Texte intégral
LAURENCE FERRARI
Bonjour Monsieur le Ministre.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
LAURENCE FERRARI
Bienvenue dans « La Matinale de CNews ». On va commencer par les retraites, le Conseil d’Orientation des Retraites a estimé, dans un rapport paru la semaine dernière, que le système serait toujours déficitaire en 2030 malgré la réforme que vous avez menée, ça n’a servi à rien ou vous vous êtes trompé sur les chiffres ?
OLIVIER DUSSOPT
Ni l’un ni l’autre, je crois, en fait, le rapport du COR tel qu’il a été remis dit que du fait de l’inflation notamment, qui n’était pas aussi forte lorsque nous avons mis en place ce système et cette réforme, le système sera légèrement déficitaire en 2030. Il y a deux choses qu’il faut retenir de ce rapport.
LAURENCE FERRARI
Non, mais est-ce que vous vous êtes trompé sur les chiffres ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, je ne crois pas, mais je l’explique. Il y a deux choses qu’il faut retenir, tous ceux qui nous expliquaient, il y a trois mois, quatre mois, que le COR disait qu’il n’y avait pas de problème, pas de déficit, en sont pour leurs frais. En réalité, quand on lit le rapport, on s’aperçoit que sans la réforme, le léger déficit qui est annoncé serait presque trois fois supérieur à celui que le COR anticipe…
LAURENCE FERRARI
Donc c’est le COR qui compte mal, en fait, c’est ce que vous nous dites ce matin…
OLIVIER DUSSOPT
Et la deuxième chose, c’est que le COR dit aussi, dans une deuxième partie du rapport, que la réforme que nous menons, elle va permettre aux 25 % de Français qui gagnent le moins, c’est-à-dire les 25 % de Français avec les revenus les plus bas, d’avoir une retraite améliorée, et elle va apporter des éléments de justice pour les carrières longues, ce que nous avons dit pendant tout le débat. Et donc ce rapport montre que la réforme était nécessaire et même indispensable, et qu'elle va dans le bon sens pour les salariés les plus modestes.
LAURENCE FERRARI
Alors, c’est normal que vous preniez les chiffres qui vous arrangent et qui vous intéressent…
OLIVIER DUSSOPT
Ce ne sont pas les chiffres qui m’arrangent, ce sont tous les chiffres…
LAURENCE FERRARI
Voilà, mais en réalité, tout ça pour ça, c'est-à-dire qu'on a fait cette réforme…
OLIVIER DUSSOPT
Non, pas tout ça pour ça…
LAURENCE FERRARI
Le régime sera déficitaire en 2030, donc il va falloir refaire une réforme structurelle très vite.
OLIVIER DUSSOPT
Non, pas tout ça pour ça, d'abord, le rapport tel qu'il a été rendu la semaine dernière, tel qu'il a été publié, n'est pas un rapport d'évaluation de la loi, et la loi ne s'appliquera qu'à partir du 1er septembre. Deuxième chose, c'est que la principale explication tient à l'inflation, et puis, je le répète, le COR dit qu’à horizon 2030, il pourrait y avoir un déficit de 6 à 8 milliards d'euros, il dit aussi que sans cette réforme, le déficit serait autour de 20 à 24 milliards d'euros, alors même qu'avant l'inflation, nous envisagions, et tout le monde nous disait que ça n'était pas si grave, que le déficit serait en 2030 de 13 milliards d'euros. Donc ce rapport vient confirmer le caractère indispensable de la réforme, et à nous maintenant de faire en sorte, au fil des années, en régulant l'inflation, avec une situation économique qui s'arrange d'atteindre cet objectif d'équilibre en 2030.
LAURENCE FERRARI
Est-ce que vous remettez en cause ce COR, ce Conseil d'Orientation des Retraites dont les avis fluctuent ?
