Texte intégral
JEFF WITTENBERG
Bonjour Amélie DE MONTCHALIN.
AMELIE DE MONTCHALIN
Bonjour.
JEFF WITTENBERG
Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes un peu la femme du jour. Vous êtes au coeur de l'actualité en tout cas, puisque vous portez à la fois les questions du budget et de la justice fiscale au Gouvernement. Et qu'on a appris hier, vous avez donc décidé d'interrompre la discussion budgétaire. C'est un peu tout le contraire de ce que prône Sébastien LECORNU depuis des semaines. Il avait dit " le débat doit continuer ", or là il, s'interrompt.
AMELIE DE MONTCHALIN
On a donné toutes ses chances au débat. 350 heures, vous voyez, de débat sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui a été voté, et sur le budget de l'État et des collectivités. Mais à un moment donné, il faut qu'on regarde la réalité : nous avons des saboteurs à l'Assemblée nationale.
JEFF WITTENBERG
C'est qui ces saboteurs ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Nous avons d'un côté des Insoumis, et notamment le président de la commission des finances Éric COQUEREL, qui ont un objectif et l'ont dit aux Français : " Nous n'avons pas besoin de budget. Nous pouvons vivre en service minimum. Cette loi spéciale qui nous permet d'avoir le même argent que l'année dernière, ça suffit. Et donc, vivons comme ça ". Bon, déjà, vous avez une partie, vous voyez, de l'hémicycle qui ne veut même pas y arriver. Et de l'autre côté, vous avez le Rassemblement national. Alors, moi, j'ai vraiment une, je vous le dis, j'étais assez abasourdie ces dernières heures par un certain nombre de leurs votes. Manifestement, soit ils n'ont aucun sens politique, soit ils ont vraiment un sens de l'opportunisme. Je vous donne un exemple : il y a quelques heures, les Députés du Rassemblement national, alors qu'on est à 15 jours, 3 semaines, des élections municipales, se sont dit que la bonne idée, c'était de réduire de 20% le budget des petites communes de notre pays. Et donc, nous, gouvernement, à un moment on dit stop, parce que ce qu'on veut c'est un budget qui marche pour les Français, ce n'est pas un budget de n'importe quoi.
JEFF WITTENBERG
Alors, madame DE MONTCHALIN, vous dites stop... Mais où sont les saboteurs ? Pour reprendre votre expression. Vous parlez effectivement du RN et LFI. Mais vos propres amis du Bloc central, ils ont refusé hier, par exemple, de voter un amendement sur la surtaxe des bénéfices des grandes entreprises, qui aurait rapporté, un amendement que vous défendiez, 6,3 milliards d'euros. Et ce sont des Députés du Bloc central qui ont refusé. Donc, le sabotage, encore une fois, je reprends votre expression, il ne vient pas que des extrêmes.
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, mais ça nous dit quoi ? Les extrêmes, je le redis, sont en train, et ont délibérément, méthodiquement, voté des amendements pour qu'à la fin, le budget soit invotable. Vous ne pouvez pas demander à des Députés socialistes, républicains, du Bloc central, de voter, par exemple, une baisse de 20%. Pour une petite commune qui a 100 000 euros de budget, là, qui a préparé son budget, qui attend que ce soit validé, jamais cette dotation n'avait été baissée de 20% d'un coup. On lui dit : " Bah, vous savez quoi ? Vous êtes réveillé, c'est 80 000 euros. "
JEFF WITTENBERG
Mais là, c'était la surtaxe des grandes entreprises. C'était autre chose.
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais les votes ont eu lieu. À un moment donné, le Gouvernement voit ce qui se passe, dit : en fait, la copie telle qu'elle avance n'est pas votable.
JEFF WITTENBERG
Donc, pas de vote ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Et donc, notre responsabilité, c'est quoi ? C'est : est-ce qu'on regarde ça se faire ? Est-ce qu'on se dit, du coup " l'impasse continue " ? Ou est-ce qu'on se dit " on arrête " ? Et depuis quelques jours, qu'est-ce qu'on a fait ?
JEFF WITTENBERG
On arrête et on fait quoi ? Pardon. 49.3 ou ordonnance ? Vous voyez bien le débat qui se pose depuis hier.
