Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Olivier KLEIN.
OLIVIER KLEIN
Bonjour.
PATRICK ROGER
Les réponses à la crise du logement, l'immobilier dans la tourmente et des professionnels plutôt déçus du plan annoncé en ce début de semaine, on va voir ça en détail avec vous, car le logement évidemment ça intéresse tout le monde, la révision du prêt à taux zéro, il ne sera plus possible d'en avoir pour financer une maison neuve, la fin du Pinel et puis une nouveau aussi, le BRS, c'est un bail qui vous permet d'être propriétaire pendant, je schématise, mais 99 ans. Avant cela – et puis il y a beaucoup d'autres évidemment de choses à voir dans ce plan – avant le logement, Olivier KLEIN, un mot sur la réforme des retraites, essoufflement, on l'a vu, de la mobilisation hier, "le match est terminé" a même dit Laurent BERGER, malgré la proposition de loi LIOT qui sera abordée demain pour abroger la réforme, que dites-vous, il faut tourner la page ?
OLIVIER KLEIN
Le rassemblement il est ce qu'il est, moi je crois que d'abord cette réforme des retraites elle est juste, elle est nécessaire, et il fallait qu'elle ait lieu, je reste persuadé de ça…
PATRICK ROGER
"Juste", je ne sais pas si c'est le mot pour tous les manifestants et les opposants quand même, mais bon !
OLIVIER KLEIN
Oui, mais écoutez, l'âge de départ à la retraite il est lié au vieillissement de la population et à des efforts financiers nécessaires pour équilibrer et préserver la retraite par répartition qui est un bien déterminant. Après, la Première ministre l'a dit, sa porte reste ouverte aux partenaires sociaux, il y a plein de sujets sur lesquels il faut qu'on continue à travailler avec eux, les salaires, le plein emploi, et donc il est temps de continuer à travailler, à échanger avec les partenaires sociaux, parce que le monde du travail, les salariés, ont besoin de ces échanges permanents et de qualité avec les partenaires sociaux.
PATRICK ROGER
Olivier KLEIN, est-ce que, quand même, on ne sort pas de cette période avec une démocratie un peu abîmée…
OLIVIER KLEIN
Non.
PATRICK ROGER
Compte tenu de la façon dont les débats se sont déroulés ?
OLIVIER KLEIN
Non, je ne crois pas, la démocratie a joué tout son rôle, à l'Assemblée nationale, la Constitution, bien évidemment, a en permanence été respectée, les débats, en commission, dans l'Assemblée, moi j'aurais souhaité qu'il y ait moins…
PATRICK ROGER
Mais il n'y a pas eu de vote en tant que tel.
OLIVIER KLEIN
Le 49.3 est un vote, il fait partie de la Constitution, j'aurais souhaité que l'ensemble des débats puissent aller à leur terme sans obstruction, parce que tout était sur la table, tout était possible, il y a beaucoup de discussions, d'échanges, sous l'égide de la Première ministre et du ministre du travail Olivier DUSSOPT, donc le parcours a eu lieu, il n'y a pas eu de surprise, le président de la République avait annoncé cette réforme des retraites pendant sa campagne électorale, il l'avait confirmée entre les deux tours, donc le chemin démocratique a eu lieu et parfaitement dans le respect de la démocratie.
PATRICK ROGER
Mais certains disent qu'on a fait les choses à l'envers, on aurait dû commencer par une conférence sur le travail, notamment sur l'emploi des seniors et puis globalement sur tous les problèmes qu'on connaît actuellement, non ?
OLIVIER KLEIN
Mais tous ces sujets ont été abordés, ont été mis sur la table, la pénibilité notamment, le vieillissement, le vieillissement dans le travail. Oui, il faut que les seniors gardent un emploi, c'est normal, c'est dans l'intérêt, et c'est le sens aussi de cette réforme.
PATRICK ROGER
Olivier KLEIN, venons-en aux mesures logement annoncées en ce début de semaine, vous qui êtes le ministre du Logement, alors c'est par vous-même et Élisabeth BORNE. Le plan était très attendu, le secteur est en panne, on construit moins, l'accession à la propriété de plus en plus difficile, ça ne tourne pas vraiment dans le logement social non plus, la déception est à la hauteur des attentes chez les professionnels du secteur. Je reprends leur déclaration : "Nous sommes méprisés, il n'y a plus de politique du logement." Critique terrible quand même, qu'est-ce que vous leur répondez ?