OLIVIER DUSSOPT
Je sais qu’il y a beaucoup de discussions, parce que, en 2017, la campagne présidentielle s'était déroulée sur la base d'un rapport rendu en 2016 qui disait que, finalement, tout allait bien, puis, juillet 2017, tout allait mal, là nous avions un bon président du COR, il y a quelques semaines, devant l'Assemblée nationale, devant la Commission des Affaires sociales, qui disait : il n'y a pas le feu au lac, c'est l'épaisseur du trait…
LAURENCE FERRARI
Exactement…
OLIVIER DUSSOPT
Et qui aujourd’hui, nous dit : sans la réforme, c'est 20 milliards, avec la réforme, c'est 8 milliards…
LAURENCE FERRARI
Qu’est-ce qui se passe ?
OLIVIER DUSSOPT
Je comprends que ça soit un peu interrogateur et que ça pose des questions, le rapport du COR s'appuie sur des hypothèses économiques, macro-économiques, notamment la question de l'inflation, et c'est la démonstration, mais nous l'avons dit depuis le début, que notre système, si nous ne faisons rien, va dans le mur, qu’il va accumuler les déficits, nous avons fait cette réforme (coupure de son)…
LAURENCE FERRARI
Néanmoins, ah, non, il n’y aura jamais d’autre réforme, il va falloir une réforme structurelle, on était à 3,4 actifs pour 1 retraité dans les années 70, on est à 1,4 aujourd’hui, donc c’est incontestable qu’il faudra refaire une réforme…
OLIVIER DUSSOPT
Mais vous savez, pendant tout le débat, d’abord, ce qui est incontestable, c’est qu’il fallait une réforme et nous l’avons faite, pour les raisons que vous avez indiquées…
LAURENCE FERRARI
Je parle de l’avenir…
OLIVIER DUSSOPT
La première raison, la première justification de la réforme, c’est ce que vous avez dit, la diminution du nombre d’actifs par rapport au nombre de retraités, puisqu’il faut toujours le rappeler, parfois, nous avons tendance à l’oublier, quand vous payez des cotisations retraites, vous ne payez pour votre retraite, vous payez des cotisations pour payer la retraite de ceux qui sont à la retraite, évidemment, quand il y a moins de gens qui travaillent, par rapport au nombre de gens à la retraite, parce que nous vivons plus vieux, et que c’est tant mieux, parce que nous faisons moins d’enfants, et que c’est un mouvement de fond de notre société, ça devient plus compliqué, et ça nécessite de travailler un peu plus à l’échelle d’une vie.
LAURENCE FERRARI
Autre dossier sur votre bureau, les députés examinent à partir d’aujourd’hui le projet de loi sur le partage de la valeur. La perspective d’un nouveau bras de fer avec l’opposition, on y va revenir dans un instant, ce texte prévoit que les entreprises de 11 à 50 salariés qui réalisent des bénéfices supérieurs à 1 % de leur chiffre d’affaires pendant trois années consécutives, seront obligées de mettre en place des mécanismes de participation ou d’intéressement. Combien de salariés pourront en bénéficier ?
OLIVIER DUSSOPT
D’abord, il faut préciser que ce texte est un projet de loi que le gouvernement présente au Parlement, mais c’est avant tout le copier/coller, la transposition dans la loi de l’accord passé entre les trois organisations patronales sur les trois représentatives, et quatre des cinq organisations syndicales…
LAURENCE FERRARI
A l’exception de la CGT…
OLIVIER DUSSOPT
A l’exception de la CGT qui n’a pas voulu signer. Si toutes les branches professionnelles mettent en place des dispositions pour appliquer l’accord, c’est-à-dire, dire que lorsqu’une entreprise de 11 à 50 salariés réalisent des bénéfices pendant trois années successives, elle est obligée de mettre en place un outil partage de la valeur, ça peut intégrer 1.500.000 personnes, ça veut dire que nous avons 1.500.000 salariés qui aujourd’hui ne disposent pas d’outil de participation, d’intéressement, et qui grâce à ce texte, peuvent d’ici deux à trois ans en bénéficier. C’est une avancée. Le texte, il a été examiné et débattu, la semaine dernière, en Commission des Affaires sociales, et il a été voté largement par la Commission des Affaires sociales. Beaucoup des groupes d’opposition, je pense par exemple au groupe LR ou au groupe PS, disent : peut-être que nous aurons voulu aller plus loin sur tel ou tel sujet, et d’ailleurs, la majorité, le groupe En Marche, le groupe Renaissance – pardon – le groupe MoDem, le groupe Horizons, nous disent : nous aussi, on aimerait bien aller un peu plus loin…
OLIVIER DUSSOPT
C’est-à-dire, aller un peu plus loin ?
