Texte intégral
AGATHE LAMBRET
Bonjour Jean-Pierre FARANDOU.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Bonjour.
AGATHE LAMBRET
Vous êtes ministre du Travail et des Solidarités depuis un mois maintenant. Vous êtes resté 45 ans à la SNCF. Vous avez commencé comme chef de gare jusqu'à en devenir PDG. On vous décrit comme un partisan du dialogue social. Vous allez en avoir besoin face aux défis qui vous attendent sur les retraites, sur la solidarité. On va en parler de cette allocation sociale unique que vous voulez mettre en place aussi. Mais d'abord, à quoi ressemble ce budget pour 2026 ? À pas grand-chose pour Édouard PHILIPPE, interrogé par BFMTV hier.
ÉDOUARD PHILIPPE, MAIRE DU HAVRE
Je ne vois pas très sincèrement qui est susceptible de le voter aujourd'hui. Certains ont obtenu ce qu'ils voulaient ce qu'il voulait sur une mesure, d'autre sur une autre. Mais à la fin, la cohérence du texte me paraît extrêmement mystérieuse, voire inexistante.
AGATHE LAMBRET
C'est quoi Jean-Pierre FARANDOU ? C'est un budget qui mélange les choux et les carottes, complètement incohérent ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
C'est un budget qui est en cours de discussion, qui est en cours de fabrication. C'est un processus qui prend du temps. On passe d'abord à l'Assemblée, puis au Sénat. On verra bien s'il y en a une commission mixte paritaire, une synthèse commune entre le Sénat et l'Assemblée, est-ce qu'elle est fructueuse ? Mais s'il le faut, il y aura une deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Tout ça prend du temps. Là on est dans la première mi-temps d'un match où il y aura plusieurs mi-temps.
PAUL LARROUTUROU
On sent le passionné de rugby. Mais dans quelle mesure vous avez la main, vous ministre du Travail, sur un budget pour lequel il reste ce matin 1 277 amendements à étudier, et que même vos alliés jugent bancal ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Alors là c'est le processus budgétaire qui prend du temps. Effectivement il y a les amendements, il faut les discuter. La place est au débat, la place est au travail, dans l'hémicycle, j'ai pu le constater moi-même. J'étais beaucoup au banc, alors plutôt sur le projet de loi de financement à la Sécurité Sociale. Il y a un travail sérieux qui se fait, qui prend du temps. Donc après aussi il faut trouver les équilibres entre le travail de l'Assemblée et celui du Sénat, c'est ça qui a prévalu au fait d'ailleurs que le projet de loi de finance est passé maintenant au Sénat, parce qu'il fallait laisser assez de temps au Sénat pour qu'il puisse travailler. Donc tout ça, ce sont des équilibres à trouver au sein de chaque hémicycle.
AGATHE LAMBRET
Il faut trouver l'équilibre, mais est-ce qu'il y a une ligne politique ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
La ligne politique effectivement c'est une ligne de sérieux budgétaire. Enfin, là, il faut peut-être le dire parce que c'est le premier objectif que nous recherchons.
AGATHE LAMBRET
Vous trouvez que ce budget est un budget de sérieux budgétaire en l'état ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
En tout cas, moi, je vous dis la ligne du Gouvernement. Parce que vous me posez comme question, quelle est la ligne du Gouvernement ? Je la rappelle, le budget en grand pour l'État c'est d'être à 4,7% de déficit ou en tout cas en dessous de 5%, et pour le projet de loi sur la Sécurité Sociale, c'est d'arrêter le dérapage des comptes. Cette année, on va terminer à 23 milliards d'Euros. Nous souhaitons, en tout cas dans notre proposition, être autour de 17 milliards pour l'année prochaine. Ça c'est l'intention politique du Gouvernement, aussi bien sur l'État que la Sécurité Sociale, c'est la maîtrise des déficits.
AGATHE LAMBRET
C'est ça mais ce n'est pas le cas du tout aujourd'hui. Le budget de la Sécurité Sociale est censé remplir les comptes effectivement, et en fait il creuse encore plus le déficit de la Sécu après son passage à l'Assemblée. La faute à qui ? Aux partis socialistes trop gourmands ? Aux députés qui n'ont pas été assez responsables ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Ce que j'ai vu, là où je peux en témoigner puisque je portais les propositions du Gouvernement, c'est qu'on a eu beaucoup de difficultés à voter tout ce qui était économie. On ne peut pas dire qu'on ait rencontré des majorités, en tout cas à l'Assemblée nationale, en première lecture pour voter les économies, qu'à partir de là c'est compliqué effectivement de maîtriser le déficit, puisque de notre côté il n'y a pas eu non plus beaucoup de consensus pour voter des accroissements de recettes. Donc c'est un équilibre à trouver. En plus les recettes, il faut faire attention, c'est tout ce qui est taxation. Je crois que le pays a beaucoup de taxes quand même qui pèsent sur lui, des taxes et des impôts. Donc c'est vrai que nous, le Gouvernement, on était plutôt sur la recherche d'économie. Pour le moment, on a eu du mal à rencontrer des consensus parlementaires autour de ce thème-là.