OLIVIER KLEIN
Je m'inscris en faux, profondément en faux. D'abord, comment parler de mépris alors qu'on sort de six mois d'échanges, de concertations, que ces personnes, que je respecte, avec qui j'entretiens de très bonnes relations, sont très souvent dans mon bureau, on échange, on travaille. D'abord, la crise elle existe, personne ne la conteste, elle a plusieurs raisons, elle est multifactorielle, personne ne peut penser que l'État seul peut faire que cette crise s'arrête. Ensuite, il y a eu ce Conseil national de la refondation du logement, voulu par la Première ministre et le président de la République, voulu fortement, on a joué le jeu, et moi je m'en réjouis, j'ai choisi Véronique BEDAGUE et Christophe ROBERT pour coanimer à mes côtés ce Conseil national de la refondation. La crise est venue télescoper ce CNR d'une certaine manière, même si on la connaissait déjà, l'accentuation de cette crise, donc il y a des mesures d'urgence qui permettent, je crois, de sortir de la crise, je prends qu'un exemple, l'achat de 50.000 logements par la Caisse des Dépôts Habitat et Action logement, 50.000 logements, ça va permettre de relancer un certain nombre de projets immobiliers qui sont à l'arrêt aujourd'hui. Pourquoi sont-ils à l'arrêt ? parce que, augmentation des coûts des matériaux, augmentation des taux d'intérêt, s'il n'y avait pas cette mobilisation exceptionnelle de 47.000, près de 50.000 logements achetés par nos partenaires que sont la Caisse des dépôts et Action logement, oui on pourrait penser que nous n'avons rien fait. et puis il y a, ça c'est la mesure d'urgence, c'est un travail que l'on mène avec les banques, et puis il y a toutes les autres mesures, notamment, on y reviendra sûrement, le maintien du prêt à taux 0, qui est une mesure très forte, le prêt à taux 0 devait s'arrêter, la Première ministre l'a annoncé, il est maintenu, il est maintenu non pas comme c'était le cas jusqu'à présent, avec un renouvellement tous les ans, mais on le dit dès aujourd'hui, il est renforcé pour trois ans, jusqu'en 2027, donc on sait où on va, et c'est une mesure de justice le prêt à taux 0, il permet d'avoir un apport à ceux qui n'en ont pas.
PATRICK ROGER
Oui, et d'autant que c'est de plus en plus difficile d'avoir un apport justement avec des taux de crédit qui sont plus élevés, mais alors pourquoi seulement pour les appartements, le collectif, et pas les maisons individuelles ? tout à l'heure nous avions une femme qui est courtier en ligne, qui nous disait "c'est un scandale, moi je suis dans les territoires, ce sont des maisons individuelles…"
OLIVIER KLEIN
Moi je me décris comme le ministre du parcours résidentiel, je n'ai pas à décider si les Français ont envie d'acheter, ont les moyens d'acheter un appartement, un pavillon ou autre, mais à un moment il faut faire des choix, gouverner c'est choisir, et le PTZ c'est quelque chose qui coûte très cher, c'est 600 millions d'euros par an, et puis…
PATRICK ROGER
Mais il peut vous rapporter par ailleurs aussi parce qu'évidemment il y a de la TVA, quand il va y avoir de la construction, attendez…
OLIVIER KLEIN
Oui, mais ça c'est le propre de toute consommation de rapporter à travers la TVA.
PATRICK ROGER
Oui, mais le logement rapporte énormément à l'Etat aussi !
OLIVIER KLEIN
Oui, mais il coûte, et aujourd'hui on peut se demander si les Français en ont pour leur argent, parce que la crise elle est déjà là, elle est présente alors que Pinel existe, elle est présente alors que le PTZ existe, donc il faut construire ce parcours résidentiel, aujourd'hui il faut être attentif, personne n'empêche bien évidemment les Français d'avoir un pavillon, d'ailleurs MaPrimeRénov', par exemple, l'essentiel des aides qui sont données aujourd'hui à travers MaPrimeRénov', c'est les propriétaires de maisons individuelles, qui font appel à MaPrimeRénov', on n'a pas sorti évidemment…
PATRICK ROGER
Non, mais pourquoi, parce que dans le collectif on n'arrive pas à se mettre d'accord aussi, bien souvent.
