Texte intégral
AMANDINE BEGOT
Il est 7 h 38 sur RTL et Thomas, ce matin, c'est le ministre du Budget qui est l'invité de RTL Matin, Laurent SAINT-MARTIN, qui va répondre à toutes les questions que vos auditeurs vont vous poser sur ce budget.
THOMAS SOTTO
Bonjour et bienvenue sur RTL, Laurent SAINT-MARTIN.
LAURENT SAINT-MARTIN
Bonjour Thomas SOTTO.
THOMAS SOTTO
Salut aussi, François LENGLET, qui est avec nous. Bonjour François.
FRANÇOIS LENGLET
Bonjour.
THOMAS SOTTO
Alors, cette fois, on connaît le montant de la note, ce sera bien soixante milliards à économiser l'an prochain, 19 milliards d'impôts supplémentaires et 41 milliards d'économies, un effort que le Premier ministre dit vouloir être juste et équilibré. Alors, ça, c'est pour la brochure publicitaire, maintenant, on va détailler tout ça, mais d'abord, ce budget est-il une publicité mensongère puisqu'on parlait de brochure, le Haut Conseil des finances publiques et son président, Pierre MOSCOVICI, s'inquiètent de prévisions jugées fragiles. Est-ce que vous êtes en train de nous proposer un premier tour d'austérité avant une deuxième couche que vous nous annoncerez plus tard ?
LAURENT SAINT-MARTIN
C'est un budget qui n'est pas un budget d'austérité, ce n'était pas non plus un budget de matraquage fiscal, c'est un budget qui est équilibré pour pouvoir être responsable dans une situation qui est grave. Cette situation qui est grave, c'est celle d'un déficit public qui augmente dans notre pays et qui n'est pas soutenable et les Français ont besoin de comprendre que les finances publiques, c'est leurs finances publiques et c'est la souveraineté de la nation qui est en jeu. Nous ne pouvons pas laisser déraper nos comptes, nous devons effectivement réduire ce déficit en faisant des économies.
THOMAS SOTTO
Est-ce que ces économies seront suffisantes pour ramener le déficit à 5 % l'an prochain ou est-ce qu'il y aura une deuxième couche ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Il y aura pendant le débat parlementaire un complément d'économie, nous l'avons dit dès la présentation du texte, à hauteur de 5 milliards d'euros, ce qui permettra effectivement d'atteindre les soixante milliards d'euros sur lequel nous nous sommes engagés. Ces soixante milliards d'euros, ce n'est pas une règle d'or et un chiffre magique que nous avons sorti comme cela, c'est tout simplement la condition pour pouvoir atteindre en 2025, 5 % de déficit public, mais attention, 5 % de déficit public, c'est pas la fin de l'histoire, nous serons encore en train d'augmenter notre dette avec 5 % de déficit public, mais si on ne fait pas déjà cette marche ambitieuse en 2025, le retour sous les 3 % de déficit public à horizon de 2029 ne sera pas possible, donc, on le fait en responsabilité.
THOMAS SOTTO
François ?
FRANÇOIS LENGLET
En 2025, justement, un choc fiscal qui est évalué par le Haut Conseil des finances publiques à trente milliards au classement, au hit-parade des ministres du budget les plus taxe à tort sur le dernier quart de siècle, les derniers 25 ans, vous êtes le deuxième, juste derrière Pierre MOSCOVICI, qui avait quand même, je ne dis pas tuer la bête, mais vraiment plombé l'économie. Vous ne craignez pas que ce ne soit la même chose aujourd'hui ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Il n'y a pas de choc fiscal. Nous allons faire des prélèvements…
FRANÇOIS LENGLET
Trente milliards d'euros.
LAURENT SAINT-MARTIN
Je conteste cela.
FRANÇOIS LENGLET
C'est le Haut Conseil des finances publiques, ce n'est pas des amateurs.