PAUL LARROUTUROU
Et on va avoir le temps de rentrer dans les détails, mais ce matin vous fixez sur France Info l'objectif de 17 milliards d'Euros. Comment vous faites pour y parvenir ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
On avait proposé. Par exemple, il y avait une mesure phare qui n'a pas été acceptée par l'Assemblée nationale, c'était le… Compte tenu du fait que l'inflation est assez basse et que nous souhaitons répartir l'effort sur toutes les catégories de Français, on avait proposé l'année blanche, qui était quand même constitutive d'une économie d'importance, c'est 3,6 milliards d'Euros, donc c'est énorme, on approche des 4 milliards d'Euros. Si on avait 4 milliards d'Euros d'économie, on se rapprocherait du chiffre cible de 17 milliards.
PAUL LARROUTUROU
Ça ne s'est pas fait et il en resterait à faire si mes calculs sont bons du coup.
AGATHE LAMBRET
Vous allez la rétablir cette année blanche ? Le gel des pensions de retraite, le gel des prestations sociales ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Alors ce qu'il faut bien comprendre c'est que le Gouvernement propose mais c'est le Parlement qui dispose. Il faut bien comprendre qu'on est dans un fonctionnement parlementaire de la construction du budget.
AGATHE LAMBRET
Mais quel pourrait être le compromis ? Une année blanche à la carte ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Alors le Sénat, d'abord on va s'emparer du sujet. J'ai cru comprendre que plusieurs groupes importants au Sénat voulaient rétablir en gros ce principe de l'année blanche. On peut aussi l'ajuster. Par exemple j'ai entendu dire qu'on pourrait revenir à un gel sauf peut-être pour les petites retraites. Je crois qu'au Sénat il y a eu des propositions avec un seuil à 1 430 Euros de retraite, où on protégerait les petites retraites.
PAUL LARROUTUROU
Oui, vous y êtes favorable ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Et par contre, tout le monde serait solidaire au-delà.
PAUL LARROUTUROU
Vous êtes favorable à ce seuil de 1 400 Euros brut net pour les petites retraites ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
En tout cas, je suis favorable à cette idée de trouver un équilibre. On ne peut pas avoir que supprimer des économies, ce n'est pas possible, on n'y arrivera pas. Donc cette notion de l'effort partagé et de l'effort réparti de manière équitable, elle est fondamentale si on veut retrouver des équilibres dans nos budgets.
AGATHE LAMBRET
Les franchises sur les médicaments, le fait que le doublement des franchises, que les médicaments augmentent, ça, vous pouvez aussi le mettre de côté ? C'était un irritant de ce budget ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, les mots irritants, je n'aime pas trop, ce mot irritant.
AGATHE LAMBRET
Pourquoi ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Je ne l'aime pas trop parce qu'il ne s'agit pas d'être irrité ou pas irrité, il faut être sérieux sur les comptes. Il faut agir en responsabilité. Est-ce qu'on veut converger vers un équilibre des comptes ou pas ? Le Gouvernement a fait des propositions, alors on peut aussi avoir des contre-propositions, pourquoi pas. Si les parlementaires nous font des contre -propositions, on est prêts à les entendre. Mais je crois que cette volonté de sérieux et de maîtrise des déficits, elle est fondamentale, c'est un bien commun de la sécurité sociale. Si on n'y fait pas assez attention, les comptes vont déraper et un jour, on aura peut-être des difficultés à payer les retraites d'un côté ou les remboursements maladie de l'autre. Il faut être quand même conscient des enjeux qui sont derrière.