OLIVIER KLEIN
Oui, mais vous savez, c'est un de mes chantiers prioritaires, la rénovation thermique et la rénovation énergétique dans le collectif, il faut y travailler, ça fait partie des annonces aussi de la Première ministre.
PATRICK ROGER
Bruno RETAILLEAU qui était à ce micro hier dit, il vous accusait d'avoir une vision anti-classe moyenne à propos justement de ces maisons individuelles, qu'est-ce que vous lui répondez ?
OLIVIER KLEIN
Mais non, au contraire, au contraire, le prêt à taux 0 c'est un moyen d'accéder à la propriété pour les classes moyennes. Le logement intermédiaire que nous allons…
PATRICK ROGER
Sauf pour construire des maisons quoi !
OLIVIER KLEIN
Mais, tout le monde… il y a un espèce de rêve de la maison individuelle, et je le comprends, c'est très agréable…
PATRICK ROGER
Ah oui, accentué par la crise du Covid, beaucoup veulent quitter les cœurs des villes, bien sûr.
OLIVIER KLEIN
C'est très agréable, mais aujourd'hui on peut toujours acquérir une maison individuelle, c'est quand même de plus en plus compliqué de trouver un terrain pour construire une maison individuelle, ce qu'il faut c'est que les Français trouvent un appartement, ou une maison, qui corresponde à leurs besoins. Mais je le redis, non, on est tout, sauf en train de stigmatiser les classes moyennes. Le logement intermédiaire, le locatif intermédiaire, que nous on va être booster, est un moyen de rapprocher le logement de l'emploi, un moyen de loger les classes intermédiaires, les classes moyennes, parce que bien évidemment moi je suis le ministre de tout le monde, quel que soit l'état de son compte en banque, donc il faut s'intéresser aux plus fragiles, l'hébergement d'urgence, le plan Logement d'abord, qui a été lancé dans le premier quinquennat et que je vais relancer dans quelques jours, et puis en même temps le logement social qui est un bien français extrêmement précieux, et puis les classes moyennes. Vous avez parlé tout à l'heure dans votre introduction du bail réel solidaire, le bail réel solidaire…
PATRICK ROGER
On va en parler, mais juste d'un mot, est-ce que vous n'aimez pas, comme Madame WARGON, qui était auparavant aussi au logement, qui avait dit qu'elle était contre la France pavillonnaire ?
OLIVIER KLEIN
Vous savez, j'ai été maire de Clichy-sous-Bois, je connais les villes résidentielles, je sais…
PATRICK ROGER
Ville plutôt où il y a du collectif aussi.
OLIVIER KLEIN
Non, mais il y a aussi une belle zone pavillonnaire, dans lequel le plan local de l'urbanisme intercommunal respecte la zone pavillonnaire, je sais à quel point c'est une richesse, c'est un poumon vert, à l'époque des problèmes climatiques…
PATRICK ROGER
Eh bien oui !
OLIVIER KLEIN
Oui, mais il faut aussi conserver ces espaces verts au cœur de nos villes, parce que ça contribue au rafraîchissement, ça contribue à la biodiversité, donc moi j'aime tous les types de logements parce que mon rôle c'est de préserver à la fois ceux qui logent et ceux qu'on doit loger.
PATRICK ROGER
Il y avait aussi un sujet avec l'encadrement des prix du foncier, là les professionnels sont assez déçus aussi, expliquez-nous en fait pourquoi ça bloque.