AMELIE DE MONTCHALIN
J'ai pris la décision, le Premier ministre aussi, d'abord, d'écouter tout ce qui s'était dit. Quels ont été les amendements proposés par ceux qui ne veulent pas rentrer dans cette logique de sabotage, qui veulent rester des oppositions, qui veulent rester en soutien du Gouvernement, mais qui, à la fin, veulent que ça marche pour les Français. On les a reçus à Bercy. On a fait de nombreuses réunions. On n'a pas fait, vous voyez, une grande compromission. On a écouté. Et aujourd'hui, le Premier ministre, les ministres, vont mettre sur la table…
JEFF WITTENBERG
De nouvelles propositions ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Les changements que nous proposons nous-mêmes.
JEFF WITTENBERG
C'est-à-dire une nouvelle copie du budget, en quelque sorte ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Oui, d'une certaine manière. On dit voilà, il y a des gens qui veulent saboter, il y a des gens qui veulent avancer. Nous-mêmes, on veut avancer. Donc, on va mettre…
JEFF WITTENBERG
Donc, sur quoi ça va changer, madame DE MONTCHALIN ?
AMELIE DE MONTCHALIN
On a vu qu'il y avait des sujets sur les collectivités locales, c'est majeur. C'est la vie quotidienne. C'est les élections municipales qui arrivent. On a vu qu'il y avait des demandes…
JEFF WITTENBERG
Donc, moins les taxés ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Comment on répartit l'effort ?
JEFF WITTENBERG
D'accord.
AMELIE DE MONTCHALIN
Qu'est-ce que chacun peut faire ? Quelles sont les politiques publiques où ils peuvent faire des choses ? Deuxième sujet, c'est le pouvoir d'achat et la fiscalité. Comment, sur les enjeux notamment d'impôt sur le revenu ? On a déjà abandonné des réformes qui n'étaient pas consensuelles sur un certain nombre de niches fiscales ou pour les retraités. Qu'est-ce qu'on doit faire sur ce sujet ? Comment, pour l'avenir de notre jeunesse, on revoit notre copie du Gouvernement ? Et j'assume devant vous avec beaucoup d'humilité, il y a des choses qu'on a proposées qui, manifestement, ne fonctionnent pas. Et ce qu'on met sur la table, c'est donc des nouvelles positions. Et le Premier ministre dira aux partis politiques " qu'est-ce que vous en pensez ? Comment on avance ? "
JEFF WITTENBERG
Voilà sur le fond.
AMELIE DE MONTCHALIN
Parce que nous, ce qu'on veut, ce n'est pas n'importe quoi. C'est de mettre de manière transparente, à coeur ouvert, pour tous les Français, pas dans des accords de champ, pas à côté des débats, comment on avance ?
JEFF WITTENBERG
Alors, permettez-moi de vous poser une question. Madame DE MONTCHALIN, on a compris sur le fond ce que le Premier ministre va donc proposer dans les prochaines heures. Sur la forme, sur le véhicule législatif, est-ce que vous préférez la solution du 49-3, c'est-à-dire le Gouvernement qui engage sa responsabilité, ou la solution des ordonnances ? C'est des choses dont on parlait dans le journal de 8 h. Et on a déjà entendu le Parti socialiste qui apparente les ordonnances à un coup d'État. Donc, est-ce que, quelque part, vous n'avez pas déjà choisi ? Puisque si le Parti socialiste vous censure, c'est fini, si j'ose dire.
AMELIE DE MONTCHALIN
Je le redis. D'abord, le Premier ministre dit, voilà : " On a écouté, voilà ce qu'on change. On prend acte du fait qu'il faut qu'on change notre proposition pour la mettre sur la table ".
JEFF WITTENBERG
Très bien. Sur le véhicule législatif, comme on dit.
AMELIE DE MONTCHALIN
Ensuite, on écoute les partis politiques. Qu'est-ce qu'ils vont dire de ça ? Est-ce que ça marche ? Est-ce que ça fonctionne ? Le comment, la méthode. D'abord, dans tous les cas, ça respecte la constitution.
JEFF WITTENBERG
Oui.
AMELIE DE MONTCHALIN
Je tiens à le dire.
JEFF WITTENBERG
Mais vous avez une préférence ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Dans tous les cas, ce qu'il faut que ça fasse, c'est qu'à la fin, ce soit conforme dans l'avis des Français au 1er avril, 1er mars, que ce budget qu'on mette sur la table, s'il y a un accord politique, c'est bien ça qui se mette en jeu.