OLIVIER DUSSOPT
Eh bien, c’est ouvrir d’autres sujets, mais nous avons pris un engagement au niveau du gouvernement…
LAURENCE FERRARI
Avec les partenaires sociaux…
OLIVIER DUSSOPT
Et que beaucoup de groupes de l’Assemblée respectent, qui consiste à dire, et on leur a dit en septembre 2022, on leur a dit : est-ce que vous voulez bien ouvrir une négociation ? Ils nous ont dit : nous sommes prêts à négocier, à une condition, c’est que si on se met d’accord, vous respectez l’accord, c’est ce que nous faisons.
LAURENCE FERRARI
Donc les LR sont, a priori, ok sur le partage de la valeur, qui serait considéré comme un complément de salaire. Le Rassemblement national, au contraire, estime que ça va empêcher des augmentations de salaires, est-ce que ce n’est pas, là, le biais ?
OLIVIER DUSSOPT
Ils ont voté le texte…
LAURENCE FERRARI
Est-ce que ce n’est pas là, le biais de cette réforme ? C’est-à-dire que ça sera des petites primes, mais ce n’est pas une augmentation de salaire, ça va empêcher les patrons d’augmenter les salaires, on est d’accord ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, ça n’est pas incompatible, c’est complémentaire, et deuxième élément de réponse, d’abord, ils disent cela aujourd’hui, mais la semaine passée, ils ont voté le texte en Commission, juste pour information…
LAURENCE FERRARI
Rassemblent national ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui. Et ensuite, ce texte qu’il est prévu par les partenaires sociaux permet de généraliser et de faciliter l’intéressement, la participation, et permette de pérenniser la prime de partage de la valeur, qu’on appelle parfois la prime Macron, et permet de garantir que soit versé un intéressement exceptionnel lorsqu’il y a résultat exceptionnel…
LAURENCE FERRARI
On est d’accord, ce n’est pas des augmentations de salaires, Monsieur le Ministre ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce ne sont pas des augmentations de salaires, et il prévoit par contre quelque chose de très technique, mais d’intéressant, puisqu’il oblige les branches professionnelles à réviser ce qu’on appelle les classifications, c’est-à-dire les grilles de salaires et la répartition des grilles de salaires, branche par branche, et à ouvrir cette négociation d’ici la fin de l’année, c’est une très bonne chose. Et je le dis pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, le débat sur : est-ce que ce sont des primes ou est-ce que ce sont des salaires, il est tranché, l’accord des partenaires sociaux, et nous allons voir comment l’écrire très positivement dans la loi, dit qu’il n’y a pas de substitution, que les primes ne doivent pas remplacer les salaires, que ce texte…
LAURENCE FERRARI
Oui, mais ça, c’est dans la théorie, Monsieur le Ministre quand vous êtes un chef d’entreprise, vous dites : ok, ils ont eu la prime d’intéressement, je ne vais pas les augmenter !
OLIVIER DUSSOPT
Ça n’est pas le cas, dans beaucoup d’entreprises, vous pouvez voir que les évolutions salariales sont présentes, même quand il y a versement de prime ou d’intéressement.