LAURENT SAINT-MARTIN
Ce ne sont absolument pas des amateurs. Ils font un travail très sérieux, mais nous avons par exemple largement aidé entreprises pendant toutes ces dernières années, notamment pendant la crise Covid, pendant le plan de relance, mais aussi face à la crise énergétique ces dernières années pour ne pas que les factures, notamment de l'électricité flambent.
THOMAS SOTTO
On va y venir, on va y venir.
LAURENT SAINT-MARTIN
C'est très important, ces aides aux entreprises, aujourd'hui, l'inflation va reculer, François LENGLET, prenons cet exemple. L'inflation 2025 va atteindre 1,8 %. Est-ce que l'on peut considérer que les entreprises, au même titre que certains particuliers, au même titre que les collectivités, que les comptes de la Sécurité sociale, est-ce que tout le monde peut contribuer au rétablissement des comptes ? Je crois que la réponse est oui, mais ce que vous appelez comme étant des impôts, c'est finalement une diminution des aides d'État auprès des entreprises et donc, je ne considère pas qu'il y a un matraquage fiscal à hauteur de trente milliards d'euros comme vous dites, mais il y a une contribution exceptionnelle et temporaire de certains contribuables, notamment les plus fortunés, notamment les très grandes entreprises profitables et ça va être la très grande partie de cette partie recette. Encore une fois, l'essentiel de ce budget, parce qu'il ne faut pas se tromper de débat. L'essentiel de ce budget, c'est la baisse de la dépense publique. Les deux tiers de l'effort pour atteindre soixante milliards d'euros seront faits par la baisse de la dépense publique et notamment par l'État, c'est l'État qui va faire le premier effort à hauteur de vingt milliards d'euros.
THOMAS SOTTO
On a compris, la feuille de route générale. On va aller dans du concret parce que nos auditeurs ont beaucoup de questions très concrètes. On entendait à 7 h 30 la purge dans l'Education nationale, 4 000 postes d'enseignants en moins. On est dans un pays où, dans plus d'un collège ou un lycée sur deux, il manque au moins un prof. Il manque 3 600 profs dans le pays, pourquoi supprimer 4 000 postes d'enseignants ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Vous voyez, c'est un très très bon exemple concret. À la rentrée 2025, on estime qu'il y aura à peu près 100 000 élèves en moins, 100 000 élèves en moins à la rentrée. Qu'est-ce que la bonne gestion de l'argent du contribuable ? Est-ce que c'est de considérer qu'un budget d'un ministère doit être systématiquement en hausse, à la fois en moyens et en effectifs ? Ou est-ce que c'est celui de s'adapter à la réalité du besoin du service public ? J'entends toutes les qu'il y a au ministère de l'Education nationale, mais nous n'avons pas à augmenter systématiquement le nombre de professeurs quand le nombre d'élèves en face de lui va diminuer et écoutez bien ceci parce c'est très important.
THOMAS SOTTO
Mais peut-être faut-il nover des profs ailleurs, peut-être faut-il colmater les trous. Il manque 3 600 profs aujourd'hui.
LAURENT SAINT-MARTIN
Écoutez, nous allons augmenter à la rentrée 2025 le nombre de professeurs par rapport à la réalité du nombre d'élèves qui seront à la rentrée 2025, dit autrement, le taux d'encadrement, lui, sera en hausse. Nous n'allons pas baisser d'autant le nombre de professeurs en proportion de la baisse du nombre d'élèves. Donc, il est totalement faux de dire que c'est une cure d'austérité dans l'Éducation nationale.
THOMAS SOTTO
Est-ce qu'à la prochaine …
LAURENT SAINT-MARTIN
Nous allons au contraire renforcer et renforcer la présence devant les élèves du nombre d'enseignants en fonction de la réalité…
THOMAS SOTTO
Est-ce qu'à la rentrée prochaine, il y aura un prof devant chaque classe ? C'était l'engagement d'Emmanuel MACRON il y a plusieurs mois.
