Texte intégral
HADRIEN BECT
Bonjour, Aurore Bergé,
AURORE BERGÉ
Bonjour,
HADRIEN BECT
Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la lutte contre les discriminations. Vous avez été, je le rappelle, ministre de la Famille. Vous connaissez bien les sujets de violences faites aux femmes et aux enfants. On va évidemment en parler après le décès de la petite Lyhanna, dont les obsèques se dérouleront aujourd'hui. Sujet qui a évidemment fait remonter ce thème de la protection des enfants au cœur des débats politiques, avec, on le rappelle, un auteur présumé du meurtre qui avait déjà fait l'objet, entre autres, d'une plainte pour viol sur mineurs, et n'avait pas été auditionné par les enquêteurs. Et sur le terrain politique, évidemment, le gouvernement se retrouve attaqué. Écoutez ce que disait hier le président du Rassemblement national. Jordan Bardella, il conseille quelque chose au garde des Sceaux, Gérald Darmanin, on l'écoute.
JORDAN BARDELLA, PRESIDENT DU RASSEMBLEMENT NATIONAL
Maintenant, l'affaire est d'une particulière gravité. Et au regard de ce contexte, le ministre de la Justice aurait, à mon sens, dû, par honneur, présenter sa démission au président de la République.
HADRIEN BECT
Alors, Aurore Bergé, quand on est ministre, on est responsable. Quand on est responsable, est-ce qu'un tel échec ne doit pas, effectivement, conduire à présenter sa démission ?
AURORE BERGÉ
Je suis ravie que le Rassemblement national, pour la première fois, aborde la question de la protection des enfants. La lutte contre les violences faites aux femmes, la lutte contre les violences faites aux enfants, ça a rarement été des alliés de ces combats-là, singulièrement dans un certain nombre de votes encore récents à l'Assemblée nationale. Donc, tant mieux s'il y a une prise de conscience collective. Ensuite, de là à faire une forme de récupération politique pour savoir si telle ou telle personne doit démissionner, je crois que la question n'est pas là. Aujourd'hui, il y a une petite fille qui va être enterrée. C'est ça qui se passe dans notre pays. Il y a une prise de conscience nationale de l'ensemble de la société. Il y a une forme de révolution qui est en cours. Et tant mieux, parce que je crois qu'on était très nombreux à souhaiter que cette prise de conscience embrasse toute la société.
HADRIEN BECT
J'entends évidemment votre point, Aurore Bergé, sur la question de la prise de conscience, sur la question sociétale, sur la question de la politique publique.
AURORE BERGÉ
Mais qui est essentielle, parce que c'est ça le combat majeur qu'on doit réussir.
HADRIEN BECT
Et on va parler de tout ça, mais d'abord sur l'aspect, on va dire, voilà, politique, presque politicien, j'allais dire, il y a quand même parfois besoin de prise de responsabilité. Est-ce que dans un moment comme celui-là, effectivement…
AURORE BERGÉ
La prise de responsabilité pour nous, c'est d'agir. C'est ça ce qui compte. Je ne suis pas sûre que les Français… D'ailleurs, il y a même eu des enquêtes sur le sujet, qui disent, est-ce qu'il faut que tel ou tel démissionne ? La question, c'est, est-ce qu'on est en capacité d'agir ? Est-ce qu'on est en capacité de faire mieux ? Et est-ce qu'on doit faire mieux ? On doit faire mieux, et on peut faire mieux. Et donc, on va le faire. Je pense qu'on va y revenir à la fois dans la loi, puisqu'il y a encore des choses qui méritent d'être changées. On va le faire en faisant toute la transparence, aussi, sur ce qui s'est passé. Le sujet, il n'est pas de chercher des boucs émissaires, mais il est quand même d'arriver à identifier s'il y a eu des dysfonctionnements, savoir si ces dysfonctionnements sont individuels, et deviennent des fautes. Il y a des enquêtes administratives qui vont le dire, et les Français auront toute la transparence nécessaire sur ces sujets, puisqu'il y en a plusieurs en cours, justice, ministère de l'Intérieur, éducation nationale. Et puis, on a, et il faut avoir l'honnêteté de le dire, un enjeu plus systémique.