PAUL LARROUTUROU
On a parlé des petites retraites, mais sur la réforme des retraites en général, sur la suspension, on a l'impression que vous-même, vous ne savez plus où vous en êtes, au Gouvernement. Vous en êtes où sur la suspension de la réforme des retraites ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Si, on sait très bien où on en est. Je crois qu'on a les idées claires. On sait que cette suspension de la réforme des retraites, c'est une condition de la stabilité. Il faut être clair. Si on veut doter ce pays d'un budget, il faut qu'il y ait un Gouvernement. Si on veut qu'il y ait un Gouvernement qui dure pour travailler sur les attentes des Français… Moi, en ce qui me concerne, l'emploi des jeunes, l'emploi des seniors, les conditions de travail, il faut de la stabilité.
Une condition de la stabilité, - et c'est ce qu'a dit le Premier ministre - c'est accepter que soit mise au débat et mis au vote, la suspension de la réforme des retraites. Alors, dans la tête du Gouvernement, c'est une suspension. C'est-à-dire que s'il n'y a pas d'autre réforme des retraites d'ici le 1er janvier 2028, c'est cette réforme qui repartira. Les choses sont claires. De l'autre côté, cette suspension permet d'avoir du temps. Temps pour le dialogue social, à travers une conférence travail-retraite qui va justement revenir et remettre les partenaires sociaux autour du débat sur les retraites, tant politique…
AGATHE LAMBRET
Et on va en parler de cette conférence sociale. Écoutez ce que cela inspire, cette suspension de la réforme des retraites, à Michel BARNIER, ancien Premier ministre. Il était tombé, lui, sur le budget de la Sécurité sociale il y a un an.
MICHEL BARNIER, ANCIEN PREMIER MINISTRE
On a le sentiment qu'il n'y a pas de négociation actuellement, qu'il y a une sorte de chantage du Parti socialiste. On a toujours le choix. J'ai eu le choix.
AGATHE LAMBRET
Pour la stabilité du pays, il avait le choix ?
MICHEL BARNIER
À un moment donné, quand madame LE PEN essayait de faire ce chantage, elle aussi en demandant de plus en plus de mesures qui aggravaient le déficit, j'ai dit "ça suffit". J'ai pris mes responsabilités.
AGATHE LAMBRET
On a toujours le choix, disait Michel BARNIER, à votre place sur France Info. Est-ce que vous, vous avez cédé à tout pour durer ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, pas du tout. Moi, en ce qui me concerne, je suis tranquille. Vous connaissez ma situation, je suis venu pour…
AGATHE LAMBRET
Vous, le Gouvernement, le Premier ministre.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Personne ne s'accroche. Cette idée-là, elle est fausse. On peut tous repartir où on était. Ce n'est pas un problème.
AGATHE LAMBRET
On ne s'accroche pas Sébastien LECORNU ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Absolument pas. Non, il faut être très clair. Nous, c'est ce que disent les Français… 61% des Français veulent de la stabilité. J'étais à "Choose France" lundi. Tous les patrons d'entreprises nous disent : "On veut de la stabilité". La stabilité, c'est nécessaire. Les gouvernements se succèdent de manière trop rapprochée. Si on veut donner un cadre économique, un cadre de fonctionnement à notre pays, il faut de la stabilité. C'est ça l'enjeu principal. Le temps utile, c'est important. Ce temps va permettre de redébattre de ce sujet fondamental. Le constat, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas une acceptation assez large des Français autour de la réforme des retraites. Il faut donc avoir le temps de travailler sur peut-être une nouvelle réforme.
PAUL LARROUTUROU
Que dites-vous ce matin aux sénateurs qui veulent détricoter tout ce qu'ont tricoté laborieusement les députés sur la réforme des retraites ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Moi, je laisse les sénateurs débattre. Les sénateurs vont débattre. J'ai entendu, comme vous, que certains groupes voulaient revenir sur la suspension. Ils sont bien sûr libres de leurs décisions. Ce que je dis peut-être sur le coup d'après, c'est "travaillons à la convergence". Il faut faire attention quand même que chaque étape qui passe, il y a eu l'étape de l'Assemblée nationale, on va engager l'étape du Sénat. Il faut que derrière, tout ça construise une trajectoire peut-être un peu baroque, peut-être un peu bizarre, mais qu'à la fin, on arrive à une convergence pour doter ce pays d'un budget.
AGATHE LAMBRET
Ce qui ne manque pas de sel, c'est que quand vous étiez PDG de la SNCF, le Gouvernement vous avait reproché d'avoir noué un accord sur les fins de carrière qui avait été perçu comme un contournement de cette réforme des retraites. Ça avait un peu scellé votre sort à l'époque. Pourquoi vous avez fait ça ? Vous pensez profondément que c'est une mauvaise réforme ? Sincèrement.