LAURENCE FERRARI
Dans les grandes entreprises…
OLIVIER DUSSOPT
Y compris dans les petites, parce que quand vous regardez la dynamique salariale, c’est plus surprenant qu’on veut bien le croire. Mais ce texte-là, il facilite les outils de partage de la valeur, et donc, le fait d’intéresser les salariés à la réussite de leur entreprise, ça n’est pas de la politique salariale, c’est un autre sujet, et vous savez qu’en France, on a fait un choix, mais qui est un choix historique, l’Etat fixe le salaire minimum, le SMIC, mais pour le reste, c’est le dialogue social dans les branches professionnelles, qui fixe la grille des salaires par compétences et par ancienneté.
LAURENCE FERRARI
Il y aura une prochaine revalorisation du SMIC d’ailleurs ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, le SMIC a été revalorisé le 1er mai, la loi dit que le SMIC est revalorisé tous les 1er janvier, sauf si l’inflation est beaucoup plus rapide que d’habitude, et dans ce cas-là, c’est l’INSEE qui le mesure, et si l’inflation est plus rapide, il y a revalorisation intermédiaire, nous l’avons fait le 1er mai. Je ne sais pas si vous dire, parce que l’INSEE est un organisme indépendant, si entre le 1er mai dernier et le 31 décembre, nous aurons à nouveau une inflation qui justifie une revalorisation intermédiaire. C’est l’INSEE qui le mesure en fonction du niveau de l’inflation, celle-ci a plutôt tendance à ralentir un peu, ce qui est une bonne nouvelle pour l'économie en général.
LAURENCE FERRARI
Il y a un autre dossier sur votre bureau, c’est le projet de loi immigration, l’idée de l'exécutif, dont vous faites partie, c’est de faire adopter un projet de loi avec un titre de séjour pour les métiers sous tension. Est-ce qu'il faut absolument maintenir cette mesure, alors, vous êtes le ministre du Travail, vous avez estimé, la semaine dernière, qu'un certain nombre de secteurs professionnels ne fonctionnerait pas dans notre pays…
OLIVIER DUSSOPT
C’est le cas, oui…
LAURENCE FERRARI
Sans l'apport de la main d’oeuvre immigrée…
OLIVIER DUSSOPT
Des métiers en particulier, oui…
LAURENCE FERRARI
BTP, hôtellerie ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, il faut être plus précis, par exemple, lorsque vous regardez les métiers, je pense par exemple…
LAURENCE FERRARI
38 % des ouvriers non-qualifiés du BTP, par exemple, c’est précis…
OLIVIER DUSSOPT
Par exemple, 25 % des commis de cuisine, on parle de restauration, mais il faut parler de métiers, donc nous avons cette réalité, elle est là, elle est devant nous. Il faut en tenir compte. La majorité présidentielle, et les trois présidents de groupe ont dit leur attachement à ce que cette réforme de l'immigration, et je partage évidemment cela, soit équilibrée entre ce qu'on appelle le volet régalien, entre sécurité, justice, exécution des décisions de justice, contrôle des frontières…
LAURENCE FERRARI
Ça, c’est Gérald DARMANIN…
OLIVIER DUSSOPT
Et, c'est tous, c’est Gérald, évidemment, parce que c'est le ministre de l'Intérieur qui porte cette politique-là, mais c'est une oeuvre collective, et c'est un engagement du gouvernement. Et puis, la partie travail. Ce que nous proposons, mais nous avons du temps, puisque la Première ministre l'a dit, ça ne sera pas avant…
LAURENCE FERRARI
L’Automne…
OLIVIER DUSSOPT
Fin octobre ou début novembre. Ce que nous proposons, c’est de dire, quand vous avez dans notre pays des hommes et des femmes qui sont sur notre territoire depuis longtemps, qui peuvent être en situation irrégulière à titre personnel, mais qui travaillent légalement, c'est-à-dire qu'ils ont un contrat de travail, souvent, ce sont des gens qui avaient une carte de séjour…
LAURENCE FERRARI
Qui s’est arrêtée…
OLIVIER DUSSOPT
Qui ont trouvé un travail, la carte n’a pas été renouvelée, ou pas demandée, il y a 1.000 raisons possibles, et ils se retrouvent employés légalement, mais avec une situation personnelle irrégulière, dans des métiers où tout le monde a des difficultés à recruter. A un moment, peut-être qu'il faut stabiliser tout cela.