LAURENT SAINT-MARTIN
Il faut effectivement tendre vers cet objectif-là, vous le verrez avec le ministre de…
THOMAS SOTTO
Est-ce qu'en supprimant 4 000 postes d'enseignants, il y aura un prof devant chaque élève ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Mais, Thomas SOTTO, on va parler chiffres concrets si vous voulez, si on devait supprimer exactement le nombre de professeurs en proportion exacte de la baisse démographique du nombre d'élèves, on devrait en supprimer 4 800. D'accord ? On devrait en supprimer 4 800, ça serait ça la proportion exacte par rapport aux 100 000 élèves en moins. On n'en supprime pas 4 800, on en supprime 4 000 et en parallèle de ça, c'est très important, nous embauchons 2 000 à ESH, c'est-à-dire toutes ces personnes-là qui sont extrêmement importantes…
THOMAS SOTTO
Pardon, mais si vous remplacez des mécaniciens par des plombiers, vous manquerez toujours de mécaniciens à la fin, vous réglerez peut-être le problème des plombiers, mais pas celui des mécaniciens.
LAURENT SAINT-MARTIN
Mais vous ne m'avez pas entendu, je crois, 4 800 suppressions de fonctionnaires qui sont des enseignants serait finalement due proportion de la logique qu'il nous faudrait avoir par rapport à une baisse de nombre d'élèves, ce n'est pas ce que nous faisons, donc ce n'est pas une cure d'austérité, c'est au contraire une augmentation du taux d'encadrement à l'école.
THOMAS SOTTO
On a parlé des hausses d'impôts, on les connaît maintenant, on en connaît le profil. Ces mesures-là, ces hausses sont-elles, vous dites temporaires, exceptionnels, ça veut dire pour combien de temps ? Ça dure, combien de temps le temporel exceptionnel ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Pour les grandes entreprises, nous avons demandé effectivement, après des années notamment de soutien pendant la crise, que pendant deux années puissent contribuer effectivement à cet effort du redressement des comptes publics par un prélèvement exceptionnel à hauteur pour l'ensemble de ces grandes entreprises, il y en a à peu près 450 qui pourront être à hauteur de huit milliards d'euros, c'est important comme effort.
THOMAS SOTTO
Et pour les particuliers ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Et pour les particuliers, ce sera un effort sur trois années et ça va concerner à peu près 0,3 des foyers contribuables.
FRANÇOIS LENGLET
Quelque chose qui est quand même étonnant vous augmentez quand même fortement les impôts et puis dans le même temps, pas de remise en cause de certains privilèges fiscaux, j'allais dire. Par exemple, les Qataris en France qui investissent en France sont exonérés de plus-values, c'est des montants substantiels parce qu'ils font des investissements dans l'immobilier importants. Heureux comme un Qatari en France et malheureux comme un contribuable français en France quoi ? Deux poids deux mesures ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Non. Je crois que vous caricaturez un petit peu. Nous avons toutes ces dernières années fait de la France un pays attractif en termes d'investissements, c'est vrai pour les entreprises, c'est vrai pour les investissements en particulier. Ce que nous faisons à travers ce budget est quelque chose d'équilibré et de juste. Nous n'allons pas taxer de façon aveugle l'ensemble des Français sur leur impôt sur le revenu. D'ailleurs, je le dis à nouveau pour dissiper tout malentendu, l'impôt sur le revenu sera bien indexé sur l'inflation pour tout le monde, c'est-à-dire que le barème sera bien indexé, donc, il n'y aura pas là-dessus de hausses d'impôts pour l'ensemble des particuliers. La hausse de la fiscalité pour 0,3 % des contribuables est quelque chose que nous pouvons entendre.
