Texte intégral
Q - Alors Hubert Védrine, avant d'évoquer la demande précise de Bernard Kouchner, d'abord une question sur les soldats français de la KFOR à Mitrovica ; l'armée française sur place parle de stratégie terroriste. Malgré ces attaques répétées, les soldats français vont-ils rester à Mitrovica ?
R - La KFOR va rester, il n'y a pas de zone française, il n'y a pas de soldats français. Il y a une KFOR qui est commandée pour le moment par un général allemand, qui a félicité publiquement les soldats français pour leur tenue et pour leur courage ; et l'ensemble de la KFOR va rester à Mitrovica comme ailleurs dans le Kosovo parce que c'est leur mission, c'est leur mission au titre de la résolution 1.244 pour assurer la coexistence en sécurité des différentes communautés du Kosovo. Si on a mis des Français à Mitrovica, c'est notamment parce que les soldats français sont bons et courageux dans des situations difficiles. C'est particulièrement périlleux parce qu'il y a de part et d'autre des extrémistes qui veulent s'en prendre à cette situation et qui peut-être n'aiment pas la perspective d'élections que nous devons préparer au niveau municipal, au niveau local pour disons l'automne prochain.
Q - Malgré tout, les soldats français sont particulièrement visés, ils vont rester
R - Ils sont dans un endroit particulièrement périlleux
Q - Donc ils resteront.
R - La KFOR va rester. Il n'est pas question qu'elle démissionne à l'endroit où on a encore plus besoin d'elle qu'ailleurs.
Q - Monsieur le Ministre, vous dites vous-même : la KFOR va rester. On peut imaginer vu la situation, que la KFOR est encore là pour des années au Kosovo ?
R - Il ne faut pas raisonner de cette façon-là. Nous y allons parce que nous avons une tâche à accomplir pour toutes les raisons que l'on connaît, notamment historiques, qui nous ont amenés à intervenir au Kosovo pour arrêter cette politique affreuse qui était menée avant. Maintenant il faut mettre en uvre cette résolution 1244, cela passe par la sécurité pour les communautés, par la coexistence, par la préparation notamment donc d'élections locales quelle que soit l'évolution à long terme du Kosovo, qui n'a pas été tranchée, qui ne pourrait être tranchée que par une nouvelle résolution du Conseil de sécurité qui serait inutile dans l'état actuel des choses. Il faut que les bases de ce pays soient reconstruites et commencent à être construites sur le plan politique et démocratique.
Q - Mais Monsieur le Ministre, malgré tout, six mois après la fin de la guerre, on a quand même l'impression que le Kosovo est dans une impasse totale. Qu'est-ce qui va se passer dans l'avenir ? Est-ce que vous pensez qu'on va se diriger vers une partition comme le réclament les Serbes ou vers l'indépendance comme le réclament les Kosovars albanais ?
R - C'est la même chose, la revendication d'indépendance fait flamber le désir de partition et réciproquement, c'est la même chose et ce n'est pas la politique de la communauté internationale exprimée par la résolution qui est de rétablir la paix dans le Kosovo globalement. Il est vrai que le Kosovo n'est pas dans le même état qu'il y a un an, cinq ans ou dix ans. Donc les gens qui sont là, vivent en paix, en sécurité sauf là où il y a des affrontements ethniques que la KFOR essaie de maîtriser. Elle y arrive avec courage et difficulté, votre reportage le montre. Et d'autre part, les choses s'organisent, se réorganisent, se reconstruisent. Il y a la mission de l'ONU qui a des difficultés, mais elle est là. La situation est quand même meilleure. Mais il y a cette tension et malheureusement il y a des groupes de part et d'autre qui précisément veulent faire échouer cette mission internationale parce qu'ils ont des objectifs qui ne sont pas les nôtres et nous ne pouvons pas céder à ces provocations.
Q - Alors avant de parler d'une éventuelle réconciliation entre Serbes et Albanais
R - On n'en est pas là, il faut qu'ils arrivent à coexister en sécurité.
Q - Alors pour coexister en sécurité justement, il faut répondre peut-être à l'appel de Bernard Kouchner qui demande des policiers supplémentaires. Est-ce que le gouvernement français auquel vous appartenez, va répondre à cette demande précise de Bernard Kouchner ?
R - D'abord je crois qu'il faut arrêter cette polémique publique. Deuxièmement, il faut rappeler que nous faisons des efforts absolument énormes pour le Kosovo. L'an dernier, cette opération a coûté 2,5 milliards, mais naturellement j'inclus dans ce chiffre l'effort de guerre et ce qui concerne la KFOR. Il faut rappeler que nous avons 4.500 soldats dans la KFOR, des soldats français
Q - Bernard Kouchner l'a reconnu.