OLIVIER KLEIN
La Première ministre m'a demandé d'ouvrir ce chantier du prix du foncier, lutter contre la spéculation foncière c'est une priorité, il faut trouver les moyens. Il y a, d'abord elle l'a annoncé, à travers ce qu'on appelle le prix des domaines, les services fiscaux qui disent "voilà ce que vaut un bien", et on va regarder comment un maire peut peut-être lancer des procédures de préemptions pour empêcher que le prix du foncier explose, mais tout le monde a joué aux apprentis sorciers, vous savez, les promoteurs, auxquels je suis très attentif, que je connais bien, ont aussi joué aux apprentis sorciers, quand ils se font la guerre entre et vont voir les gens justement qui habitent dans ces petits pavillons et leur proposent des ponts d'or pour acheter leur terrain, c'est eux qui font aussi exploser le prix du foncier en ne regardant pas toujours le PLU, ce qu'il est possible de construire ou pas construire dans cette zone, et donc cette explosion des prix du foncier elle est mauvaise, elle est mauvaise parce qu'après ça a des conséquences sur le prix de vente du logement, et je reviens, c'est aussi pour ça que le BRS est très intéressant parce qu'on sépare le foncier du logement.
PATRICK ROGER
Alors, le BRS, expliquez-nous, c'est le bail réel solidaire.
OLIVIER KLEIN
Voilà.
PATRICK ROGER
Grosso modo, ça permet d'acheter le bâti…
OLIVIER KLEIN
On sépare…
PATRICK ROGER
Ça va durer 99 ans, un peu comme ça se fait en Grande-Bretagne.
OLIVIER KLEIN
Exactement, c'est un modèle qu'on connaît bien à Londres. En France, qu'on achète un appartement on est propriétaire de son appartement et on est copropriétaire du terrain sur lequel l'immeuble a été construit, le bail réel solidaire c'est séparer le foncier, le terrain, qui est acheté par un office foncier solidaire, qui le met à disposition d'un promoteur, par exemple, ou d'un institutionnel, qui va construire un petit immeuble, et donc on est simplement propriétaire de son logement, et ça réduit par 1,5, 2, le prix du logement. Dans Paris on a des exemples, en gros on est à 10.000 euros du mètre carré dans Paris, on sait que des immeubles construits en BRS, en bail réel solidaire, l'appartement on l'achète à peu près à 5.000 euros du mètre carré, donc ça a un effet qui permet justement d'aider les classes moyennes, l'acquisition à un prix abordable, et ça, ça fait partie vraiment de nos priorités, celles du gouvernement, permettre à plus de personnes d'acheter un logement même si, bien évidemment, acheter un logement c'est bien quand c'est possible, il faut le faire, il faut savoir qu'être propriétaire c'est rembourser son prêt à la banque, c'est payer les charges copropriétés, tout le monde n'en n'a pas les moyens.
PATRICK ROGER
Est-ce que vous êtes favorable à une France des propriétaires, en tant que ministre du Logement Olivier KLEIN ?
OLIVIER KLEIN
Moi je suis favorable à ce que tout le monde ait un toit, ce n'est même pas favorable, je pense que c'est une obligation, c'est la Constitution, depuis que le monde est monde, les humains ont cherché à avoir un toit sur la tête, donc moi je suis le ministre de tous ceux qui ont besoin de se loger, c'est-à-dire tous les Français. Quand nos enfants grandissent on s'inquiète pour leur capacité à trouver un logement, il faut décohabiter, quand on vieillit il faut adapter le logement, donc moi je n'ai pas un modèle… passer sa vie dans le logement social ce n'est pas une honte, au contraire, ça correspond à la situation de beaucoup de nos Français, mais d'autres peuvent acheter et il faut leur permettre de le faire, aujourd'hui il y a trop de freins.
PATRICK ROGER
Est-ce que ça ne pose pas problème justement, quand on est dans un logement social bien souvent on y reste des années, résultat ça ne tourne pas, alors que normalement c'est quelque chose en fait de transitoire. On avait ce témoignage de cette femme qui dit "je me suis inscrite sur la Côte-d'Azur, il y a 7 ans d'attente."
OLIVIER KLEIN
Aujourd'hui c'est ça un des problèmes majeurs du logement, il n'y a assez de mouvement, la mobilité résidentielle n'existe pas, et dès qu'un de ces éléments est bloqué, eh bien tout est bloqué, donc il faut construire plus, du logement social, plus de logements locatifs intermédiaires, plus d'accession à la propriété, pour qu'à un moment de sa vie on puisse bouger, il faut aussi, quand on vieillit, pouvoir changer son logement, l'adapter, quand la famille grandit changer, et donc c'est le travail qu'on doit mener avec les bailleurs sociaux, avec l'Union sociale de l'habitat, à travers le pacte de confiance de reconstruire de la mobilité à l'intérieur du parc HLM, entre bailleurs, il faut que les bailleurs continuent à mieux parler, ce qu'on appelle "les bourses inter-bailleurs", pour qu'il y ait ce mouvement, donc moi vraiment je tiens à cette mobilité résidentielle, tout passe par là.
