Texte intégral
AGATHE MAHUET
Bonjour Agnès FIRMIN-LE BODO.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Bonjour.
AGATHE MAHUET
Vous présenterez dans quelques semaines au chef de l’Etat, votre projet de loi sur la fin de vie. Est-ce qu’il comportera les termes d’euthanasie ou de suicide assisté ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Le président de la République, le 3 avril dernier, a demandé au gouvernement de travailler sur un projet de loi, du modèle français d’accompagnement de la fin de vie. Ce projet de loi comprendra trois volets : un volet sur les soins palliatifs, un volet sur le droit des personnes et l’accompagnement des patients, et puis un volet sur l’aide active à mourir, le sujet sur lequel nous sommes en train de travailler. Pour répondre très précisément à votre question, j’ai toujours dit et je ne m’en cache pas, que les termes « euthanasie » et « suicide assisté », étaient des termes que j’aimerais qu’ils ne figurent pas dans la loi.
AGATHE MAHUET
Pourquoi ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
On parle d’aide active à mourir. Ce n’est pas euphémiser le fait que l’aide active à mourir c'est bien la personne qui choisit, selon des modalités sur lesquelles nous sommes en train de travailler, de pouvoir mourir. Et je l’ai dit, et je le pense de plus en plus, l’occasion de ce débat ouvert par le président de la République, le 13 septembre dernier et pour avoir beaucoup écouté, fait beaucoup de débats un peu partout en France, nous ramène sur notre propre rapport à la mort, et je pense qu’à un moment ou à un autre, avoir le mot « mort » dans un de ces termes est important. « Aide active à mourir », par exemple, contient le mot « mort ».
AGATHE MAHUET
Mais pas de terme « suicide assisté » ou « euthanasie », ça n’y figurera pas.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Pour l’instant, non. Je dis bien pour l'instant.
JULIE MARIE-LECONTE
Alors, on va essayer de voir ce que vous prévoyez précisément pour encadrer cette aide active à mourir. Ça veut dire quoi précisément ? Donc malgré tout, ce qu'on comprend c'est que du suicide assisté, même si vous ne voulez pas employer ce mot « suicide ». L'euthanasie, vous y renoncer pour ne pas braquer les patients, les soignants, pardon ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Les soignants et parfois aussi les patients. Rien n'est encore acté à l’heure où je vous parle. Toutes les pistes sont ouvertes. L’aide active à mourir…
JULIE MARIE-LECONTE
Vous avez un texte, au ministère.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Nous sommes en train d'écrire un texte, peut-être même plusieurs textes, pour avoir toutes les solutions sur la table, comme nous le faisons depuis…
JULIE MARIE-LECONTE
Il y a plusieurs textes, parce que vous ne réussissez pas à tout trancher.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Parce que la solution n'est pas encore tranchée, parce que nous écoutons encore beaucoup, à la fois les soignants mais aussi les patients, et puis un peu moins depuis 3, 4 jours puisque les parlementaires sont en vacances, mais je le dis, depuis le départ nous travaillons aussi beaucoup avec les parlementaires. Je le dis, la volonté de ce texte c'est bien de travailler sur ces trois volets, d'ouvrir ce droit d'aide active à mourir, avec des modalités précises, qui je le rappelle sont importantes, puisqu'elles définiront le cadre d'accès à l'aide active à mourir, qui sont : un pronostic vital engagé à moyen terme…
JULIE MARIE-LECONTE
C'est-à-dire ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Entre 6 et 12 mois.
JULIE MARIE-LECONTE
Vous avez un point de vue là-dessus, vous ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
L'intérêt…
JULIE MARIE-LECONTE
Parce que ça change, en fait.