R - Oui, mais il faut le rappeler, on ne le rappelle pas à chaque fois. D'autre part, précisément nous avons envoyé des gendarmes et on compare nos chiffres à des pays qui n'envoient pas de gendarmes parce qu'il n'y a pas de gendarmerie chez eux ; donc on ne peut pas comparer les chiffres avec des pays qui n'ont que des policiers. Bon, d'autre part, il y a des pays qui n'ont envoyé que par exemple 60 policiers, le Royaume-Uni, 46, l'Italie ; il est vrai qu'eux, ils ont quelques carabiniers ; le Portugal, 29, le Danemark, 21, l'Espagne, 39 ; la France a envoyé 80 gendarmes dans la Minuk et d'autre part 30 policiers. Nous ferons plus parce qu'il faut faire globalement plus mais ce plus s'applique à tous les pays qui veulent faire réussir l'action de la Minuk. Mais il ne faut pas qu'il y ait une singularisation sur cette question française en oubliant les aspects multiples, civils, militaires, sous différentes formes, de notre effort. Nous sommes engagés pleinement comme nos partenaires occidentaux dans la réussite de cette résolution 1244.
Q - Hubert Védrine, hier tout de même Bernard Kouchner a évoqué la prise de position de Jean-Pierre Chevènement qui disait qu'il n'y était pas favorable ; il dit : on tire sur nos soldats à Mitrovica, ce n'est peut-être pas le moment d'envoyer des policiers supplémentaires. Où est-ce que vous vous situez entre les deux ? Vous partagez ce même sentiment que Jean-Pierre Chevènement ?
R - Je répète qu'il faut arrêter cette polémique, que nous faisons énormément pour le Kosovo par la présence de soldats, gendarmes et policiers, et par notre effort budgétaire. Nous faisons énormément. Il faut évidemment faire plus parce que la situation reste extraordinairement difficile surtout avec ces deux points de fixation à Mitrovica mais il ne faut pas que ceux qui sont engagés dans le même effort, se disputent entre eux sur des points secondaires. Nous ferons plus et les autres pays doivent faire plus aussi et nous devons réussir à appliquer cette résolution 1244 en attendant le moment, plus tard, où l'on pourra déterminer les étapes suivantes pour le Kosovo mais on n'en est pas encore là.
Q - Alors Monsieur Védrine, si vous le permettez, la Tchétchénie. La France a demandé aujourd'hui à la Russie de mettre fin à la répression, une répression qui semble impitoyable selon les informations dont on dispose ici. Les responsables occidentaux ont reconnu à plusieurs reprises leur relative impuissance en Tchétchénie, ce qui veut dire pour vous qu'un Tchétchène pèse moins lourd qu'un Kosovar, qu'il faut ménager la Russie qui reste dangereuse, qui reste une grande puissance ?
R - On a vu aujourd'hui que le président Clinton, par exemple, parle de M. Poutine comme de quelqu'un avec qui on peut travailler, on peut parler et c'est vrai qu'il fait une forte impression à la plupart des visiteurs étrangers. J'étais à Moscou il y a quelques jours. Mais on peut faire les deux choses, c'est-à-dire qu'on peut avoir à l'esprit notre politique à long terme par rapport à la Russie ; nous avons intérêt à tout faire pour que ce pays se modernise, se reconstruise et sur un grand pays pacifique, stable, le type de voisins qu'on a envie d'avoir quand on est Européen. Ca c'est une chose. Il faut adapter notre aide en fonction de cet objectif. Et par ailleurs, nous avons cette affaire tchétchène et sur ce point, aucun pays n'a été plus clair et plus net que la France, depuis le début, à la fois pour dénoncer les effroyables souffrances des populations civiles dans cette guerre comme malheureusement dans beaucoup d'autres guerres et pour demander des choses précises, constamment, depuis plusieurs mois : l'arrêt des combats, l'arrêt des mauvais traitements sur les civils, l'accès des organisations spécialisées humanitaires aux victimes, l'accès d'autre part des journalistes qui veulent travailler et nous avons demandé et nous redemandons que les Russes, non seulement arrêtent tous les mauvais traitements, ou pire, dont sont victimes encore maintenant, après la reprise de contrôle de Grozny, les populations civiles qui pour leur malheur étaient encore là, mais nous demandons pour qu'il y ait une perspective d'avenir que les Russes définissent ce que pourrait être le statut de la Tchétchénie dans la Fédération russe de demain. Et c'est tout à fait illusoire de leur point de vue de prétendre traiter cette crise uniquement par des moyens militaires.
Q - Il faudra trouver une solution politique
R - Evidemment.
Q - Alors Jack Lang qui est le président de la commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale en France, réclame une commission d'enquête internationale, est-ce que vous partagez cette demande, cette requête ?
R - On peut bien sûr demander toutes les commissions que l'on veut, ça fait plusieurs fois que l'on demande l'accès pour l'OSCE, pour les organisations humanitaires, pour les journalistes à la Tchétchénie et à l'Ingouchie voisine. Mais toutes ces demandes se sont heurtées à un refus, à part quelques visites très limitées, très très contrôlées. Nous allons continuer notre pression, notre expression, nous allons dire franchement et directement ce que nous pensons parce que ce qui se passe en Tchétchénie est tout à fait intolérable à l'heure actuelle et je pense en plus que c'est une énorme erreur de la part de la Russie par rapport à elle-même. Cela dit, le monde entier reconnaît que c'est la souveraineté russe et le monde entier reconnaît qu'un gouvernement a le droit de lutter contre le terrorisme et que ce problème n'est pas complètement inventé par les Russes, c'est vrai aussi ; il faut avoir une vision d'ensemble de la situation. Mais la réponse n'est pas la bonne.