HADRIEN BECT
Il n'y a aucune responsabilité politique.
AURORE BERGÉ
On prend en charge l'accompagnement, la parole des enfants, le respect de la parole des enfants.
HADRIEN BECT
On va parler de tout ça, simplement sur la responsabilité politique, il n'y a aucune responsabilité politique ?
AURORE BERGÉ
Je ne me dédouane pas de responsabilité, je vous dis qu'on doit faire mieux. Donc ça veut dire que c'est notre responsabilité de faire mieux. Mais je sais aussi, d'expérience, dans ce ministère qui est le mien, sur la question des violences faites aux femmes, la question des violences faites aux enfants, vous ne réussissez que si vous arrivez à embarquer toute la société. Pour se mettre replongée encore une bonne partie de cette nuit dans le traitement médiatique de ces dernières décennies, vous voyez à quel point les choses ont évolué. Mais il n'y a pas si longtemps, Christine Angot, sur un plateau de télévision, qui était une des premières à prendre la parole et à écrire sur l'inceste qu'elle avait subi et qui, en retour, subissait des sarcasmes, des moqueries, des insultes en plateau. Ce n'était pas il y a une éternité, c'était il y a quelques années. On a quelque chose qui est en train de bouger, de changer, comme si finalement, après un MeToo qui nous avait emporté sur la question des violences sexuelles faites aux femmes, on avait un MeToo des enfants qui était en cours. Pas parce que les enfants n'ont jamais parlé, les enfants ont toujours essayé de dire, mais parce que pour la première fois, j'ai l'impression, il y a quelque chose qui s'ouvre réellement dans la société et qui fait qu'on est prêts à les entendre.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Ce qui s'ouvre, c'est aussi un débat, Aurore Bergé, sur les dysfonctionnements, vous les évoquiez. On a appris hier dans Le Monde que Jérôme Barrella avait été signalé à plusieurs reprises à la police française par un organisme américain qui traque les pédocriminels en ligne. Comment expliquez-vous que le lien n'ait pas été établi avec la première plainte ?
AURORE BERGÉ
C'est justement tout ça que les enquêtes administratives doivent démontrer, c'est-à-dire qu'est-ce que les autorités avaient eu comme informations, qu'est-ce qui a été porté à leur connaissance, est-ce que c'est parce qu'on a travaillé trop en silo, c'est-à-dire d'un côté justice, de l'autre côté gendarmerie et police, donc tout ça, je ne peux pas le dire avant que les enquêtes aient été réalisées.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Je voudrais juste consacrer un instant sur ces signalements. Ils arrivent à l'OFMIN, c'est l'office des mineurs, un service qui a reçu en 2023, 870 signalements par jour. C'est absolument énorme, les policiers ne peuvent pas tout traiter. Ils traitent grosso modo 1 % de ces signalements car ce service de pointe ne compte que 40 enquêteurs contre 85 prévus à sa création il y a 3 ans. En comparaison, on apprend toujours dans le monde que la police britannique compte 800 policiers pour lutter contre la pédocriminalité. Est-ce que vous diriez, vous, toujours, comme Gérald Darmanin, que ce drame n'aurait pas pu être empêché avec des moyens supplémentaires ?
AURORE BERGÉ
Sincèrement, je ne sais pas répondre à cette question.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Vous ne diriez pas la même chose que Gérald Darmanin.
AURORE BERGÉ
Moi, je vous dis, avec sincérité, je ne sais pas répondre à cette question. Je sais que, vraisemblablement, il y a eu peut-être des dysfonctionnements individuels qui sont peut-être des fautes. Il y a sans doute des dysfonctionnements plus systémiques dans notre société sur la manière avec laquelle on recueille la parole, on écoute la parole, on la prend en compte.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
On peut peut-être imaginer que s'il y avait eu 2, 3, 4 fois plus d'enquêteurs dans ce service, ce signalement aurait été traité ou mis en relation avec une plainte ?