JEAN-PIERRE FARANDOU
La question que vous posez, à travers cette petite anecdote personnelle qui n'intéresse pas grand monde, c'est qu'en fait, le fait de faire travailler les gens plus longtemps, on peut penser que c'est peut-être une condition qu'il faut accepter dans le cadre d'un régime par répartition. Les actifs payant pour les retraités, les gens travaillant plus longtemps, il y a plus de retraités, donc on voit bien qu'il y a un équilibre à trouver sur la durée de cotisation, sur les trimestres, etc. Ça, je pense que c'est un paramètre qu'il faut pouvoir mettre sur la table.
La contrepartie, c'est que les gens qui ont des métiers très pénibles, qui sont usés, qui arrivent à 60 ans avec des problèmes physiques, de fatigue et d'usure, il faut les écouter.
AGATHE LAMBRET
Et ça, c'était un impensé de cette réforme ? Elle est incomplète ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
En tout cas, oui, de ce côté-là, la réforme est passée à côté de ce qu'on appelle la pénibilité. Dans le conclave, d'ailleurs, les partenaires sociaux n'étaient pas si loin d'avoir trouvé une conclusion. Et moi, je ne désespère pas, justement, qu'à travers la conférence Retraites Travail, par le dialogue et en parlant beaucoup du travail, le grand oublié des deux réformes précédentes, on ne parlait pas de la vie au travail pendant 30 ans ou 40 ans dans une entreprise. Je pense qu'en remettant le travail au cœur, on peut peut-être trouver une solution.
PAUL LARROUTUROU
Le Premier ministre laisse désormais planer le doute sur un éventuel conditionnel prudence, un éventuel recours aux ordonnances qui permettrait de boucler le budget sans recourir au vote des députés, donc une forme de 49.3 qui ne dirait pas son nom. Là, pareil, on ne comprend pas très bien parce que c'était exclu avant. Là, il le laisse entendre. Aujourd'hui, vous êtes un représentant du Gouvernement. Monsieur le ministre du Travail, est-ce que, oui ou non, vous allez passer par des ordonnances ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Moi, pour ce qu'ils me connaissent, moi, c'est le dialogue et la concertation.
PAUL LARROUTUROU
Donc non ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Je suis un militant, un infatigable de la concertation et du dialogue. Je pense qu'on peut y arriver et c'est la meilleure manière d'y arriver. En écoutant tout le monde…
PAUL LARROUTUROU
Sans ordonnance ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Exactement. Il faut écouter tout le monde, trouver les consensus et arriver à créer une majorité au Parlement suffisante de convergence sur un projet de budget pour notre pays.
AGATHE LAMBRET
Pour l'instant, même les députés macronistes et les députés de droite, c'est-à-dire les députés qui soutiennent le Gouvernement, ont fait savoir qu'en l'État, ils ne voteraient pas ce budget, ce qui n'est pas dans l'ordre des choses. Normalement, quand on soutient le Gouvernement, on vote le budget. Là, on est en train de se diriger vers un scénario où il n'y aurait pas une voix pour ce budget. Vous croyez que vous pouvez inverser cette tendance ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, je le crois. Pourquoi ? Parce que ce budget, c'est une version une. C'est la première lecture. En première lecture, tout le monde se lâche un peu. Les parlementaires font des propositions diverses et variées. Et c'est normal, ça a toujours été comme ça.
AGATHE LAMBRET
Vous voulez dire qu'ils se font plaisir ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, ils sont dans l'idéal. La première lecture, c'est le monde de l'idéal.
AGATHE LAMBRET
Des députés idéalistes.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Il faut revenir au réalisme et à la convergence. Vous voyez, c'est ce chemin-là qu'il faut faire. En entreprise, on a l'habitude de le faire. Moi, j'ai passé ma vie à négocier. Négocier, c'est faire un pas vers l'autre, comprendre l'autre et créer des convergences. C'est cette méthode que je propose. Je pense qu'on peut aussi la faire au Parlement. Ce qui me frappe, moi, qui suis encore un peu novice, c'est que ce n'est pas l'habitude de notre personnel politique.
AGATHE LAMBRET
Vous trouvez qu'il manque de pragmatisme ? Qu'on n'est plus pragmatique dans le monde de l'entreprise que dans le monde des ministères et des assemblées ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Nous, on a la politique, c'est le monde de la politique, c'est le monde des affrontements des idéologies. Donc je gagne à 100% ou je perds à 100%. Le monde de l'entreprise et peut-être le monde politique vers l'Europe du Nord, on a d'autres modèles de fonctionnement, c'est le monde du compromis et de la convergence. Voilà, c'est ça que nous tentons. C'est ce que le Premier ministre des ministres veut faire peut-être pour la première fois dans ce pays. C'est démontrer que par la discussion et le débat, on peut arriver à une plateforme de convergence et proposer un budget à notre pays.