Q - Monsieur Védrine, une question sur l'Europe. L'Europe est en train de négocier en ce moment à Bruxelles, ça va durer plusieurs mois, une nouvelle conférence intergouvernementale, c'est-à-dire définir les institutions européennes de l'avenir. Vous étiez à Bruxelles hier ; la Grande-Bretagne vient de déclarer qu'elle demandait un poids accru au sein du Conseil des ministres, c'est-à-dire qu'elle serait prête à éventuellement lâcher un commissaire européen en échange d'une pondération différente des voix, du poids qui est attribué à la Grande-Bretagne. Est-ce que vous partagez en tant qu'autre grande puissance de l'Union européenne cette position britannique ?
R - C'est assez proche de notre position. Le cur de la discussion de la Conférence intergouvernementale sur les futures institutions qu'il faut réformer avant l'élargissement pour que l'Europe puisse continuer à fonctionner après, c'est de savoir quel est le droit de vote de chaque pays. A l'origine, il y a eu un système très égalitaire dans lequel les petits pays avaient presque autant de voix que les gros. L'écart n'est pas raisonnable. Donc les pays les plus importants demandent une repondération pour qu'ils aient un droit de vote qui corresponde plus, peut-être pas complètement, mais en tout cas plus à leur taille, cela concerne la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la France, l'Italie, c'est la position de ces pays. Il est clair qu'il y a un lien entre cela et ce que nous pourrons accepter comme élargissement du vote à la majorité qualifiée parce que tout dépend du poids de vote.
Q - C'est l'abandon de l'unanimité
R - Dans certains cas. Le fait de passer à la majorité qualifiée ne peut se faire raisonnablement que si on a affaire à un système de vote qui est lui-même relativement équitable. Et d'autre part, il y a un lien avec la taille de la Commission puisqu'il faudrait aussi en limiter le format pour qu'elle reste et gérable et efficace pour l'avenir. Donc ces trois sujets sont liés bien sûr.
Q - Dernière question si vous permettez, je profite de votre présence sur ce plateau, le Proche-Orient, le processus de paix est bloqué, on l'a déjà dit avec les Palestiniens et avec les Syriens. Alors est-ce que l'Europe et la France en particulier ont encore un rôle à jouer dans cette partie du monde ?
R - Mais nous jouons depuis très longtemps un très grand rôle. Je peux dire que la France depuis disons une vingtaine d'années, par ses déclarations a joué un rôle à la fois pédagogique, psychologique et politique absolument considérable pour amener les uns et les autres à accepter l'idée de la reconnaissance mutuelle, du dialogue direct, d'un processus de paix, d'un Etat palestinien qui est une solution et non pas un problème ; le rôle de la France a été presque unique sur ce plan par rapport à ça. Mais quand on en arrive à la négociation elle-même, la négociation peut être encouragée par d'autres, peut être stimulée, peut être facilitée, peut être accompagnée, peut être soutenue mais la négociation elle-même, elle est faite par les protagonistes. Donc on ne peut pas, quand on est dans la négociation, négocier à la place des Israéliens et des Palestiniens ou des Syriens ou des Libanais.
Q - On a un peu l'impression parfois que les Européens paient beaucoup de choses au Proche-Orient et qu'au moment des décisions, ils n'ont pas voie au chapitre.
R - Oui, mais quand les Européens paient, ils apportent des aides parce qu'ils contribuent à la future solution et ce n'est pas une erreur d'aider les programmes de développement, d'aider par exemple les Palestiniens à organiser l'embryon d'un Etat qui sera stable demain. Mais dans la décision politique, étant donné que chaque dirigeant devra s'engager de façon courageuse à des compromis parce que la paix ne peut pas se faire si chaque pays ne fait pas certains compromis par rapport à ses positions maximalistes ; quand on est dans cette phase, ce sont les protagonistes qui doivent négocier et qui doivent conclure. Après nous pouvons être là pour aider, pour apporter des garanties. Donc nous accompagnons, nous facilitons, nous ne pouvons pas nous substituer, on ne peut pas nous le demander même dans des moments de blocage. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour les convaincre de recommencer comme on l'a fait avant. Nous ne pouvons pas le faire à leur place.
(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 18 février 2000)
Q - Hubert Védrine, on serait tenté de vous demander tout de suite comment aider Bernard Kouchner qui lance ce soir cet appel ?
R - Bernard Kouchner était chargé d'une mission par le Conseil de sécurité des Nations unies qui lui a donné une direction qui est exprimée par la résolution 1244 et il travaille sous le contrôle politique du conseil de sécurité, notamment des membres permanents et sous l'autorité directe de Kofi Annan. La mission, c'est de rétablir, c'était de rétablir la paix, la sécurité
Q - Est-ce qu'on l'aide suffisamment aujourd'hui ?