AURORE BERGÉ
Je ne sais pas vous le dire, en fait. Et c'est ça qu'on doit réussir à déterminer dans les jours qui viennent. C'est-à-dire qu'on a, sur la question de la pédocriminalité, puisque c'est ça dont on parle, et sur la question de l'inceste aussi, puisque c'est beaucoup de ça dont on parle. On a, aujourd'hui, plusieurs services qui travaillent avec des enquêteurs dévoués 24 heures sur 24, qui travaillent sur à la fois des signalements, qui travaillent aussi sur Pharos. Pharos, c'est aussi la plateforme de signalement sur les contenus en ligne. Donc, on a énormément de leviers, en fait, et de capacités d'action. La question, c'est comment on fait en sorte que ce soit un système ? C'est-à-dire que tout le monde arrive à travailler et à travailler ensemble.
HADRIEN BECT
Vous parlez d'organisation. Quand on entend le président de la République il y a quelques jours et Sébastien Lecornu encore cette semaine devant l'Assemblée nationale dire : "Grosso modo, je ne veux pas qu'on me parle de moyens", ça ce sont quasiment les mots d'Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu, c'était en substance la même chose.
AURORE BERGÉ
Le Premier ministre a garanti, il l'a même mis par écrit, que justement on allait continuer à augmenter les moyens.
HADRIEN BECT
Il a dit qu'il y a un sujet de moyens pour la justice en général.
AURORE BERGÉ
En tant que société même, en tant que parent, on s'interroge sur le décès de cet enfant, est-ce que ce décès-là aurait pu être évité de cette petite fille-là ? Et s'il aurait pu être évité, à cause de quoi ou grâce à quoi aurait-il pu l'être ? Est-ce que c'est parce qu'il y a encore une fois des manquements individuels, parce qu'il y a des manquements systémiques, parce qu'il y a eu des questions de moyens ? Tout ça devra être dit aux Français, devra être dit avec transparence, avec courage et avec précision. C'est pour ça qu'il y a des enquêtes en cours et c'est pour ça que tout sera rendu public. Et encore une fois, le sujet n'est pas de chercher des boucs émissaires, parce que moi, ce qui me concerne aussi, même si c'est peut-être difficile à entendre aujourd'hui, c'est que je ne veux pas, ensuite, qu'on jette en pâture tous les magistrats de ce pays, tous les policiers, tous les gendarmes de ce pays. Ce qui à mon avis serait une grave erreur, serait une grave erreur, parce que ces magistrats, ces policiers, ces gendarmes, tous les jours, traitent de plainte de femmes victimes de violences, d'enfants victimes de violences, que ce soit des violences physiques, intrafamiliales, sexuelles, et accessoirement tout le reste aussi des maux de notre société. Donc, s'il y a des dysfonctionnements individuels, ils doivent être démontrés, et dans ces cas-là, il doit y avoir des sanctions, parce que personne ne comprendrait qu'il n'y ait pas de sanctions. Il y a des enjeux systémiques avec des sujets législatifs, c'est-à-dire comment la loi doit continuer à évoluer. Personne ne dit que les moyens ne doivent pas continuer à augmenter. Ils ont largement augmenté ces dernières années.
HADRIEN BECT
30 % à peu près, effectivement, en 10 ans.