FRANÇOIS LENGLET
Là, vous parlez de l'impôt sur le revenu…
LAURENT SAINT-MARTIN
Oui, François LENGLET…
FRANÇOIS LENGLET
Mais il y a aussi des taxes sur les automobiles, sur l'électricité…
LAURENT SAINT-MARTIN
Nous sommes dans une économie ouverte, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre et nous avons aussi besoin de rester un pays attractif pour continuer à ce qu'il y ait de l'investissement chez nous, c'est vrai notamment pour les investisseurs aussi d'entreprises, pour qu'ils puissent continuer…
FRANÇOIS LENGLET
C'est le fils prodigue quoi ? Celui de l'extérieur…
LAURENT SAINT-MARTIN
Souvenez-vous du succès que nous avions eu à Choose France avec le nombre record d'investissements directs étrangers que nous avions eu dans notre pays. Je crois que vous ne voudriez pas vous-même casser cette dynamique-là, créatrice d'emplois, créatrice notamment de nouvelles entreprises.
THOMAS SOTTO
Alors, il y a les impôts, mais il y a aussi les taxes, plus discrètes, mais pas moins douloureuses. On a énormément de questions d'auditeurs au 32 10 sur l'augmentation de la taxe sur l'électricité, celle de Franck qui est à Limoges est la plus simple : "De combien et quand va augmenter l'électricité ?"
LAURENT SAINT-MARTIN
Alors, il n'y aura pas d'augmentation de la facture d'électricité pour tous les concitoyens qui sont aux tarifs réglementés, c'est-à-dire à peu près 80 % d'entre eux, ceux qui sont passés au marché libre, c'était tout à fait leur choix, ont déjà vu leur facture largement baisser dernièrement.
THOMAS SOTTO
Il reste les autres, six millions de personnes à peu près.
LAURENT SAINT-MARTIN
Ceux qui sont au marché libre, on vient de le dire…
THOMAS SOTTO
Non, ceux qui sont ceux, ceux qui sont à une offre à prix fixe, c'est eux qui seront concernés par la hausse.
LAURENT SAINT-MARTIN
Non, eux, je viens de vous dire qu'ils auront une baisse à partir de mois de février, donc environ 9 à 10 %, cette baisse-là, effectivement, elle va être permise par la baisse du prix de l'électricité, ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura pas effectivement un relèvement de la taxe sur l'électricité, ça s'appelle finalement retirer les boucliers qui avaient été mis en place pendant la crise inflationniste.
FRANÇOIS LENGLET
Vous allez au-delà, vous voulez vous taxer davantage qu'avant le bouclier.
LAURENT SAINT-MARTIN
Est-ce que vous vous souvenez – Parce que parfois nous avons tous collectivement la mémoire courte – est-ce que vous souvenez à quel point la protection de l'État français a été importante pendant la crise inflationniste ? Nous avions ramené à zéro, à zéro les taxes sur l'électricité permettant effectivement aux contribuables français de ne quasiment pas avoir de hausses sur sa facture d'électricité quand tous nos voisins européens l'avaient et donc nous devons…
THOMAS SOTTO
La taxe avant, pardon, elle était pour qu'on comprenne, elle était de 32 euros le mégawattheure, à combien allez-vous la monter ? Ça, c'est très concret, c'est très simple.
LAURENT SAINT-MARTIN
C'est une réponse que je ne peux pas vous donner à date tout simplement parce qu'en février, nous verrons quels seront les prix réels de l'énergie, notamment de l'électricité, et nous estimerons à quel moment et à quel niveau nous augmentons la taxe à ce moment-là.
THOMAS SOTTO
…Quand on parle de 35 euros, est-ce qu'on est dans les clous-là ?
LAURENT SAINT-MARTIN
L'engagement que je prends là, c'est que la facture d'électricité pour tous les Français qui sont aux tarifs réglementés en février, baissera de l'ordre de 9 à 10 % et donc, la hausse de la taxe se fera à due concurrence par rapport au prix réel de l'électricité à ce moment-là.