R - C'est normal de demander des moyens supplémentaires. Nous donnons des moyens énormes déjà à travers la KFOR, à travers la MINUK. Je rappelle que la France a 255 gendarmes et policiers, parce qu'en général on compare avec des pays qui n'ont que des polices et pas de gendarmerie. Donc il faut faire le total des deux. Il est certain qu'il faut faire un effort supplémentaire, mais Bernard Kouchner a tout à fait raison de parler de persévérance et de considérer qu'on ne peut pas juger aussi vite. Ce n'est pas du tout étonnant que ce soit - votre carte le montrait d'ailleurs - à Mitrovica où se sont concentrés pour des raisons de sécurité environ la moitié des Serbes qui ont pu rentrer au Kosovo, c'est-à-dire 40.000 à peu près. Ils sont concentrés là et il y a une tension entre les deux communautés. Dans un premier temps, il faut rétablir la sécurité pour qu'elles puissent coexister sans incident. A certains moments, il y a des tensions, comme il peut y en avoir maintenant. Par rapport à cela, il faut tenir bon. Il faut refuser les provocations des extrémistes des deux camps qui veulent faire exploser cette situation. Les Albanais et Kosovars veulent faire partir les Serbes. Ce n'est pas la politique du Conseil de sécurité. Nous allons tenir bon.
Q - Mais est-ce qu'encore une fois ces extrémistes de deux côtés ne profitent pas d'une impasse politique aujourd'hui ?
R - Non pas du tout. Ils auraient profité beaucoup plus d'une erreur qui aurait consisté à trancher prématurément dans un contexte encore de guerre et avant que ce pays commence à être réorganisé dans ses bases, si on avait pris des décisions impulsives et précipitées.
Q - De type partition, autonomie substantielle disent les Nations unies.
R - Ca, autonomie substantielle, c'est la solution globale pour le Kosovo. Partition et indépendance, c'est la même solution, en réalité. Les deux sont liées, ou alors c'est une solution par rapport à une nouvelle Yougoslavie.
Q - Il y a une partition de fait pour l'instant.
R - Si c'est de fait, ce n'est pas une partition. C'est simplement un regroupement des Serbes qui sont simplement à deux ou trois endroits tout simplement parce qu'ils n'ont pas de sécurité dans les endroits où ils ne sont pas regroupés. C'est comme cela que cela se présente. Alors, la bonne approche par rapport à cela, c'est de rétablir la sécurité quand il y a des tensions, de faire en sorte que la coexistence puisse continuer. Cela ne s'apprend pas, KOUCHNER a raison sur ce point, cela ne s'apprend pas du jour au lendemain. Ensuite, il faut aller vers des élections locales, et je pense que les extrémistes des deux bords sont gênés par cette perspective d'élections.
Q - Sous quel délai, pour vous, ces élections ?
R - Dès qu'elles seront en mesure d'être organisées dans des conditions démocratiques correctes, c'est-à-dire qu'il puisse y avoir des listes, que des campagnes puissent avoir lieu, et que les élections ne soient pas détournées de leur objet. Il ne s'agit pas de préjuger des décisions qui seront prises plus tard, quand ce sera possible, dans un climat redevenu plus calme dans le Conseil de sécurité. Il faut avancer par étape. Il faut consolider. Tous ceux qui peuvent donner des moyens supplémentaires devraient les donner. D'après les estimations, il faudrait en plus 2000 policiers, pas pour Mitrovica, on voit bien là qu'il s'agit d'un problème de soldats plus que de policiers, mais ailleurs il faut des policiers et il faut entrer dans la préparation concrète des élections. Ca c'est encore un autre type de spécialistes qu'il faut envoyer au Kosovo. L'effort est colossal déjà.
Q - Autre point important : Washington aujourd'hui a une nouvelle fois critiqué Belgrade. On rappelle qu'évidemment le président Milosevic est toujours au pouvoir. La France est restée plus discrète sur le rôle de Belgrade sur cette affaire, justement sur l'influence et la manière dont Belgrade aurait influencé un certain nombre de membres de cette communauté serbe, les aurait poussés justement à ce type d'affrontement.
R - Non, là cela a plutôt commencé par des provocations de l'autre côté, dans le cas particulier de Mitrovica. Mais les deux sont vrais. M. Holbrooke - c'est à lui que vous faites allusion - a parlé d'agitateurs serbes du côté des Serbes qui seraient influencés par Belgrade. Je parle des extrémistes des deux côtés. Donc cela dit bien ce que cela veut dire mais la réponse est la même : Il faut tenir bon par rapport à cela, il faut appliquer la résolution 1244, aller plus loin dans l'établissement de la coexistence, aider ce pays à se redévelopper, préparer des élections locales dans des conditions correctes, et le moment venu le Conseil de sécurité verra s'il doit prolonger, adapter et préciser cette résolution 1244 qui doit être notre loi à tous. Tout le monde avait jugé vital que les grands pays se regroupent dans cette orientation, et le moment viendra pour préciser ces points. Aujourd'hui, il faut surtout corriger ces événements de Mitrovica./.