AURORE BERGÉ
Sur les moyens de la justice, sur les magistrats, sur les greffiers, sur les outils à utiliser, sur l'aide aussi apportée aux associations. Il faut encore augmenter. Pourquoi il faut encore augmenter ? Parce qu'aujourd'hui, justement, on a de plus en plus de victimes qui sont prêtes à dire, qui sont prêtes à révéler, qui sont prêtes à porter plainte. Et ça, tant mieux, parce que ça veut dire que les victimes, aujourd'hui, considèrent que quand elles portent plainte, elles ont la légitimité de le faire, et elles sont crédibles à le faire. Ce n'était pas le cas il y a encore quelques années.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Dans ces moments, la parole politique qu'elles portent, elle est importante. Emmanuel Macron a commenté l'affaire avec une phrase "On ne répond pas à un drame par des cris." Certaines, beaucoup, y ont vu un président insensible à la colère légitime qui s'exprime, une façon de décrédibiliser aussi la parole de ceux qui demandent un changement d'approche générale. Est-ce que vous, vous auriez utilisé ces mots : "On ne répond pas à la colère par des cris ?"
AURORE BERGÉ
Je ne vais pas commenter les mots des uns et des autres, y compris même ceux du Président de la République. Moi, j'ai toujours travaillé, le Président aussi d'ailleurs, avec toutes les associations. Parfois, il y a des désaccords. Mais moi, ce que je sais, c'est que les associations sont des alliés nécessaires du combat. Et que souvent, elles se sont exprimées en ayant le sentiment d'être seules à alerter la société sur ces sujets. Donc moi, jamais vous ne m'entendrez critiquer le combat des associations parce qu'il est vital dans notre démocratie. Ça n'empêche pas des nuances, ça n'empêche pas des désaccords. Et il faut continuer à les soutenir, à les accompagner et surtout à les entendre.
HADRIEN BECT
Aurore Bergé, parmi les priorités de la police, de la justice, de la gendarmerie. Il y a le terrorisme, il y a le narcotrafic, il y a les violences intrafamiliales. Et maintenant, il y a aussi…
AURORE BERGÉ
Pas et maintenant, vous ne pouvez pas dire ça. Parce que ça donnerait le sentiment que quand une plainte est arrivée, ils ne les ont pas traitées. Ça a toujours été une priorité.
HADRIEN BECT
Ou plutôt, c'est mis encore en valeur comme étant désormais la priorité des priorités. Est-ce que finalement, il n'y a pas trop aussi de priorités ? Est-ce qu'on peut se permettre d'avoir autant de sujets prioritaires ?
AURORE BERGÉ
Regardez les sujets que vous avez cités. Vous me voyez venir sur ce plateau ce matin en disant que le terrorisme, on s'en fiche ? Vous me voyez venir sur votre plateau ce matin en disant le narcotrafic qui vous pourrit la vie dans vos communes, on s'en fiche, alors que c'est aussi des réseaux de criminalité qui ont tué…
HADRIEN BECT
Le fond de la question, c'est : "Peut-on arriver à tout gérer ?"
AURORE BERGÉ
Le sujet, il est qu'on a tous ces enjeux. On a tous ces enjeux sur la question de la violence en général. A la fois le risque terroriste, la question de la radicalisation, le narcotrafic et les réseaux de criminalité, la traite des êtres humains, la lutte, évidemment, contre les violences intrafamiliales, la lutte contre les violences sexuelles. La question, c'est comment on doit prioriser ? C'est ça le vrai sujet. C'est un manquant. On a une masse de plaintes, parce que tous les jours, c'est des dizaines voire des centaines de plaintes qui arrivent dans un commissariat, dans une gendarmerie. Qu'est-ce qui est le plus urgent ? Nous, ce qu'on dit, c'est que ce qui est le plus urgent sont les atteintes aux personnes. Dans les atteintes aux personnes, ce sont les enfants qui doivent être immédiatement entendus, accompagnés, crus, respectés, protégés, et protégés aussi la société des prédateurs qui sont à leur encontre.