PATRICK ROGER
Mais quel est votre objectif alors, de construction ?
OLIVIER KLEIN
Alors, d'abord il faut construire environ 120.000 logements sociaux, mais il faut aussi rénover…
PATRICK ROGER
120.000 par an ou 120.000…?
OLIVIER KLEIN
Par an, par an, par an ; il faut surtout être plus actif dans la rénovation, 80 % des logements de 2050 sont déjà là, donc on réglera aussi une grande partie des besoins de logements en améliorant la qualité de ce qui existe déjà. Il faut refaire la ville sur la ville, il faut rénover, il faut travailler, et là aussi la Première ministre l'a annoncé dans son discours, sur la transformation de bureaux en logements, il faut travailler sur la vacance, parce qu'aujourd'hui il y a trop d'appartements vacants, et il faut redonner le goût à ceux qui ont des logements vacants et les rassurer dans leur capacité à le mettre en location, c'est le sens…
PATRICK ROGER
Ils sont très inquiets aujourd'hui.
OLIVIER KLEIN
C'est le sens de la garantie Visale qui est multipliée par deux, on a, en gros, un petit million aujourd'hui de garanties Visale avec Action logement, dans les annonces qui ont été faites et dans le travail qu'on mène avec Action logement, on veut passer à 2 millions, parce que la garantie Visale c'est la caution de ceux qui n'en n'ont pas, et donc ça rassure le propriétaire de mettre son appartement en location, et moi évidemment j'invite les locataires et les propriétaires qui ont des appartements vides de les mettre sur le marché de la location.
PATRICK ROGER
Oui, mais certains en fait ne peuvent pas non plus faire des travaux pour la rénovation thermique, c'est un peu compliqué en fait aujourd'hui, c'est le jungle…
OLIVIER KLEIN
Ça fait partie de nos objectifs…
PATRICK ROGER
Avec le diagnostic thermique là !
OLIVIER KLEIN
Simplifier MaPrimeRénov', augmenter le nombre d'accompagnateurs Rénov' pour que les gens qui vont lancer des travaux aient toutes les informations nécessaires, augmenter le nombre de points de conseillers France Rénov', dans les maisons France services il y aura une capacité d'avoir toutes les informations, physiques, avec un rendez-vous dans les maisons France services.
PATRICK ROGER
Olivier KLEIN, il y a des zones tendues aussi, notamment dans les zones touristiques, où là il y a beaucoup trop de AirBnb, à quand une loi autour de ça ? il y a eu une proposition de loi visant à encadrer les locations saisonnières justement.
OLIVIER KLEIN
Alors, en France on a déjà un système qui encadre, avec la numérotation, avec le contrôle, avec l'autorisation des maires, mais oui aujourd'hui on se rend compte que dans beaucoup de zones touristiques le AirBnb prend la place du logement longue durée pour ceux qui habitent là et qui ont besoin de loger et de loger leurs enfants. Donc, il y a une loi à la rentrée, transpartisane, proposée par la députée Annaïg LE MEUR, qui va augmenter les capacités financières, empêcher que du logement locatif classique, passoire thermique, puisse basculer en meublé touristique, il n'y aurait rien de plus insupportable qu'un appartement…
PATRICK ROGER
Bien sûr, c'est…
OLIVIER KLEIN
Justement, on va l'empêcher, on va mettre en place les étiquettes énergétiques aussi sur le meublé touristique, parce qu'on ne peut pas, parce qu'on va louer trois jours à des touristes, louer une passoire thermique, donc ça ça sera régulé à travers la loi. Et puis il y a un travail qui va être mené d'harmonisation de la fiscalité entre meublé touristique, meublé classique et puis logement en location longue durée, la Première ministre a demandé de continuer ce chantier, qui est déjà en cours, d'harmonisation des fiscalités.