(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 25 février 2000)
R - La KFOR va rester, il n'y a pas de zone française, il n'y a pas de soldats français. Il y a une KFOR qui est commandée pour le moment par un général allemand, qui a félicité publiquement les soldats français pour leur tenue et pour leur courage ; et l'ensemble de la KFOR va rester à Mitrovica comme ailleurs dans le Kosovo parce que c'est leur mission, c'est leur mission au titre de la résolution 1.244 pour assurer la coexistence en sécurité des différentes communautés du Kosovo. Si on a mis des Français à Mitrovica, c'est notamment parce que les soldats français sont bons et courageux dans des situations difficiles. C'est particulièrement périlleux parce qu'il y a de part et d'autre des extrémistes qui veulent s'en prendre à cette situation et qui peut-être n'aiment pas la perspective d'élections que nous devons préparer au niveau municipal, au niveau local pour disons l'automne prochain.
Q - Malgré tout, les soldats français sont particulièrement visés, ils vont rester
R - Ils sont dans un endroit particulièrement périlleux
Q - Donc ils resteront.
R - La KFOR va rester. Il n'est pas question qu'elle démissionne à l'endroit où on a encore plus besoin d'elle qu'ailleurs.
Q - Monsieur le Ministre, vous dites vous-même : la KFOR va rester. On peut imaginer vu la situation, que la KFOR est encore là pour des années au Kosovo ?
R - Il ne faut pas raisonner de cette façon-là. Nous y allons parce que nous avons une tâche à accomplir pour toutes les raisons que l'on connaît, notamment historiques, qui nous ont amenés à intervenir au Kosovo pour arrêter cette politique affreuse qui était menée avant. Maintenant il faut mettre en uvre cette résolution 1244, cela passe par la sécurité pour les communautés, par la coexistence, par la préparation notamment donc d'élections locales quelle que soit l'évolution à long terme du Kosovo, qui n'a pas été tranchée, qui ne pourrait être tranchée que par une nouvelle résolution du Conseil de sécurité qui serait inutile dans l'état actuel des choses. Il faut que les bases de ce pays soient reconstruites et commencent à être construites sur le plan politique et démocratique.
Q - Mais Monsieur le Ministre, malgré tout, six mois après la fin de la guerre, on a quand même l'impression que le Kosovo est dans une impasse totale. Qu'est-ce qui va se passer dans l'avenir ? Est-ce que vous pensez qu'on va se diriger vers une partition comme le réclament les Serbes ou vers l'indépendance comme le réclament les Kosovars albanais ?
R - C'est la même chose, la revendication d'indépendance fait flamber le désir de partition et réciproquement, c'est la même chose et ce n'est pas la politique de la communauté internationale exprimée par la résolution qui est de rétablir la paix dans le Kosovo globalement. Il est vrai que le Kosovo n'est pas dans le même état qu'il y a un an, cinq ans ou dix ans. Donc les gens qui sont là, vivent en paix, en sécurité sauf là où il y a des affrontements ethniques que la KFOR essaie de maîtriser. Elle y arrive avec courage et difficulté, votre reportage le montre. Et d'autre part, les choses s'organisent, se réorganisent, se reconstruisent. Il y a la mission de l'ONU qui a des difficultés, mais elle est là. La situation est quand même meilleure. Mais il y a cette tension et malheureusement il y a des groupes de part et d'autre qui précisément veulent faire échouer cette mission internationale parce qu'ils ont des objectifs qui ne sont pas les nôtres et nous ne pouvons pas céder à ces provocations.
Q - Alors avant de parler d'une éventuelle réconciliation entre Serbes et Albanais
R - On n'en est pas là, il faut qu'ils arrivent à coexister en sécurité.
Q - Alors pour coexister en sécurité justement, il faut répondre peut-être à l'appel de Bernard Kouchner qui demande des policiers supplémentaires. Est-ce que le gouvernement français auquel vous appartenez, va répondre à cette demande précise de Bernard Kouchner ?
R - D'abord je crois qu'il faut arrêter cette polémique publique. Deuxièmement, il faut rappeler que nous faisons des efforts absolument énormes pour le Kosovo. L'an dernier, cette opération a coûté 2,5 milliards, mais naturellement j'inclus dans ce chiffre l'effort de guerre et ce qui concerne la KFOR. Il faut rappeler que nous avons 4.500 soldats dans la KFOR, des soldats français
Q - Bernard Kouchner l'a reconnu.