HADRIEN BECT
Quelles réponses ? On a parlé des moyens, on va parler aussi de la réponse légale, judiciaire aussi, avec le projet de loi sur la protection de l'enfance, ou la loi intégrale. C'est juste après l'info. En une minute, il est 9h45. Voici Diane Ferchit. (…)
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Nous sommes toujours en direct avec Aurore Bergé, ministre déléguée à l'égalité femmes-hommes. On va continuer de parler des suites de l'affaire Lyhanna, de la protection de l'enfance, de ses enjeux législatifs. Le Premier ministre vous a réuni à Matignon pour intégrer, cette semaine, de nouvelles mesures au projet de loi sur la protection de l'enfance. Projet de loi qui devait déjà être examiné à l'Assemblée le 15 juillet. Parmi elles, l'aggravation du quantum de la peine. Alors, c'est le fait de pouvoir additionner les peines si on a fait plusieurs victimes pour les violeurs en série. Aujourd'hui, on peut avoir jusqu'à 20 ans maximum. Là, ça pourrait aller jusqu'à perpétuité pour les mineurs. Est-ce que vous y êtes favorable ? Est-ce que ça sera bien dans ce projet ?
AURORE BERGÉ
Oui, ce sera bien dans ce texte et ce sera soumis en tout cas au vote des parlementaires. Le texte, il sera examiné dès le 15 juillet. Il y avait déjà dans le texte protection de l'enfance des mesures qui concernaient justement la protection face aux violences sexuelles. Parce qu'après le scandale, notamment dans le périscolaire à Paris, on avait cette nécessité aussi d'avoir ce qu'on appelle une liste noire pour garantir qu'un animateur, par exemple, qui a autorité sur les enfants et en quel les enfants ont confiance, s'il est exclu dans le périscolaire, ne puisse pas demain devenir animateur, par exemple, dans le monde sportif. Donc ça figurait déjà dans le texte. On va compléter ce texte sur la question des violences sexuelles faites aux enfants, parce que je pense que c'est une nécessité, notamment sur la question des peines, parce que personne ne comprend ça. Je pense qu'il n'y a pas un Français qui se dit que quelqu'un qui a commis plusieurs violences sexuelles, plusieurs crimes, parce que ce sont des crimes à l'encontre d'un enfant, en fait ces peines ne se cumulent pas.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Pardonnez-moi, mais même si c'est abominable, est-ce que ça change quelque chose que l'agresseur reste 20 ans, 25 ou 30 ans en prison ? Est-ce que l'urgence n'est pas plutôt de mettre des mécanismes pour repérer, pour recueillir la parole ?
AURORE BERGÉ
L'un n'empêche pas l'autre, mais ça change deux choses. Un, ça veut dire que vous entendez la parole de chacune des victimes, parce que quand vous êtes dans un procès, tout simplement, et qu'à la fin on vous dit qu'il ne sera condamné qu'une fois, alors qu'il y a eu 3, 4, 5, 10 victimes, vous avez quand même le sentiment que vous, votre parole n'a pas vraiment compté. Et oui, ça change aussi quelque chose d'avoir quelqu'un qui fait 20 ans de prison ou qui est à perpétuité en prison, parce que je crois que c'est une attente très puissante de la société, très légitime aussi de la société, de considérer que ces prédateurs sont définitivement hors de la société parce qu'ils sont en détention.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
La société justement, enfin en tout cas les associations de protection des femmes, des enfants qui manifestent encore demain et qui ont appelé à manifester tous les lundis devant les palais de justice de toute la France, demandent-elles une loi intégrale, une loi qui pense le problème dans sa globalité, la santé, l'éducation, pas seulement la justice ou les moyens d'enquête. Est-ce que c'est utile cette loi intégrale ?
AURORE BERGÉ
Alors déjà, cette loi, elle a été transmise dès cette semaine au Conseil d'État. Pourquoi ? Pour que chacun comprenne. Parce qu'on le fait sur les textes qu'on estime importants, c'est toujours le cas sur les projets de loi portés par le Gouvernement et on l'a fait sur quelques textes d'initiatives parlementaires pour vérifier que juridiquement, le texte est un texte utile, pertinent.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Et la présidente de l'Assemblée nationale souhaite qu'il soit inscrit dès septembre à la session extraordinaire, vous vous y êtes aussi favorable ?