AGNES FIRMIN-LE BODO
L'intérêt d'être allé à l'étranger, et notamment en Oregon, en Oregon c’est moyen-terme, c'est 6 mois, ils sont en train de réfléchir à faire grandir ce délai de pronostic vital engagé. Je le rappelle, la Loi Claeys-Leonetti, qui il a dit que le pronostic vital engagé à court terme, n'a pas défini dans la loi ce qu'était le court terme, on parle de quelques jours à quelques semaines. Donc je le redis, c'est bien que cette loi puisse ouvrir cette aide active à mourir aux personnes qui répondraient aux critères d'éligibilité, à toutes les personnes qui répondraient à ces critères d'éligibilité, « pronostic vital engagé »…
JULIE MARIE-LECONTE
Etre majeur.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Etre majeur bien sûr, ça c'est un préalable posé à la fois par la Convention citoyenne mais aussi par le président de la République dans son discours du 3 avril. Volonté libre et éclairée, ça veut dire discernement de la personne…
JULIE MARIE-LECONTE
Donc, être capable de demander soi-même, et de le répéter.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Soi-même, voilà, et de réitérer, et souffrances réfractaires, et le cas des personnes qui physiquement ne pourraient pas faire ce geste, doit être prise en compte, c'est ce pourquoi nous réfléchissons à plusieurs possibilités.
JULIE MARIE-LECONTE
Alors ça, c'est très compliqué, parce que s'il faut que quelqu'un d'autre intervienne, une tierce personne, là on n’est plus dans l'aide active à mourir ou le suicide assisté, on passe à l’euthanasie, comment vous comptez surmonter cette difficulté ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Non, il y a plusieurs modèles, je le redis, la Suisse par exemple, qui est un modèle…
JULIE MARIE-LECONTE
Comment les Suisses ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Ils ont des associations et des personnels qui sont non soignants, ou soignants d'ailleurs, parce que je le redis, certains personnels soignants souhaitent pouvoir accompagner leurs malades jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à la mort. Donc il y a plusieurs modèles, je le redis, nous travaillons, rien n'est tranché à l’heure actuelle…
JULIE MARIE-LECONTE
Vous, votre idée à vous c'est quoi ? Quel modèle vous imaginez ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Vous me parlez de mon idée à moi, et peu importe quelle que soit mon idée. Je le redis, notre volonté c'est bien d'ouvrir, dans ce texte de loi, l'aide active à mourir, avec les modalités définies dont je vous parle, et qu'elle soit possible pour les personnes qui répondraient à ces critères d’éligibilité, et pour les personnes qui physiquement ne pourraient pas faire ce geste, soit un médecin volontaire, qui peut accompagner, ça existe, et je le redis, en Oregon il y a des médecins qui accompagnent les patients jusqu'au bout, soit des personnels non soignants ou la famille, et je connais des cas où notamment en Suisse c’est la famille qui accompagne jusqu'au bout le malade. Toutes les solutions sont sur la table.
AGATHE MAHUET
Agnès FIRMIN-LE BODO, est-ce qu'il y aura une clause de conscience pour les soignants ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Ça me paraît, j'allais dire presque naturel et évident. Une clause de conscience spécifique, puisque notamment pour les médecins la clause de conscience existe déjà. A partir du moment où on parle de pronostic vital engagé, seul un médecin est capable de dire que le pronostic vital est engagé, donc une clause de conscience spécifique est à mon sens un préalable, oui.
AGATHE MAHUET
Pourtant, certains souhaiteraient que ce ne soit pas la règle, mais l'exception, que l'on propose plutôt à des volontaires de se manifester pour aider à donner la mort, ce n'est pas ce qui se dessine.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Non, je crois que la clause de conscience spécifique, invite et incite le professionnel qui ne souhaite pas entrer dans ce processus avec son patient, à devoir désigner un professionnel qui lui accepterait d'engager le processus. Je crois que c'est important, c'est le modèle qui avait été choisi lors des discussions sur la loi sur l'IVG, ça me semble être un bon modèle.