AGATHE LAMBRET
Dans un instant, vous allez nous dire comment arriver à un compromis, notamment grâce à cette conférence retraite et travail lancée par le Premier ministre.
Mais tout de suite, il est 8h46 et c'est l'Info en une minute avec Théo METTON-REGIMBEAU.
(…)
AGATHE LAMBRET
Avec Jean-Pierre FARANDOU, ministre du Travail et des Solidarités, vous nous parliez à l'instant de cette conférence travail et retraite sur laquelle vous misez pour sortir de l'impasse, Paul.
PAUL LARROUTUROU
Exactement, c'est-à-dire, il y a deux semaines, Monsieur FARANDOU, vous réunissiez tous les leaders syndicaux et patronaux. On allait voir ce qu'on allait voir, une nouvelle conférence travail et retraite annoncée par le Premier ministre en même temps que la suspension de la réforme des retraites dont on a parlé. Mais à peine lancée, le MEDEF annonce qu'il ne participera pas. À quoi ça sert une conférence sans les patronaux ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
D'abord, la conférence, qu'est-ce que c'est la conférence ? C'est un lieu de débat apaisé, sans stress, sans pression. On prend le temps de discuter entre les partenaires sociaux. Et je le redis, l'élément…
AGATHE LAMBRET
C'est un conclave, bis ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, surtout pas. Le conclave, c'est vous êtes fermé, on attend la fumée blanche. Là, c'est ouvert, il n'y a aucune pression de résultat. C'est très important d'avoir cette liberté d'esprit, cette capacité de parole et de proposition. Et le travail, on n'a pas séparé le travail. Au fond, c'est répondre à la question pourquoi il y a autant de salariés dans ce pays qui à soixante ans, autour de soixante ans, ils rêvent que d'une chose, c'est de partir. Moi, je peux vous dire qu'à l'expérience d'autres entreprises européennes, j'ai vu des conducteurs de tramway en Norvège, à 65 ans, très heureux de conduire leur tram. Qu'est-ce qui se passe dans ce pays ? Et ça se passe dans les entreprises.
AGATHE LAMBRET
La question du bien-être au travail, la considération du travail.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Bien sûr, il faut la poser sur toute la durée d'une carrière, la relation au management, les conditions de travail, la rémunération, la progression, la promotion interne. C'est des sujets dont il faut parler. Et moi, j'ai un peu d'expérience sur ces sujets-là. Je pense que si on les travaille dans les entreprises avec les partenaires sociaux, les gens arriveront en meilleure forme mentale et physique. Et donc, ça sera peut-être moins un problème, cette perspective de travailler un peu plus en fin de carrière.
PAUL LARROUTUROU
Je reviens à ma question sur l'absence du MEDEF, principal motif de leur absence. Je cite : "Le délire fiscal", selon eux, à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous dites à Patrick MARTIN, ce matin ? "Reviens, on ne laissera pas passer toutes ces hausses d'impôts" ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, mais ça, il y a deux choses qui ne sont pas libre. La conférence Retraites-Travail, il ne s'occupe pas du budget. Donc, lui, il souhaite les lier parce que la conjoncture, c'est que…
PAUL LARROUTUROU
Oui mais lui, il est lie complètement.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui mais très bien, c'est son droit, moi, je les délie, parce qu'elles ont, au fond, rien à voir l'une avec l'autre, donc, il faut être honnête intellectuellement, donc, j'aime bien l'être. Ce que je lui dis à lui, c'est que le MEDEF a toute sa place. Vous avez parlé de patronat, non, il y a deux autres organisations patronales qui y sont. Ce n'est pas négligeable.
PAUL LARROUTUROU
Elles ne sont pas négligeables, mais par rapport au MEDEF, elles sont plus petites sans leur faire offense.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, mais elles sont là. Vous avez 3,5 millions d'entreprises pour l'une, etc.
PAUL LARROUTUROU
Et on a reçu ici même…
AGATHE LAMBRET
Comment vous faites pour le convaincre, Patrick MARTIN ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Je lui dis, par exemple, il veut parler du modèle productif en France. Mais Banco ? Chiche ! Je lui dis, chiche, viens, mets ce sujet sur la table, nous en parlerons. Je n'écarte aucun sujet. Donc, il veut parler d'emploi, il veut parler de plus de travail plutôt que de travailler mieux. Mais pourquoi pas ? Moi aussi, je veux plus de travail.