AURORE BERGÉ
Déjà, nous verrons le retour qui sera celui du Conseil d'État. Moi j'ai travaillé pendant six mois justement avec les associations et avec l'ensemble des parlementaires sur la question justement d'une loi cadre. Est-ce qu'il faut, est-ce qu'il ne faut pas une loi cadre ? À la fois sur la question de la protection des enfants, la protection des femmes, là on parle vraiment spécifiquement de la question des violences sexuelles. On a beaucoup avancé sur la question des violences intrafamiliales, on a eu des avancées notamment de règles de prescription, le fait de considérer aussi par exemple qu'un mineur de moins de 15 ans par principe n'est jamais consentant, ça ces lois-là, nous les avons passées, ça n'existait pas quand même il y a quelques années, c'est toujours utile quand même de le rappeler, et donc, on est arrivé à des éléments de consensus entre les groupes parlementaires sur le fait d'agir encore sur la question des violences sexuelles. Ce qui est essentiel et utile je crois dans la loi cadre, c'est quoi ? C'est de considérer qu'en effet ce n'est pas uniquement le problème de la justice, uniquement le problème de l'intérieur. C'est la question de la détection, donc, c'est la question de la formation de tous les professionnels au contact de nos enfants, c'est la question de la santé, sur la question du psychotrauma.
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Je me permets de vous interrompre sur la question de cette prévention et de cette formation. Édouard Durand, l'ancien président de la CIIVISE, la commission sur les violences sexuelles et l'inceste, regrette que le programme de formation à destination des agents pour signaler, pour repérer les victimes, se soit arrêté. Pourquoi il s'est arrêté ce programme ?
AURORE BERGÉ
Je connais très bien le juge Édouard Durand qui a fait un travail essentiel sur la CIIVISE, qui a recueilli plus de 30 000 témoignages déjà à l'époque. On a encore échangé tous les deux cette semaine. On a, aujourd'hui, des programmes de formation qui existent. Formation policiers et gendarmes avec des lieux qui sont dédiés pour recueillir la parole de l'enfant, qui là encore n'existaient pas, qui permettent que l'enfant n'ait pas à répéter encore et encore sa parole, mais qu'une seule fois suffise dans un cadre d'une audition, formation des magistrats. Il faut évidemment continuer à former massivement, mais pas que les magistrats, les policiers et les gendarmes. C'est la question des enseignants. C'est même nous notre question en tant que parents et en tant que famille. Pourquoi ? Parce que quand on parle des violences sexuelles, et c'est pour ça que c'est si difficile parfois de se faire entendre, quand on parle des violences sexuelles, on parle de ce qui se passe chez nous, dans nos familles, dans nos foyers, et personne n'a envie de se réveiller ce matin en entendant cette phrase-là. Le sujet n'est pas que tout le monde doute, qu'il y ait une suspicion généralisée, mais on a un enjeu de vigilance généralisée et on a un enjeu sur comment on entend ce que nos enfants sont prêts à nous dire. Et même à 3 ans, même à 6 ans, ils savent dire, pas avec des mots, mais avec beaucoup de comportements qui changent. Et ça, la société doit être en capacité d'être formée par ça.
HADRIEN BECT
Aurore Bergé, il faut qu'on avance. Il y a une autre affaire, évidemment, dans l'actualité, qui a marqué l'actualité, qui a beaucoup interpellé ces derniers jours, c'est l'affaire Patrick Bruel, avec ses 4 affaires dans lesquelles il est mis en examen, 4 autres affaires dans lesquelles il est placé sous le statut de témoin assisté, et en tout, globalement, une trentaine à ce stade de victimes présumées, recensées, mises en examen, donc du chanteur pour viol, tentative de viol, agression sexuelle, harcèlement sexuel. Contrôle judiciaire donc, mais libre, Patrick Bruel, libre de travailler, et c'est ce que rappelait d'ailleurs l'une de ses avocates ce matin sur France Info, maître Fanny Colin.