FRANÇOIS LENGLET
Est-ce qu'il n'y a pas, Monsieur le Ministre, une contradiction quand même dans le fait d'augmenter les taxes sur l'électricité alors que vous faites tout pour qu'on l'utilise davantage pour décarboner, vous nous incitez à acheter des voitures électriques, vous nous incitez à acheter des pompes à chaleur et boum, vous arrivez avec la massue derrière en disant : "On surtaxe l'électricité". J'entends bien que le prix de marché baisse, mais il remontera un jour et quand il remontera, on paiera notre électricité beaucoup plus chère, notamment à cause de cette taxe.
LAURENT SAINT-MARTIN
Mais à nouveau, François LENGLET, nous remettons des niveaux de fiscalité d'avant crise inflationniste.
FRANÇOIS LENGLET
Vous allez plus loin, vous allez plus loin, vous taxer davantage qu'avant la crise.
LAURENT SAINT-MARTIN
Oui, mais écoutez, nous avons collectivement besoin de faire face à cet effort de redressement des comptes publics et nous devons aussi nous assurer que le pouvoir d'achat de nos, laisse-moi terminer, que le pouvoir d'achat de nos concitoyens soit bien lui aussi protégé à travers cette baisse des tarifs de l'électricité à partir du mois de février, mais on a toujours l'impression que ce sont des hausses de fiscalité qui viendraient matraquer nos concitoyens. Mais encore une fois, nous avons, pendant une inflation galopante, protégé les factures, il est donc normal que quand l'inflation recule, ces boucliers soient retirés. Pardon, vous qui êtes un expert en économie, vous comprendrez tout ça parfaitement. Nous avons besoin, parce qu'à la fin, c'est l'argent du contribuable dont nous parlons quand on a mis des boucliers, quand on a baissé les taxes, finalement, C'est notre argent à nous tous dont nous nous sommes privés en termes de recettes, ce n'est pas l'argent du ministre du Budget, c'est l'argent des Français. Et donc, il est important de comprendre que quand l'inflation recule, les mécanismes de protection, eux, doivent aussi être enlevés.
THOMAS SOTTO
Sur l'argent des Français, il y a un sujet qui les inquiète beaucoup, sur les retraites, vous avez confirmé que la revalorisation des pensions de retraite sera décalée de six mois prévus en janvier, elle se fera en juillet. Et là-dessus, on a une question de Philippe, de Bar-le-Duc.
PHILIPPE, AUDITEUR DE BAR-LE-DUC
Bonjour RTL. Ma question est la suivante au sujet des retraites : est-ce que les retraites vont être bloquées pour une durée de six mois ou elles seront, ou elles seront reconduites ?
THOMAS SOTTO
Autrement dit, est-ce que vous vous engagez vraiment à une revalorisation au 1er juillet ? C'est sûr, ferme, définitif et non discutable ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Oui, c'est la proposition du Gouvernement dans ce projet de loi de financement de sécurité sociale, je le maintiens. Pourquoi c'est important ? Parce que, nous indexant bien les pensions sur l'inflation en 2025, souvenez-vous de tous les débats qu'il y a eu sur : faut-il continuer à indexer sur l'inflation, les retraites, notamment après une revalorisation au 1er janvier 2024, de 5,3 % ? C'est-à-dire bien au-delà de l'inflation ce que les actifs, entre nous, n'ont pas eu dans les entreprises comme revalorisation moyenne, on était bien en deçà de 5 % et ceux qui nous écoutent le savent. Donc fallait-il réindexer les pensions ? Nous pensons que oui, mais dans un effort de participation aux finances publiques, nous considérons que nous pouvons faire un décalage de six mois, et c'est bien cela que nous proposons dans le texte.
THOMAS SOTTO
D'accord, on va finir parce qu'il nous reste trente secondes, on a une question très concrète.
FRANÇOIS LENGLET
Toutes les retraites sont concernées, en un mot ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Non, d'abord, le minimum vieillesse, lui, sera bien valorisé au 1er janvier et nous aurons le débat au Parlement pour voir quel est le niveau de pension que nous devons décaler à partir du 1er juillet.