R - Oui, mais il faut le rappeler, on ne le rappelle pas à chaque fois. D'autre part, précisément nous avons envoyé des gendarmes et on compare nos chiffres à des pays qui n'envoient pas de gendarmes parce qu'il n'y a pas de gendarmerie chez eux ; donc on ne peut pas comparer les chiffres avec des pays qui n'ont que des policiers. Bon, d'autre part, il y a des pays qui n'ont envoyé que par exemple 60 policiers, le Royaume-Uni, 46, l'Italie ; il est vrai qu'eux, ils ont quelques carabiniers ; le Portugal, 29, le Danemark, 21, l'Espagne, 39 ; la France a envoyé 80 gendarmes dans la Minuk et d'autre part 30 policiers. Nous ferons plus parce qu'il faut faire globalement plus mais ce plus s'applique à tous les pays qui veulent faire réussir l'action de la Minuk. Mais il ne faut pas qu'il y ait une singularisation sur cette question française en oubliant les aspects multiples, civils, militaires, sous différentes formes, de notre effort. Nous sommes engagés pleinement comme nos partenaires occidentaux dans la réussite de cette résolution 1244.
Q - Hubert Védrine, hier tout de même Bernard Kouchner a évoqué la prise de position de Jean-Pierre Chevènement qui disait qu'il n'y était pas favorable ; il dit : on tire sur nos soldats à Mitrovica, ce n'est peut-être pas le moment d'envoyer des policiers supplémentaires. Où est-ce que vous vous situez entre les deux ? Vous partagez ce même sentiment que Jean-Pierre Chevènement ?
R - Je répète qu'il faut arrêter cette polémique, que nous faisons énormément pour le Kosovo par la présence de soldats, gendarmes et policiers, et par notre effort budgétaire. Nous faisons énormément. Il faut évidemment faire plus parce que la situation reste extraordinairement difficile surtout avec ces deux points de fixation à Mitrovica mais il ne faut pas que ceux qui sont engagés dans le même effort, se disputent entre eux sur des points secondaires. Nous ferons plus et les autres pays doivent faire plus aussi et nous devons réussir à appliquer cette résolution 1244 en attendant le moment, plus tard, où l'on pourra déterminer les étapes suivantes pour le Kosovo mais on n'en est pas encore là.
Q - Alors Monsieur Védrine, si vous le permettez, la Tchétchénie. La France a demandé aujourd'hui à la Russie de mettre fin à la répression, une répression qui semble impitoyable selon les informations dont on dispose ici. Les responsables occidentaux ont reconnu à plusieurs reprises leur relative impuissance en Tchétchénie, ce qui veut dire pour vous qu'un Tchétchène pèse moins lourd qu'un Kosovar, qu'il faut ménager la Russie qui reste dangereuse, qui reste une grande puissance ?
R - On a vu aujourd'hui que le président Clinton, par exemple, parle de M. Poutine comme de quelqu'un avec qui on peut travailler, on peut parler et c'est vrai qu'il fait une forte impression à la plupart des visiteurs étrangers. J'étais à Moscou il y a quelques jours. Mais on peut faire les deux choses, c'est-à-dire qu'on peut avoir à l'esprit notre politique à long terme par rapport à la Russie ; nous avons intérêt à tout faire pour que ce pays se modernise, se reconstruise et sur un grand pays pacifique, stable, le type de voisins qu'on a envie d'avoir quand on est Européen. Ca c'est une chose. Il faut adapter notre aide en fonction de cet objectif. Et par ailleurs, nous avons cette affaire tchétchène et sur ce point, aucun pays n'a été plus clair et plus net que la France, depuis le début, à la fois pour dénoncer les effroyables souffrances des populations civiles dans cette guerre comme malheureusement dans beaucoup d'autres guerres et pour demander des choses précises, constamment, depuis plusieurs mois : l'arrêt des combats, l'arrêt des mauvais traitements sur les civils, l'accès des organisations spécialisées humanitaires aux victimes, l'accès d'autre part des journalistes qui veulent travailler et nous avons demandé et nous redemandons que les Russes, non seulement arrêtent tous les mauvais traitements, ou pire, dont sont victimes encore maintenant, après la reprise de contrôle de Grozny, les populations civiles qui pour leur malheur étaient encore là, mais nous demandons pour qu'il y ait une perspective d'avenir que les Russes définissent ce que pourrait être le statut de la Tchétchénie dans la Fédération russe de demain. Et c'est tout à fait illusoire de leur point de vue de prétendre traiter cette crise uniquement par des moyens militaires.
Q - Il faudra trouver une solution politique
R - Evidemment.
Q - Alors Jack Lang qui est le président de la commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale en France, réclame une commission d'enquête internationale, est-ce que vous partagez cette demande, cette requête ?
R - On peut bien sûr demander toutes les commissions que l'on veut, ça fait plusieurs fois que l'on demande l'accès pour l'OSCE, pour les organisations humanitaires, pour les journalistes à la Tchétchénie et à l'Ingouchie voisine. Mais toutes ces demandes se sont heurtées à un refus, à part quelques visites très limitées, très très contrôlées. Nous allons continuer notre pression, notre expression, nous allons dire franchement et directement ce que nous pensons parce que ce qui se passe en Tchétchénie est tout à fait intolérable à l'heure actuelle et je pense en plus que c'est une énorme erreur de la part de la Russie par rapport à elle-même. Cela dit, le monde entier reconnaît que c'est la souveraineté russe et le monde entier reconnaît qu'un gouvernement a le droit de lutter contre le terrorisme et que ce problème n'est pas complètement inventé par les Russes, c'est vrai aussi ; il faut avoir une vision d'ensemble de la situation. Mais la réponse n'est pas la bonne.