FANNY COLIN, AVOCATE
Dans le cadre du contrôle judiciaire de monsieur Patrick Bruel, rien ne lui fait interdiction d'exercer son métier, et c'est heureux, il aurait été particulièrement injuste de lui interdire de travailler, de se produire, ou d'être en concert, alors qu'il est présumé innocent.
HADRIEN BECT
Voilà qui voudrait dire donc que Patrick Bruel pourrait continuer, en tout cas, commencer sa tournée prévue à partir du 2 octobre, tournée d'automne. Est-ce que, à vos yeux, ça peut sembler légitime qu'il se produise, ou est-ce qu'il faudrait qu'il renonce ?
AURORE BERGÉ
Il y a deux choses différentes, c'est-à-dire, est-ce que c'était à la justice d'interdire qu'il travaille ? Je ne suis pas sûre qu'il y ait de précédent dans ce type d'affaires.
HADRIEN BECT
Sauf en cas de placement en détention.
AURORE BERGÉ
Oui, sauf s'il y avait eu un placement en détention provisoire. Donc ce n'était sans doute pas à la justice de le prononcer, je pense que c'est à lui de considérer que sans doute les conditions, elles sont toutes sauf réunies, aujourd'hui, pour qu'il puisse continuer à se produire et le faire dans des conditions qui sont des conditions, j'allais dire, qui n'aient pas de trouble à l'ordre public et que ça ne heurte pas sans doute aussi l'opinion publique. Ce qui est important, parce que je sais que ça a aussi suscité, j'ai reçu beaucoup de questions là-dessus, pourquoi 4 juges d'instruction dans l'affaire Patrick Bruel ? Ce n'est pas parce que c'est Patrick Bruel, il y a eu 4 juges d'instruction dans l'affaire Patrick Bruel parce qu'il y a eu énormément de plaintes sur des sujets extrêmement graves, viols, tentatives d'agressions sexuelles, atteintes sexuelles, harcèlement sexuel. Donc le nombre de juges d'instruction n'est pas en fonction de la notoriété de tel ou tel individu mis en cause, le nombre de juges d'instruction est juste le fonctionnement légitime de la justice dans notre pays pour garantir que chaque plainte a été appréhendée au bon niveau.
HADRIEN BECT
Est-ce que dans ce type de cas, sans faire de justice d'exception, mais quand on a 30 personnes, 30 femmes qui s'expriment, donc certaines qui ont porté plainte, d'autres non, certaines faits qui sont prescrits, d'autres non, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir peut-être une forme au moins d'un point de vue moral de présomption peut-être de culpabilité qui fasse que les personnes concernées ne puissent plus forcément se produire sur la scène publique qu'elles doivent se mettre en retrait, ou est-ce que vous dites : "Ça, c'est la responsabilité de chacun ?"
AURORE BERGÉ
Mais surtout je crois qu'on est dans un État de droit et moi je ne souhaite pas qu'un État de droit fasse qu'il y ait une présomption de culpabilité demain, parce que je pense que ce serait extrêmement grave pour chacune et pour chacun d'entre nous en tant que justiciables dans ce qu'on attend justement de la justice. En revanche, je ne veux pas qu'il y ait une présomption de mensonge qui pèse de manière systématique sur celles qui prennent la parole.
HADRIEN BECT
Avec toutes les difficultés qu'il peut y avoir quand les faits datent d'il y a 15 ans.