LAURENCE FERRARI
La question, c'est combien, combien de personnes seront admises dans ce dispositif de régularisations ?
OLIVIER DUSSOPT
… Nous savons que ce sont quelques milliers par an, ça n’est pas…
LAURENCE FERRARI
C’est quoi, 7.000, 10.000, 20.000, 30.000, on parle de quoi ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que c’est plus les deux, trois premières années d’application, parce qu’il y a un phénomène de régularisation, mais ce n'est pas énorme. Tous ceux qui nous parlent d'appel d'air se trompent, mais se trompent parce que nous parlons de personnes qui sont sur le territoire depuis 3 ou 5 ans, selon ce que décidera le Parlement, qui travaillent depuis des mois de manière continue, de manière régulière, légale, ce n'est pas un appel d'air, c'est juste donner la sécurité juridique à ces personnes et leurs employeurs.
LAURENCE FERRARI
D’accord, donc ça veut dire que vous avez bon espoir que ces discussions puissent aboutir.
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons des discussions qui doivent se rouvrir, continuer, toujours, parce que c'est un sujet qui est un sujet important, nous sommes prêts à travailler avec toutes les bonnes volontés.
LAURENCE FERRARI
Mais avec Les Républicains notamment ?
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr. Ils ont fait…
LAURENCE FERRARI
Qui eux demandent l’abandon de cette proposition.
OLIVIER DUSSOPT
Ils ont fait des propositions, et il faut que la discussion puisse se poursuivre.
LAURENCE FERRARI
Oui, mais jusqu'où, jusqu'à un accord de gouvernement, jusqu’à…
OLIVIER DUSSOPT
Mais nous verrons, nous avons quelques…
LAURENCE FERRARI
Jusqu’à une entrée dans le gouvernement des LR ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne pense pas qu’on règle des questions aussi importantes que l'immigration, par des castings.
LAURENCE FERRARI
Ah bon ? C'est la politique, ça s’appelle de la politique, Monsieur le Ministre, vous la connaissez parfaitement.
OLIVIER DUSSOPT
Je pense qu’on peut se considérer … en la matière.
LAURENCE FERRARI
Le remaniement d'ailleurs, avant qu'on parle du budget, il est éminent, on approche du la date butoir des 100 jours décrétés par Emmanuel MACRON. Il va y avoir un nouveau gouvernement ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça appartient au seul président de la République.
LAURENCE FERRARI
Oui, mais vous, vous comptez rester ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça appartient au seul président de la République aussi. Vous savez…
LAURENCE FERRARI
Non, mais je vous demande, vous ?
OLIVIER DUSSOPT
Les choses sont bien faites, il y a une Constitution qui dit que le gouvernement, les membres du gouvernement sont nommés par le président de la République sur proposition du Premier ministre.
LAURENCE FERRARI
D’accord.
OLIVIER DUSSOPT
C’est l'article de la Constitution, et je pense que tous ceux qui parlent ne savent rien et tous ceux qui savent ne disent rien.
LAURENCE FERRARI
Donc, tout ce que l'on lit dans la Presse ici ou là, ce sont des affabulations ? Pourtant on sait que certains ministres préparent d'ores et déjà leurs cartons.
OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas, en tout cas vous me direz lesquels. C'est un sujet sur lequel il faut savoir raison garder, rester concentré, travailler, la seule chose qui compte c'est de travailler de mener à bien les réformes que nous portons.
LAURENCE FERRARI
Mais ça ne vous inquiète pas visiblement.
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas une question d'inquiétude.
LAURENCE FERRARI
Vous êtes sûr de votre sort ? Vous avez pris des balles virtuelles mais pendant la réforme des retraites, vous vous dites, vous êtes un bon soldat de la macronie ?