AGATHE MAHUET
Et là encore vous pensez avoir les soignants avec vous, avec ce projet de loi.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Sur ce sujet, je le redis, c'est un sujet de société, nous voyons bien que des professionnels soignants se sont exprimés contre l'évolution de la loi, mais je peux vous le dire qu'il y a aussi des professionnels soignants, qui souhaitent que cette loi évolue, on les entend un peu moins, mais ils existent. Je le redis, le 3 avril dernier, le président de la République nous a demandé de travailler sur l'évolution de la loi, 75 % de nos concitoyens le souhaitent, 75 % de la Convention citoyenne a exprimé ce même modèle, et l'Académie de médecine, qui a rendu un avis il y a maintenant quelques semaines, a aussi voté aux alentours de 75 % pour l'évolution de ce texte. On est bien dans une proportion de 2/3 1/3 de nos concitoyens qui souhaitent que la loi évolue.
AGATHE MAHUET
On va aborder aussi la question des soins palliatifs dans un instant. Agnès FIRMIN-LE BODO, vous restez avec nous, on vous retrouve juste après le Fil Info
JULIE MARIE-LECONTE
Et nous sommes toujours en compagnie d’Agnès FIRMIN-LE BODO, ministre déléguée chargée de l’Organisation territoriale de la Santé et des Professions de santé. Agathe le disait, dans le projet de loi il y aura un volet sur les soins palliatifs, aujourd’hui il n’y a pas de filière de médecine de soins palliatifs, est-ce que vous pensez qu’il faut en créer une comme pour les gynécologues, les cardiologues, les pneumologues ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Le président de la République, la Première ministre, ont exprimé un souhait très fort que nous puissions avancer fortement sur les soins palliatifs à l’occasion de l’ouverture de ce débat sur la fin de vie et ça fait partie du modèle français d’accompagnement de la fin de vie. De plan en plan quinquennal en plan quinquennal, depuis 1989, depuis que les soins palliatifs sont inscrits dans la loi, nous nous posons systématiquement toujours les mêmes questions. Nous avons souhaité réfléchir, en arrière, de savoir pourquoi nous nous posions toujours ces mêmes questions. Nous manquons de professionnels de santé formés aux soins palliatifs, c’est une des raisons pour laquelle il n’y a pas 100 % des départements…
JULIE MARIE-LECONTE
La moitié des gens, d’ailleurs, qui pourraient bénéficier de soins palliatifs n’y ont pas accès.
AGNES FIRMIN-LE BODO
50 %, c’est ce que dit le rapport de la Cour des comptes, mais 21 départements français n’ont pas encore d’unité de soins palliatifs, ce n’est pas une question de moyens financiers, c’est une question de moyens humains, pas de professionnels soignants formés, donc l’idée, à la fois d’ouvrir un diplôme spécifique sur les soins palliatifs, de former tous les professionnels en amont aussi, dans les formations initiales, deux heures simplement sont consacrées, aux études de médecin, aux soins palliatifs, mais aussi de penser à former les infirmières et les aides-soignantes qui sont les professionnelles les plus au chevet des malades et donc de travailler sur la culture palliative, et l’objet aussi c’est d’anticiper la prise en charge de la douleur et de la souffrance à travers une anticipation palliative. C’est un gros chantier, c’est un chantier qui nous amènera sur 10 ans, et c’est pour ça que nous travaillons sur une stratégie décennale des soins palliatifs avec la création d’une vraie filière de soins palliatifs.
JULIE MARIE-LECONTE
Quand ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
La stratégie décennale sera présentée en même temps que le projet de loi, à la fin de l’été, c’est un objectif ambitieux mais qui nous permettra de répondre à la fois à cette culture palliative, à cette prise en charge le plus tôt possible, et dans un grand nombre de services, et aussi de développer un schéma d’organisation et une gradation de prise en charge des soins palliatifs, en unité soins palliatifs quand c’est nécessaire, en ambulatoire, ça c’est une nouveauté qui figure déjà dans la circulaire qui a été publiée il y a quelques semaines, et puis surtout de développer le domicile parce que 85 % de nos concitoyens souhaitent pouvoir terminer leur fin de vie à domicile, à la maison, donc ça c’est un gros travail, à la fois avec bien sûr le médecin généraliste, bien sûr les infirmières, bien sûr les aides à domicile, mais aussi l’hospitalisation à domicile, c’est un gros chantier.
