la loi.
LAURENCE FERRARI
Qu'est-ce que vous dites aux éboueurs qui font grève dans plusieurs villes, pas seulement dans la capitale, à Paris, ils sont soutenus par la mairie qui est hostile à la réforme des retraites. Ça, ce sont les premières lignes, ce sont ceux qui… voilà, sans eux, le pays ne fonctionne pas…
OLIVIER DUSSOPT
Quand vous prenez l'exemple de Paris, c'est assez symptomatique, il y a trois organisations de la collecte à Paris, il y a des arrondissements où la collecte est assurée par des agents publics, des fonctionnaires, et puis, il y en a, il y a d'autres arrondissements où la collecte est assurée par deux sociétés privées différentes, une de ces sociétés a des salariés en grève, et puis la ville de Paris a ses propres éboueurs en grève, encouragés par la mairie de Paris, c'est un peu facile, quand j'entends des élus de Paris dire : tout ça est la faute de la réforme, c'est aussi le fait qu'ils ont eux-mêmes encouragé à la grève, et que c'est une façon de se défausser de leurs responsabilités.
LAURENCE FERRARI
Ce sont ces premières lignes, là, j'en reviens aux éboueurs, ils disent : voilà, nous, on part normalement à 57 ans, on ne se sent pas…
OLIVIER DUSSOPT
Dans le cas des agents publics, ça pointe une des inégalités.
LAURENCE FERRARI
Donc…
OLIVIER DUSSOPT
Ce que vous évoquez sur le départ anticipé des éboueurs, c'est ce qu'on appelle les catégories actives de la Fonction publique de la Ville de Paris et ça concerne les éboueurs de Paris sans concerner les autres éboueurs de France. C'est un nid de complexité en réalité.
LAURENCE FERRARI
Mais vous comprenez que, eux, se disent, nous on ne peut pas, on ne peut pas c'est un métier difficile, pénible, on ne peut pas continuer.
OLIVIER DUSSOPT
Oui et c'est pour ça qu'il faut dans le cadre de la loi que nous portons améliorer encore et toujours la prise en compte de l'usure et de la pénibilité professionnelle, c'est pour ça aussi qu'il faut penser les fins de carrière, c'est pour ça aussi qu'il faut penser l'amélioration des conditions de travail avec tous les efforts qui doivent être faits pour que ces métiers qui sont encore pénibles, personne ne dit l'inverse
LAURENCE FERRARI
Mais ils seront toujours pénibles.
OLIVIER DUSSOPT
Oui mais nous pourrons toujours améliorer les choses et il ne faut pas baisser la garde en disant ça sera toujours pénible tant en termes d'investissements, d'équipements, de prévention, de formation, d'organisation du travail, de cycles de travail, les choses peuvent toujours être améliorées, c'est un chantier pour le public comme pour le privé.
LAURENCE FERRARI
Est-ce que vous ressortez abîmé de ce débat…
OLIVIER DUSSOPT
Est-ce que j'ai l'air abîmé ?
LAURENCE FERRARI
A l'Assemblée, au Sénat, vous avez été insulté, on vous a traité d'assassin, est-ce que vous dites, le jeu n'en vaut pas la chandelle ?
OLIVIER DUSSOPT
C'était fait pour blesser donc quand c'est blessant il faut le dire, mais la blessure ça passe, c'est un peu comme l'eau sur les plumes d'un canard. Je suis devant vous et avec un seul objectif, c'est de faire en sorte que cette réforme et j'espère que la commission mixte paritaire sera positive, mais c'est que cette réforme soit adoptée jeudi parce que cette réforme elle est nécessaire pour notre système de retraite, elle va permettre de mieux prendre en compte la pénibilité qu'on a évoqué, elle va permettre d'augmenter les toutes petites retraites, elle va permettre de mieux aider à l'emploi des seniors et elle va permettre d'avoir un système plus solide, plus durable parce qu'on l'aura ramené à l'équilibre.
LAURENCE FERRARI
Et avec le risque d'être remercié à un moment ou un autre par le président qu'il dira, on va changer de gouvernement parce que là les Français ne peuvent plus voir leur tête.
OLIVIER DUSSOPT
C'est un domaine dans lequel le président décide seul, c'est la Constitution et c'est la règle du jeu.
LAURENCE FERRARI
Ce serait un crève-cœur pour vous de quitter le gouvernement ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne me mets pas dans cette perspective-là et je suis tout à la tâche, mais ça relève uniquement du président de la République. Vous savez quand on parle de remaniement d'abord ça n'appartient qu'à un seul, le président de la République tant pour la date que pour le casting. Mais en général ceux qui savent, ne disent rien et ceux qui parlent ne savent rien.
LAURENCE FERRARI
Mais vous souhaitez rester à la tâche.
OLIVIER DUSSOPT
Je suis tout à ma tâche et j'aime ce que je fais tout simplement.
LAURENCE FERRARI
Olivier DUSSOPT était l'invité de La Matinale de CNews. Merci d'être venu.
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 mars 2023