Q - Monsieur Védrine, une question sur l'Europe. L'Europe est en train de négocier en ce moment à Bruxelles, ça va durer plusieurs mois, une nouvelle conférence intergouvernementale, c'est-à-dire définir les institutions européennes de l'avenir. Vous étiez à Bruxelles hier ; la Grande-Bretagne vient de déclarer qu'elle demandait un poids accru au sein du Conseil des ministres, c'est-à-dire qu'elle serait prête à éventuellement lâcher un commissaire européen en échange d'une pondération différente des voix, du poids qui est attribué à la Grande-Bretagne. Est-ce que vous partagez en tant qu'autre grande puissance de l'Union européenne cette position britannique ?
R - C'est assez proche de notre position. Le cur de la discussion de la Conférence intergouvernementale sur les futures institutions qu'il faut réformer avant l'élargissement pour que l'Europe puisse continuer à fonctionner après, c'est de savoir quel est le droit de vote de chaque pays. A l'origine, il y a eu un système très égalitaire dans lequel les petits pays avaient presque autant de voix que les gros. L'écart n'est pas raisonnable. Donc les pays les plus importants demandent une repondération pour qu'ils aient un droit de vote qui corresponde plus, peut-être pas complètement, mais en tout cas plus à leur taille, cela concerne la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la France, l'Italie, c'est la position de ces pays. Il est clair qu'il y a un lien entre cela et ce que nous pourrons accepter comme élargissement du vote à la majorité qualifiée parce que tout dépend du poids de vote.
Q - C'est l'abandon de l'unanimité
R - Dans certains cas. Le fait de passer à la majorité qualifiée ne peut se faire raisonnablement que si on a affaire à un système de vote qui est lui-même relativement équitable. Et d'autre part, il y a un lien avec la taille de la Commission puisqu'il faudrait aussi en limiter le format pour qu'elle reste et gérable et efficace pour l'avenir. Donc ces trois sujets sont liés bien sûr.
Q - Dernière question si vous permettez, je profite de votre présence sur ce plateau, le Proche-Orient, le processus de paix est bloqué, on l'a déjà dit avec les Palestiniens et avec les Syriens. Alors est-ce que l'Europe et la France en particulier ont encore un rôle à jouer dans cette partie du monde ?
R - Mais nous jouons depuis très longtemps un très grand rôle. Je peux dire que la France depuis disons une vingtaine d'années, par ses déclarations a joué un rôle à la fois pédagogique, psychologique et politique absolument considérable pour amener les uns et les autres à accepter l'idée de la reconnaissance mutuelle, du dialogue direct, d'un processus de paix, d'un Etat palestinien qui est une solution et non pas un problème ; le rôle de la France a été presque unique sur ce plan par rapport à ça. Mais quand on en arrive à la négociation elle-même, la négociation peut être encouragée par d'autres, peut être stimulée, peut être facilitée, peut être accompagnée, peut être soutenue mais la négociation elle-même, elle est faite par les protagonistes. Donc on ne peut pas, quand on est dans la négociation, négocier à la place des Israéliens et des Palestiniens ou des Syriens ou des Libanais.
Q - On a un peu l'impression parfois que les Européens paient beaucoup de choses au Proche-Orient et qu'au moment des décisions, ils n'ont pas voie au chapitre.
R - Oui, mais quand les Européens paient, ils apportent des aides parce qu'ils contribuent à la future solution et ce n'est pas une erreur d'aider les programmes de développement, d'aider par exemple les Palestiniens à organiser l'embryon d'un Etat qui sera stable demain. Mais dans la décision politique, étant donné que chaque dirigeant devra s'engager de façon courageuse à des compromis parce que la paix ne peut pas se faire si chaque pays ne fait pas certains compromis par rapport à ses positions maximalistes ; quand on est dans cette phase, ce sont les protagonistes qui doivent négocier et qui doivent conclure. Après nous pouvons être là pour aider, pour apporter des garanties. Donc nous accompagnons, nous facilitons, nous ne pouvons pas nous substituer, on ne peut pas nous le demander même dans des moments de blocage. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour les convaincre de recommencer comme on l'a fait avant. Nous ne pouvons pas le faire à leur place.
(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 18 février 2000)
Q - Hubert Védrine, on serait tenté de vous demander tout de suite comment aider Bernard Kouchner qui lance ce soir cet appel ?
R - Bernard Kouchner était chargé d'une mission par le Conseil de sécurité des Nations unies qui lui a donné une direction qui est exprimée par la résolution 1244 et il travaille sous le contrôle politique du conseil de sécurité, notamment des membres permanents et sous l'autorité directe de Kofi Annan. La mission, c'est de rétablir, c'était de rétablir la paix, la sécurité
Q - Est-ce qu'on l'aide suffisamment aujourd'hui ?