AURORE BERGÉ
Mais vous savez, dans le cadre des violences sexuelles et c'est largement documenté, et singulièrement d'ailleurs quand on parle des enfants, ça ne prend pas un jour ou 24 heures de réussir à révéler les violences. Parfois ça peut être immédiat, mais c'est malheureusement très rare, parce que le traumatisme est tellement puissant chez les victimes quand vous avez été victime de violences sexuelles, quand vous avez été victime de viols, d'autant plus par des gens qui ont autorité sur vous, en qui vous avez confiance, que la révélation, elle prend du temps. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je continue à penser que sur les crimes sexuels commis sur les enfants, il faut changer les règles de prescription, et il faut mettre en place l'imprescriptibilité pour que jamais les bourreaux ne puissent dormir tranquille, et pour que les victimes sachent qu'elles auront toujours accès à la justice.
HADRIEN BECT
Vous avez suivi évidemment, comme toute la France, les révélations de MeToo depuis ces dernières années. C'est vrai qu'en France, on a l'impression que ça n'est pas encore terminé. On le voit encore aujourd'hui avec l'affaire Patrick Bruel. Pourquoi ça prend autant de temps ? Pourquoi c'est plus long en France qu'ailleurs ?
AURORE BERGÉ
Je ne sais pas si c'est plus long en France qu'ailleurs. Vous savez, il y a beaucoup de démocraties dans lesquelles les révélations…
HADRIEN BECT
Il y a des pays comme les États-Unis où ça a été plus tôt.
AURORE BERGÉ
Oui, j'ai l'impression qu'ils ont élu un président de la République sur ce sujet-là, un président, pardon, aux États-Unis, qui sur ces sujets-là, sur la question des violences sexuelles, a rarement eu des propos extrêmement en soutien des victimes et de la lutte contre les violences sexuelles. Donc le chemin des sociétés en général, il est malheureusement toujours trop long sur la question des violences faites aux femmes et la question des violences faites aux enfants. Là, ce que j'espère sincèrement, c'est de se dire qu'on a enfin un moment qui s'est ouvert et qui ne va pas se refermer. Parce que souvent, on a eu cet espoir-là de se dire : "Ça y est, il y a un moment de révélation. Il y a presque une révolution dans la société" et puis, ça se referme. Là, vraisemblablement, la société nous dit : "On n'est pas prêt de se taire et on ne veut pas se taire". Eh bien, vous savez quoi ? Tant mieux !
CAMILLE VIGOGNE LE COAT
Emmanuel Macron est aux responsabilités depuis neuf ans. Est-ce que vous vous dites : "On aurait dû faire mieux, on aurait dû être meilleur ?" Est-ce que vous avez parfois un sentiment de culpabilité de ne pas être allé assez loin, assez fort sur ces questions ?
AURORE BERGÉ
Je dis que je suis lucide sur ce qu'on a réussi à faire. C'est peut-être difficile à entendre aujourd'hui, mais je sais aussi ce qu'on a fait. Je sais ce qu'on a fait, sur les lois qu'on a changées, sur les moyens qu'on a renforcés. Je sais que ça n'est plus la même chose de porter plainte aujourd'hui dans une gendarmerie, un commissariat comme ça a été le cas il y a dix ans. Je sais que l'accompagnement en termes de santé, de psychotrauma des femmes et des enfants a changé et on le sait, mais je sais que ça n'est pas la même chose. Oui, il y a des choses qui ont largement progressé, il y a des progrès dans notre société qui ont été faits, des moyens qui ont été renforcés, mais est-ce que c'est suffisant ? Non. Il va falloir évidemment continuer, continuer à ce que les moyens soient mis, continuer à ce que des lois soient changées quand il y a encore aujourd'hui un certain nombre d'éléments qui manquent, et puis des débats qui doivent, j'espère, irriguer toute la société parce que, encore une fois, ça n'est pas un fait divers, Lyhanna. C'est un fait de société et c'est même un fait politique et il faut que chacun le mesure.
HADRIEN BECT
Merci beaucoup, Aurore Bergé, d'être venue ce matin dans le 8.30, France Info, ministre déléguée, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Merci Camille Vigogne Le Coat. Le Nouvel Obs, restez sur France Info, les informer dans quelques minutes.
Service d'information du Gouvernement, le 16 juin 2026