AGATHE LAMBRET
Vous lui lancez un appel ce matin sur France Info ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Mais oui, je veux faire plus de travail pour les jeunes, pour les seniors. Il n'y a pas d'incompatibilité, bien au contraire. Mais ce n'est pas avec la chaise vide qu'il pourra avoir ses thèmes travaillés par la conférence.
AGATHE LAMBRET
Ce n'est pas très responsable la chaise vide ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
C'est son problème. Je le comprends et je l'accepte. Je lui dis, tu es le bienvenu, ton siège t'attend, il est bien placé, tu auras toute la place que tu souhaites. Je pense qu'il faut laisser passer cette période budgétaire un peu agitée et je pense qu'ensuite, je suis convaincu que le MEDEF reviendra discuter avec tous les partenaires sociaux.
AGATHE LAMBRET
Jean-Pierre FARANDOU, dans ce contexte, Sébastien LECORNU a annoncé vendredi un projet de loi en décembre pour créer une allocation sociale unique. C'est une revendication des Républicains qui veulent la plafonner à 70 % du SMIC. C'est vous qui porterez cette loi. Après, les gestes à la gauche, là, c'est pour amadouer la droite ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Il faut d'abord que l'on parle. On parle de la lutte contre la pauvreté d'un côté. Vous savez qu'il y a presque dix millions de pauvres dans ce pays et s'il n'y avait pas les aides dont vous parlez, il y en aurait presque quatre millions de plus. Ces aides, elles permettent à quatre millions de personnes d'être pas dans le seuil de pauvreté.
AGATHE LAMBRET
C'est vrai, mais si la droite veut être réforme, c'est pour lutter contre l'assistanat. Ce n'est pas pour lutter contre la pauvreté.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, mais il faut en parler quand même, ça sert aussi à ça. Et c'est une cause que tout le monde la partage, d'être solidaire par rapport à des gens qui, dans notre pays, sont en situation de pauvreté. Je pense à ce principe-là. Personne ne le conteste. Deuxièmement, c'est le retour au travail. C'est pour ça que c'est le ministère du Travail qui a les solidarités. Le sens de la solidarité, c'est de retrouver une dignité pour la personne par le travail.
PAUL LARROUTUROU
Oui, mais l'idée de la droite, c'est aussi qu'un allocataire du RSA choisit de ne pas travailler. Est-ce que vous pensez vraiment qu'un allocataire du RSA choisit de ne pas travailler pour garder 559 euros, ce qui est un argument d'une partie de la droite ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, moi, je ne pense pas ça. Moi, je pense que les gens, un, il faut les aider quand ils sont en situation de pauvreté. Deux, il faut les inciter à revenir au travail. Il y a un sujet aussi de simplification. Vous savez, il y a une quinzaine d'aides. Personne ne s'y retrouve. Même pas l'État, à la limite.
AGATHE LAMBRET
Mais c'est vrai. Comment vous faites pour fusionner des aides qui ne correspondent pas aux mêmes mécanismes ? Par exemple, aujourd'hui, le RSA, il est conditionné à quinze heures d'activité hebdomadaire. Comment vous pouvez fusionner le RSA avec une autre aide qui n'est pas conditionnée ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, c'est pour ça qu'actuellement, il faut une loi. Il faut avoir des bases communes. Même les références ne sont pas les mêmes. Les modes de calcul ne sont pas les mêmes. Les concepts ne sont pas les mêmes. Il faut donc unifier les modes de calcul. Raisonner par foyer. Parce qu'on raisonne aujourd'hui à l'individu. Mais en fait, c'est souvent par foyer qu'il faut raisonner. Donc ce projet de loi, il est là pour simplifier, rendre les choses plus lisibles.
AGATHE LAMBRET
Et pour plafonner les aides, comme demandent les Républicains qui veulent les plafonner à 70 % du SMIC, est-ce qu'il y aura un plafonnement ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Ça, c'est la demande des Républicains. Le projet de loi, il est là pour rendre plus lisible. Alors qu'il ne soit qu'on cherche à piloter les aides. Ça, ça me paraît normal. La question... Que la question de dire le travail doit plus payer qu'un système d'aide, là encore, le débat peut avoir.
AGATHE LAMBRET
Mais vous connaissez beaucoup de gens qui ne travaillent pas et qui gagnent plus que des personnes qui travaillent ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Mais je ne sais pas bien vous répondre.