JULIE MARIE-LECONTE
Vous le disiez, ce projet de loi sur la fin de vie aura plusieurs volets, donc vous le présentez quand en conseil des ministres ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Je le présente au président de la République à la fin de l’été comme il nous l’a demandé le 3 avril dernier.
JULIE MARIE-LECONTE
Ce que les gens qui nous écoutent ou nous regardent ont envie de savoir c’est quand est-ce cet accès à l’aide active à mourir ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
La commande du président de la République a été très claire, il demande au gouvernement de lui présenter un projet de loi avant la fin de l’été, c’est ce qui sera fait, nous allons tenir l’objectif de l’écriture de ce projet de loi, je le redis, avec ce modèle français d’accompagnement de la fin de vie à la fin de l’été, avec une belle stratégie décennale sur les soins palliatifs, mais aussi avec un volet important sur une réflexion sur l’accompagnant des aidants sur cette période spécifique de la fin de vie, sur une réflexion autour du deuil, qui est un sujet sur lequel nous n’avons pas suffisamment parlé…
JULIE MARIE-LECONTE
Mais quand est-ce que les Français vont pouvoir accéder à ce nouveau…
AGNES FIRMIN-LE BODO
Alors après, l’agenda parlementaire…
JULIE MARIE-LECONTE
D’ici la fin du quinquennat ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Ah bah oui, oui, d’ici la fin du quinquennat c’est un objectif…
JULIE MARIE-LECONTE
D’ici un an, disons.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Je ne vais pas fixer de date, je le redis, il y a un débat parlementaire…
JULIE MARIE-LECONTE
Est-ce que ce n’est pas prioritaire dans l’agenda parlementaire cette mesure sociétale ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
L’agenda parlementaire, octobre, novembre, décembre, est déjà bien embouteillé avec les textes financiers.
JULIE MARIE-LECONTE
Donc plutôt début 2024 ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Donc, je le souhaite, que dès début 2024 nous puissions, mais avec, je le redis là aussi, les jeux de l’agenda parlementaire, puisque déjà plusieurs textes sont en cours de discussion, ils ont été arrêtés avec la fin de la session, mais je le redis, ce projet de loi sera bien écrit et sera bien présenté au président de la République, comme suite à sa demande le 3 avril dernier.
AGATHE MAHUET
Agnès FIRMIN-LE BODO, la HAS, la Haute Autorité de Santé, estime qu’il faut rendre obligatoire la vaccination des soignants contre la rougeole, c’est son avis, est-ce que vous allez le faire ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Alors l’avis de la Haute autorité est toujours un avis, je n’ai pas discuté avec Aurélien ROUSSEAU de ce sujet…
AGATHE MAHUET
Le ministre de la Santé.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Le ministre de la Santé…
JULIE MARIE-LECONTE
Pour vous il faut suivre cet avis ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
A titre personnel j’ai toujours souhaité que, lorsque les vaccins doivent être obligatoires, ils le sont aussi pour les professionnels de santé. Nous voyons bien que sur la rougeole il y a depuis quelques années une recrudescence, notamment chez les jeunes enfants, qui ne sont pas vaccinés, alors que le vaccin fait partie des vaccinations obligatoires pour la rougeole, donc je crois que si les professionnels de santé, et si l’avis de la HAS… nous aurons une discussion avec Aurélien ROUSSEAU, que je n’ai pas encore eue à ce sujet, c’est un avis important.
AGATHE MAHUET
Vous ne craignez pas une réticence après les années Covid ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
On voit bien qu’il y a toujours, sur les sujets des vaccins, des réticences des professionnels, mais je le redis, les professionnels de santé, et j’ai toujours eu cette ligne-là en tant qu’à la fois parlementaire, mais aussi professionnelle de santé, lorsque les vaccins sont rendus obligatoires ils le sont aussi pour les professionnels de santé.