PATRICK ROGER
Une dernière question, il y en aurait beaucoup d'autres, mais Olivier KLEIN, vous voulez favoriser plutôt les institutionnels pour l'investissement dans l'immobilier plutôt que les propriétaires privés, c'est ça...pour les petits propriétaires ?
OLIVIER KLEIN
Aujourd'hui, puisque c'est la question sur le Pinel, le Pinel n'a pas démontré - la preuve en est, c'est qu'on est en pleine crise – son efficacité, c'est une niche fiscale…
PATRICK ROGER
C'est une locomotive, disent quand même les promoteurs.
OLIVIER KLEIN
C'est une niche fiscale qui ne démontre plus son utilité. Vous savez, quand on va à la banque et qu'on vous propose d'acheter un appartement, quand on est Parisien, à Tours, et qu'on ne va jamais le voir, on a des problèmes d'entretien, moi je connais les copropriétés dégradées, je sais à quel point il est important d'être présent à côté de son appartement pour, même quand on est propriétaire bailleur, pour être attentif, participer aux assemblées générales de copropriété, etc., donc moi je crois plus à la capacité des institutionnels, comme In'Li par exemple, la Caisse des Dépôts, Action logement, de créer du logement intermédiaire, de l'entretenir, à l'intérieur de programmes mixtes, accession, logement social, parce que le logement intermédiaire je crois que c'est le logement justement des classes moyennes, de deux qui n'ont pas encore, ou qui n'ont pas les moyens d'acheter, ou qui ne le souhaitent pas, on n'est pas obligé d'être propriétaire pour être heureux, ça fait partie des choix personnels, et moi ce que je veux…
PATRICK ROGER
Avec des fonds aussi, qui viennent de l'étranger bien souvent, ou pas, est-ce qu'il peut y avoir une régulation, on le voit dans le secteur du bureau, mais dans d'autres secteurs aussi ?
OLIVIER KLEIN
Sur le locatif intermédiaire non, c'est des institutionnels nationaux, la Caisse des dépôts ça date de Napoléon.
PATRICK ROGER
Non, mais je vous pose la question parce que ça se fait dans beaucoup de secteurs, y compris le bureau aujourd'hui, vous cherchez votre propriétaire, il est aux États-Unis.
OLIVIER KLEIN
Non mais, que le LLI… alors, ça je pense que ce n'est pas souhaitable…
PATRICK ROGER
Oui, mais ça existe !
OLIVIER KLEIN
Que le LLI soit alimenté par des fonds d'épargne, oui, c'est le principe. Vous savez, le logement social est largement financé par l'épargne et le Livret A, c'est pour ça qu'on est attentif au taux du Livret A.
PATRICK ROGER
Mais la fin du Pinel là, ça ne va pas avoir un effet quand même négatif sur l'ensemble des programmes ?
OLIVIER KLEIN
Non parce que…
PATRICK ROGER
Parce qu'on dit que c'est une locomotive, enfin ce sont les promoteurs qui le disent.
OLIVIER KLEIN
Oui, mais c'est pour ça qu'on substitut avec le LLI, c'est pour ça que le monde du bâtiment et des travaux publics n'a pas à s'inquiéter, parce qu'on va continuer à construire, on va même renforcer la construction, et on va renforcer les chantiers de rénovation énergétique parce que le chantier du siècle, je le crois, c'est construire, produire, mais aussi rénover, et les professionnels du bâtiment doivent continuer à nous accompagner, à se réformer, à se former, pour être présents très massivement sur la rénovation.
PATRICK ROGER
Merci Monsieur le ministre en charge de la Ville et du Logement, on aurait pu parler aussi parler de la ville parce que je sais que…
OLIVIER KLEIN
C'est très important la vile…
PATRICK ROGER
Bien sûr, "n'oubliez pas les campagnes" diraient les auditeurs qui vous écoutent aussi, Olivier KLEIN.
OLIVIER KLEIN
La ruralité est au cœur aussi, la ruralité, la ville, sont au cœur des préoccupations du gouvernement.
PATRICK ROGER
Merci Olivier KLEIN d'avoir répondu à toutes nos questions ce matin sur Sud Radio.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 juin 2023