OLIVIER DUSSOPT
J’entends bien ce que vous voulez me faire dire, mais il y a des règles dans une République et dans notre Constitution, cela appartient au président.
LAURENCE FERRARI
Allez, un mot du budget. 2024, vous travaillez au prochain budget. Vous estimez en avoir fait assez avec la réforme des retraites ? Pas d'autres économies au ministère du travail ?
OLIVIER DUSSOPT
Le ministre du Travail porte beaucoup d'économies de dépenses publiques, sur la réforme des retraites, sur la réforme de l'Assurance chômage. Nous travaillons avec mes collègues de Bercy, Bruno LE MAIRE et Gabriel ATTAL pour préparer le budget 2024, chacun dans son rôle. J'ai été ministre du Budget, je connais parfaitement la difficulté de l'équation. Chaque fois que nous pouvons faire des économies pour à la fois contribuer à l'effort collectif et rendre notre dépense plus efficace, je pense que ça va dans le bon sens, avec comme tout ministre une attention à avoir les moyens de mener cette politique du plein emploi et les moyens d'y arriver.
LAURENCE FERRARI
Chaque ministère doit faire 5 % d'économies, est-ce qu'il faut en exempter le ministère de l’Intérieur de Gérald DARMANIN ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais il y a une loi de programmation, je crois, qui fixe le cadre et Gérald DARMANIN a lui aussi été ministre du Budget, donc lui et moi savons la difficulté de cet exercice…
LAURENCE FERRARI
Mais il faut rogner sur la sécurité dans notre pays ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Jamais, c'est une priorité, et vous venez de le dire, nous venons de le dire, il y a une loi de programmation qui permet d'augmenter les moyens, c'est utile.
LAURENCE FERRARI
D'accord, donc le 49.3 sera indispensable pour faire passer ce budget, Monsieur le Ministre ?
OLIVIER DUSSOPT
Chaque chose en son temps. Le budget, vous savez, il est présent au Conseil des ministres à la fin… une particularité dans un texte budgétaire, c'est que souvent on dit que ceux qui votent le budget sont dans la majorité et ceux qui votent contre sont dans l'opposition, ça crée une forme de ligne de partage, parfois difficile pour les élus d'opposition qui veulent être constructifs de voter le budget, parce que ça signe une forme d'appartenance à la majorité, ce qui explique le recours au 40.3 la dernière fois, mais chaque chose en son temps et vous parliez de la politique tout à l'heure, ça ne s'écrit pas avec des semaines et des mois d'avance, ça se fait de manière quotidienne on essayant de construire à chaque fois que c'est possible des majorités.
LAURENCE FERRARI
Mais ça se fait avec des propositions concrètes et des postes concrets. Les LR pourraient brandir la menace d'une motion de censure à l'occasion de ce budget, c'est un vrai risque pour le gouvernement d’être renversé ?
OLIVIER DUSSOPT
Chaque groupe parlementaire et chaque parlementaire est libre de porter des motions de censure, il faut 58 députés qui signent pour porter une motion de censure, c'est un principe de la République. Je ne sais pas sur quel motif ce serait fondé, mais ça leur appartient là aussi.
LAURENCE FERRARI
Mais encore une fois ça serait fondé sur le fait qu'ils ne sont pas d'accord avec le budget que vous émettez, et donc ils sont dans l'opposition.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais il faut nous dire pourquoi, quel est l'intérêt d'un budget, quel est l'intérêt d'essayer de faire tomber un gouvernement, quelles sont les propositions alternatives. Vraiment on parle du mois d'octobre, du mois de novembre, dans plusieurs mois. Laissons les choses se faire.
LAURENCE FERRARI
C'est trop loin pour les Français en tout cas.
OLIVIER DUSSOPT
C'est trop loin pour tous je crois.
LAURENCE FERRARI
Merci Olivier DUSSOPT d'être venu ce matin dans la matinale de Cnews.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 27 juin 2023