JULIE MARIE-LECONTE
Agnès FIRMIN-LE BODO, on a le sentiment qu’on entend moins parler de difficultés aux urgences dans les hôpitaux cet été, alors que l’inquiétude était beaucoup plus forte l’an dernier, pourtant beaucoup ont dû passer par le filtrage du 15, parfois fermer certains services, cette dégradation-là, du service public hospitalier, est-ce qu’il faut accepter que ce soit la norme ?
AGNES FIRMIN-LE BODO
Alors nous n’acceptons pas que ce soit la norme, mais je n’acquiers pas au titre de dégradation du service public hospitalier, nous voyons bien que nous faisons depuis quelques années face à un manque de professionnels de santé, cet été les ASR, et je tiens à rendre hommage à leur travail, ont pu, grâce aux mesures Braun qui avaient été mises en place l’année dernière, anticiper et préparer cet été, notamment dans les urgences, avec plusieurs outils mis à leur disposition et s’adapter, nous avons beaucoup appris, aussi, de ce qui s’est passé l’été dernier, et puis le déploiement des mesures qui commencent aussi à faire leurs effets, notamment le service d’accès aux soins qui était en phase, j’allais dire de déploiement l’été dernier, mais qui se déploie beaucoup plus sur le territoire, et puis nos concitoyens qui ont aussi pris l’habitude, et peut-être repris l’habitude, tout d’abord d’appeler leur médecin traitant lorsqu’ils sont malades, c’est la première des choses…
JULIE MARIE-LECONTE
Plutôt que d’aller aux urgences.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Plutôt que d’aller aux urgences, et puis surtout d’appeler le 15, et je le redis, lorsqu’on appelle le 15, à travers ce service d’accès aux soins, 30% des appels téléphoniques ne nécessitent même pas un passage en médecine de ville.
JULIE MARIE-LECONTE
Et parfois le 15 lui-même est débordé.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Voilà. Non non mais là aussi nous avons augmenté le nombre d’assistants régulateurs, donc tous ces dispositifs se mettent en place mais nous ne pouvons pas nous satisfaire que certains services soient encore fermés la nuit par manque de professionnels. Donc l'urgence pour le ministre de la Santé et moi-même, c'est de continuer à travailler sur la fidélisation des professionnels de santé qui sont encore en place, et puis rendre ces métiers attractifs, c'est un gros chantier sur lequel nous avons déjà posé plusieurs bases depuis un an, et nous allons continuer, parce que nous savons que nous allons avoir encore quelques années difficiles.
JULIE MARIE-LECONTE
Il y a des négociations qui sont bloquées depuis mai parce que Bercy et Matignon n'arbitrent pas…
AGNES FIRMIN-LE BODO
Concernant la nuit.
JULIE MARIE-LECONTE
Oui, concernant les gardes, la revalorisation des week-ends. Il faut qu'ils se bougent, on va leur demander d’accélérer un peu les choses.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Elles ont déjà, d'ores et déjà été prolongées jusqu'au 31 août, c'était quelque chose d'acquis. Nous travaillons et nous espérons qu'elles deviennent pérennes, c'est l'objet des négociations qui ont lieu avec Matignon et Bercy, et nul doute qu'avant le 31 août nous pourrons apporter une réponse ferme à ces enjeux majeurs sur le travail de nuit, qui est une des priorités pour pouvoir maintenir notamment les services d’urgences ouverts la nuit, accessibles à nos concitoyens.
AGATHE MAHUET
Agnès FIRMIN-LE BODO, ministre déléguée chargée des Professions de santé et du futur projet de loi sur la fin de vie, merci beaucoup, merci d'avoir accepté l'invitation de France Info ce matin. Bonne journée à vous.
AGNES FIRMIN-LE BODO
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 2 août 2023