JEFF WITTENBERG
Madame Amélie DE MONTCHALIN, est-ce que vous avez une préférence ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi, je n'ai pas de préférence, au sens où mon but, c'est quoi ? C'est qu'il y ait et de la stabilité, et un budget, et pas du n'importe quoi. Et que les saboteurs politiques soient mis au grand jour et qu'on fasse bas les masques. Parce que si on en est arrivé là, c'est parce que certains continuent de penser qu'il y a la majorité absolue et l'opposition absolue. Nous, en fait, il n'y a pas de majorité absolue. Et on ne veut pas être coincé par l'opposition absolue.
JEFF WITTENBERG
Alors, l'un des volants de négociation avec le Parti socialiste, notamment, c'est sur la justice fiscale. Et ce débat sur la justice fiscale, il a ressurgi avec beaucoup d'ardeur depuis 48 heures, depuis qu'Éric LOMBARD, votre ancien collègue ministre des Finances, a affirmé que plusieurs milliers de contribuables très riches, eh bien, en fait, ne payent pas d'impôts. Vous avez démenti cette affirmation d'Éric LOMBARD. Est-ce que vous continuez à la démentir ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi, j'étais, et je crois, chez vous, c'était ma première interview politique en tout début d'année 2025, je crois que c'était le 6 janvier. Et je vous ai dit, vous voyez : " En 2025, moi, j'ai une priorité, c'est la lutte contre la suroptimisation fiscale ". Pendant des mois, les gens m'ont dit : " Non, non, ce qu'il faut, c'est des nouveaux impôts ". Et je leur ai dit : " Non, la première chose, c'est qu'il faut qu'on s'assure que les impôts qui existent soient payés comme ils doivent être payés ". Il y a dans le texte du budget…
JEFF WITTENBERG
Mais est-ce qu'il y a des très riches qui ne payent pas d'impôts ? Excusez-moi d'être un peu direct dans ma question.
AMELIE DE MONTCHALIN
Je vous dis... Je suis très direct. Nous avons effectivement dans notre pays, nous le savons, des situations qui sont légales et qui permettent à des Français de payer moins d'impôts que ce qu'ils devraient.
JEFF WITTENBERG
On va écouter même ce que vous disiez vous-même, pardonnez-moi madame DE MONTCHALIN, ce que vous disiez vous-même au Sénat le 25 juin 2025. Écoutons ce document, si j'ose dire.
AMELIE DE MONTCHALIN
Il est vrai que dans notre pays qu'un certain nombre de contribuables, qui ont des patrimoines très élevés, ont des revenus fiscaux de référence qui rendent certains de ces ménages éligibles au RSA ou au logement social.
JEFF WITTENBERG
Les riches éligibles au RSA, ça paraît incroyable.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et donc, ce débat…
JEFF WITTENBERG
Qu'est-ce que vous avez changé à ça ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais ce débat. Pourquoi je dis ça au Sénat ? Parce que le Gouvernement a proposé l'article 3 du projet de loi de finances, qui s'appelle une taxe holding, précisément pour que nous répondions à cette situation, qui est légale, qui est une situation de suroptimisation. Et moi, mon combat, ce n'est pas qu'évidemment on laisse la situation inchangée. Je vous confirme qu'il n'y a nulle part écrit à Bercy le nom des gens qui auraient des revenus fiscaux de référence qui seraient très bas. En revanche, nous savons que ça existe. Et comme nous savons que ça existe…
JEFF WITTENBERG
Donc, Éric LOMBARD a en partie raison ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, mais Éric LOMBARD a raison de dire qu'il y a la suroptimisation. Éric LOMBARD et moi-même, et Roland LESCURE, et tous les premiers ministres, et le Gouvernement, depuis 2025, toute l'année, vous m'avez entendu, ici, plusieurs fois le vous le dire " C'est un combat que nous devons mener. C'est un combat d'équité ". Et une chose, c'est de dire la vérité, c'est surtout d'agir. Et quand le Gouvernement met sur la table des propositions, quand je mets fin, par exemple, au niveau international, au secret immobilier, qui est l'équivalent du secret bancaire, en faisant tout ça, on agit.
JEFF WITTENBERG
Vous l'avez dit ce matin.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et vous voyez, ne brandissons pas des fausses informations. Surtout, ce qu'il faut qu'on fasse, c'est de l'action. L'action, c'est de voter le budget. Cette disposition du point de finance, elle est très importante. Et c'est ça qu'on cherche à faire.
JEFF WITTENBERG
Et donc, on revient à notre point de départ sur le budget. Merci beaucoup Amélie DE MONTCHALIN, ministre des Comptes publics, donc. Et on vous reverra beaucoup dans les prochaines heures. C'est la suite de Télématin, merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 janvier 2026