R - C'est normal de demander des moyens supplémentaires. Nous donnons des moyens énormes déjà à travers la KFOR, à travers la MINUK. Je rappelle que la France a 255 gendarmes et policiers, parce qu'en général on compare avec des pays qui n'ont que des polices et pas de gendarmerie. Donc il faut faire le total des deux. Il est certain qu'il faut faire un effort supplémentaire, mais Bernard Kouchner a tout à fait raison de parler de persévérance et de considérer qu'on ne peut pas juger aussi vite. Ce n'est pas du tout étonnant que ce soit - votre carte le montrait d'ailleurs - à Mitrovica où se sont concentrés pour des raisons de sécurité environ la moitié des Serbes qui ont pu rentrer au Kosovo, c'est-à-dire 40.000 à peu près. Ils sont concentrés là et il y a une tension entre les deux communautés. Dans un premier temps, il faut rétablir la sécurité pour qu'elles puissent coexister sans incident. A certains moments, il y a des tensions, comme il peut y en avoir maintenant. Par rapport à cela, il faut tenir bon. Il faut refuser les provocations des extrémistes des deux camps qui veulent faire exploser cette situation. Les Albanais et Kosovars veulent faire partir les Serbes. Ce n'est pas la politique du Conseil de sécurité. Nous allons tenir bon.
Q - Mais est-ce qu'encore une fois ces extrémistes de deux côtés ne profitent pas d'une impasse politique aujourd'hui ?
R - Non pas du tout. Ils auraient profité beaucoup plus d'une erreur qui aurait consisté à trancher prématurément dans un contexte encore de guerre et avant que ce pays commence à être réorganisé dans ses bases, si on avait pris des décisions impulsives et précipitées.
Q - De type partition, autonomie substantielle disent les Nations unies.
R - Ca, autonomie substantielle, c'est la solution globale pour le Kosovo. Partition et indépendance, c'est la même solution, en réalité. Les deux sont liées, ou alors c'est une solution par rapport à une nouvelle Yougoslavie.
Q - Il y a une partition de fait pour l'instant.
R - Si c'est de fait, ce n'est pas une partition. C'est simplement un regroupement des Serbes qui sont simplement à deux ou trois endroits tout simplement parce qu'ils n'ont pas de sécurité dans les endroits où ils ne sont pas regroupés. C'est comme cela que cela se présente. Alors, la bonne approche par rapport à cela, c'est de rétablir la sécurité quand il y a des tensions, de faire en sorte que la coexistence puisse continuer. Cela ne s'apprend pas, KOUCHNER a raison sur ce point, cela ne s'apprend pas du jour au lendemain. Ensuite, il faut aller vers des élections locales, et je pense que les extrémistes des deux bords sont gênés par cette perspective d'élections.
Q - Sous quel délai, pour vous, ces élections ?
R - Dès qu'elles seront en mesure d'être organisées dans des conditions démocratiques correctes, c'est-à-dire qu'il puisse y avoir des listes, que des campagnes puissent avoir lieu, et que les élections ne soient pas détournées de leur objet. Il ne s'agit pas de préjuger des décisions qui seront prises plus tard, quand ce sera possible, dans un climat redevenu plus calme dans le Conseil de sécurité. Il faut avancer par étape. Il faut consolider. Tous ceux qui peuvent donner des moyens supplémentaires devraient les donner. D'après les estimations, il faudrait en plus 2000 policiers, pas pour Mitrovica, on voit bien là qu'il s'agit d'un problème de soldats plus que de policiers, mais ailleurs il faut des policiers et il faut entrer dans la préparation concrète des élections. Ca c'est encore un autre type de spécialistes qu'il faut envoyer au Kosovo. L'effort est colossal déjà.
Q - Autre point important : Washington aujourd'hui a une nouvelle fois critiqué Belgrade. On rappelle qu'évidemment le président Milosevic est toujours au pouvoir. La France est restée plus discrète sur le rôle de Belgrade sur cette affaire, justement sur l'influence et la manière dont Belgrade aurait influencé un certain nombre de membres de cette communauté serbe, les aurait poussés justement à ce type d'affrontement.
R - Non, là cela a plutôt commencé par des provocations de l'autre côté, dans le cas particulier de Mitrovica. Mais les deux sont vrais. M. Holbrooke - c'est à lui que vous faites allusion - a parlé d'agitateurs serbes du côté des Serbes qui seraient influencés par Belgrade. Je parle des extrémistes des deux côtés. Donc cela dit bien ce que cela veut dire mais la réponse est la même : Il faut tenir bon par rapport à cela, il faut appliquer la résolution 1244, aller plus loin dans l'établissement de la coexistence, aider ce pays à se redévelopper, préparer des élections locales dans des conditions correctes, et le moment venu le Conseil de sécurité verra s'il doit prolonger, adapter et préciser cette résolution 1244 qui doit être notre loi à tous. Tout le monde avait jugé vital que les grands pays se regroupent dans cette orientation, et le moment viendra pour préciser ces points. Aujourd'hui, il faut surtout corriger ces événements de Mitrovica./.
(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 25 février 2000)