AGATHE LAMBRET
Vous connaissez des gens qui ne travaillent pas et qui vivent mieux ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, moi, personnellement, je n'en connais pas. Mais justement, comme on n'a pas un système de pilotage très précis, au fond, on ne sait pas bien répondre à la question. Tous ces débats, ils valent. Ce qui est important, c'est de simplifier, rendre plus lisible, garder l'esprit, aider nos concitoyens. Oui, bien sûr, dans une logique de retour à l'emploi. Et c'est dans ces conditions-là que l'emploi doit payer davantage que le système d'aide. Sur ce principe-là, je suis d'accord. Après, les modalités ...
AGATHE LAMBRET
Les allocataires ne perdront pas un euro. Vous pouvez, aujourd'hui, vous engager. Est-ce que le niveau des allocations ne baisse pas ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Ça, c'est la question des transitions. Bien sûr, la question des transitions se posera quand on affinera les calculs, quand on verra comment tout ça évolue. Ça fait... Il y a du travail encore devant nous. Il y a encore de la concertation. Je souhaite voir les associations, par exemple, qui luttent contre la pauvreté. On va recevoir tout le monde, les départements aussi. On va travailler avec les départements qui gèrent, aujourd'hui, les RSA. On a devant nous beaucoup de travail de concertation pour finaliser ce projet de loi.
PAUL LARROUTUROU
Jean-Pierre FARANDOU, autre question politique majeure. Le Sénat a adopté, hier, le projet de loi du Gouvernement de lutte contre la fraude sociale et fiscale. Vous, à la SNCF, vous promettiez et vous vous êtes fait connaître en promettant trente minutes trente au guichet. C'est extrêmement concret. On va essayer d'être aussi concret ce matin. Qu'est-ce que ce texte va changer concrètement ? En quoi il permettra de récupérer plus efficacement l'argent de la fraude ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, là aussi, on campe le décor rapidement. La fraude sociale, moi, c'est celle-là, surtout, qui m'intéresse, entre guillemets. Je veux lutter contre cette fraude-là. C'est quand même treize milliards d'euros. C'est des estimations, mais c'est considérable.
PAUL LARROUTUROU
Mais, par essence, c'est compliqué, ces treize milliards. Oui, c'est des estimations.
JEAN-PIERRE FARANDOU
C'est beaucoup, quand même. C'est la moitié du déficit de la sécu, quand même. Donc, on voit que ça vaut la peine et récupérer l'argent. Parce qu'à la fin, il y a quand même aussi une vocation économique de recouvrement des sommes, parfois, indûment payées. Alors, quelques exemples pour clarifier. On s'est rendu compte qu'il y avait une fraude au congé personnel de formation avec une collusion entre des particuliers et des pseudo-entreprises de formation qui fait qu'on verse l'argent. L'argent n'est pas utilisé pour faire de la formation. Il se répartit entre le faux bénéficiaire et la fausse entreprise de formation.
PAUL LARROUTUROU
C'est massif, ça, ou c'est anecdotique ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Ce n'est pas anecdotique. Et ça augmente. Vous avez bien sûr, et c'est le poste le plus important, le travail dissimulé. Vous avez des fausses entreprises qui s'installent, qui font des fausses déclarations avec des employés qu'ils n'ont pas, pour toucher des cotisations et des aides. Tout ça, c'est beaucoup d'argent gaspillé. La fraude, c'est grave. Dans un contexte qu'on a évoqué de tensions budgétaires, les Français, que ce soit les bénéficiaires comme les entreprises, en majorité, ils jouent le jeu. Il faut aller chercher les fraudeurs et les sanctionner.
AGATHE LAMBRET
On en voit que c'est grave, mais le Parti socialiste, les communistes vous reprochent de stigmatiser les pauvres et de ne pas trop vous concentrer sur la fraude fiscale et les plus riches.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, je réfute cet argument-là. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, vraiment. Je le dis, à votre antenne, les Français, les Françaises respectent les règles dans la très grande majorité et je suis de leur côté. Et c'est pour ça qu'il faut faire preuve d'autorité et de détermination pour aller débusquer les fraudeurs et leur faire payer ce qu'ils doivent à la sécurité sociale.