THOMAS SOTTO
Dernière question, elle concerne la santé, le ticket modérateur, autrement dit, la part qui reste à la charge des patients à quand on va chez le médecin qui est remboursé en principe par les mutuelles quand on en a une. Aujourd'hui 70 % d'une consultation chez un généraliste et remboursé par la sécu. Est-ce que ça va passer à 60 % oui ou non ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Ça fait partie des options. Nous avons besoin aussi…
THOMAS SOTTO
Mais rien n'est tranché en fait ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Non mais attendez, ça ne marche pas comme ça. L'objectif, non, non, parce que l'objectif que nous fixons, c'est celui d'éviter un dérapage plus important encore des comptes de la Sécurité sociale. Nous avons besoin effectivement que les mutuelles puissent prendre une part plus importante dans le remboursement. Et ce débat-là, pardon, mais il doit avoir lieu au Parlement. Le niveau de remboursement entre la sécurité sociale qui est notre sécurité sociale à tous…
THOMAS SOTTO
Alors, je change ma question…
LAURENT SAINT-MARTIN
Et le niveau des mutuelles…
THOMAS SOTTO
Est-ce que vous, ministre du Budget, vous le souhaitez, ça passe de 70 à 60 % ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Oui, je crois que c'est nécessaire et nous sommes le pays de l'OCDE avec le taux de prise en charge le plus faible, le plus faible là-dessus, c'est-à-dire le reste à charge, le plus faible là-dessus et de très loin, donc, il me semble que les mutuelles peuvent effectivement participer au-delà de ce qui est le cas aujourd'hui.
THOMAS SOTTO
Est-ce que vous êtes sûr de vraiment préserver les plus modestes avec votre budget ? Si on fait les comptes et on le disait tout à l'heure dans le journal, 1,5 milliard de plus à payer pour les plus fortunés, 3,6 milliards pour les retraités ?
LAURENT SAINT-MARTIN
Non mais attendez, ça ne marche pas comme ça. Nous avons aujourd'hui, sur les 19 milliards de recettes complémentaires, plus de la moitié qui seront des taxes exceptionnelles, temporaires et faites notamment sur les très hauts revenus ou sur les grandes entreprises. Sur l'électricité, nous avons dit que c'était une hausse de taxes qui n'empêchait pas la baisse de la facture, là-dessus. Pour les retraités…
THOMAS SOTTO
Ce n'est pas pour tout le monde.
LAURENT SAINT-MARTIN
Non mais attendez, pour les retraités, ne nous trompons pas de combat, l'indexation aura lieu, c'est six milliards d'euros en plus qui seront donnés aux retraités en 2025. On a l'impression, à vous entendre, qu'on leur prend de l'argent, pardon, mais ce n'est pas vrai. Il y a un freinage effectivement sur l'année 2025 nécessaire…
THOMAS SOTTO
… 500 euros, ça sera quinze euros de moins par mois jusqu'en…
LAURENT SAINT-MARTIN
Thomas SOTTO, veut-on collectivement être au rendez-vous ensemble dans un moment absolument nécessaire pour notre pays qu'est le redressement des comptes publics ? Voulons-nous le faire de façon juste ? Je crois que oui et c'est ce que nous faisons à travers ce projet de loi de finances, qui n'est pas un projet de loi de finances de matraquage fiscal, qui est un projet de loi d'effort partagé, mais surtout ciblé, temporaire, et notamment pour les plus fortunés des grandes entreprises.
THOMAS SOTTO
Merci beaucoup, Laurent SAINT-MARTIN.
LAURENT SAINT-MARTIN
Merci à vous.
THOMAS SOTTO
Vous restez avec nous pour Philippe RIVIERE et vous continuez à nous poser vos questions au 32 10, on y répondra jusqu'à 10 h. Merci beaucoup également François, à tout de suite.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 octobre 2024