AGATHE LAMBRET
Jean-Pierre FARANDOU, rapidement, vous voulez vous attaquer aux ruptures conventionnelles qui permettent aux salariés de partir dans de bonnes conditions, d'un commun accord avec l'employeur, de toucher ensuite le chômage. Si vous touchez à ces ruptures conventionnelles, est-ce qu'en échange, vous allez renoncer à réformer l'assurance chômage ? C'est donnant-donnant ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Les ruptures conventionnelles, ça fait partie du bloc de l'assurance chômage puisque les ruptures conventionnelles, et c'est bien le problème, pèsent aujourd'hui un quart des indemnités qu'on verse pour le chômage. Elles augmentent considérablement. Il y a un rapport qui vient de sortir qui établit ce qu'on savait un peu tous, c'est qu'elles se substituent de plus en plus à la démission et au licenciement.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Mais c'est quand même dans de bonnes conditions pour les employés, tant mieux pour eux, non ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, mais si ce n'est que ça coûte trop cher. Et on a quitté l'esprit de départ. C'est toujours pareil, vous avez le dispositif qui est sain au départ, il dérive, on en abuse, vous avez des gens qui profitent finalement d'être au chômage pour passer un an tranquille, presque. Ce n'est pas normal, ils coûtent de l'argent, ils ne sont pas en recherche active d'un boulot, ils profitent de cette période-là et sur le compte de qui ? De la sécurité sociale. C'est pour ça qu'on a demandé aux partenaires sociaux de s'engager sur ce dossier. Ils ont écrit en disant qu'ils étaient d'accord et on peut considérer que dans ces conditions, et ça va se régler dans cette semaine, le Premier ministre pourra solder la lettre de cadrage qu'il a transmise il y a quelques mois aux partenaires sociaux.
AGATHE LAMBRET
Jean-Pierre FARANDOU, comme tous les jours, c'est le moment de la question qui est à retrouver sur les réseaux sociaux de France Info. Aujourd'hui, la question qui désarçonne, vous n'êtes pas du sérail comme on dit, vous avez fait vos premiers pas, enfin vous faites vos premiers pas en politique après 45 ans passé à la SNCF de chef de gare à PDG et donc vous n'êtes pas encore parfaitement rompu à la langue de bois. On l'a entendu là et on écoute un autre extrait.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Ce qui doit être compris, déjà, c'est l'état des comptes de la Sécurité Sociale. C'est pour ça qu'on est amené à faire des propositions qui peuvent sembler parfois un peu agressives pour les Français. La générosité qu'on a connue pendant des décennies est peut-être arrivée à son terme.
AGATHE LAMBRET
Vous ne prenez pas de gants, c'était l'un de vos premiers médias. La générosité, c'est fini. Des mots cash, parfois maladroits, aussi à peine nommés. Vous vous excusiez platement pour une expression malheureuse. Jean-Pierre FARANDOU, est-ce que vous essayez de corriger cela ? Vous vous soignez ou vous dites : "Jean-Pierre FARANDOU, il est comme ça, il vient de la SNCF, c'est à prendre ou à laisser ?"
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, je veux garder ma sincérité. Moi, je me suis engagé dans cette fonction de ministre pour être utile au pays, aux Françaises, aux Français. Moi, je suis apolitique, je n'ai jamais eu de carte et je n'en prendrai pas. On a pensé que je pouvais être utile par mon sens du dialogue social, par ma connaissance du monde du travail, par ma fibre solidarité, je n'ai eu que des engagements personnels autour de ces sujets-là. Si je peux être utile au pays, je le fais bien et volontiers. Mais je ne changerai pas, surtout à mon âge, vous savez qu'il est un peu avancé, 68 ans, on va le dire très clairement, ma personnalité, elle est ce qu'elle est. Alors après, il faut que je fasse un peu attention, je ne vais pas faire exprès de faire de la provocation, je ne veux pas être provocant, ça ne sert à rien, c'est contradictoire, en plus avec mon souhait de dialoguer, donc je ferai attention peut-être à quelques termes, ce n'est pas la peine de les utiliser par rapport à la sérénité et l'apaisement que je souhaite apporter dans les débats.
PAUL LARROUTUROU
Qui est votre modèle de langue de bois, gouvernement ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, je n'en ai pas particulièrement, mais chacun son registre. Écoutez, moi, mon registre, ce n'est pas la politique, mon registre, c'est l'entreprise. Peut-être dans ce moment-là, je peux être utile, je le serai, d'autres ont d'autres parcours, d'autres codes, ont appris d'autres choses. Chacun son parcours, chacun sa personnalité.
AGATHE LAMBRET
Merci beaucoup, Jean-Pierre FARANDOU, d'avoir répondu aux questions de France Info.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 novembre 2025